926
Szabad energia, olyan gépek, amelyek sértik az energiamegmaradás törvényét.
-
Bájital #806 Látod,most is véletlen volt. -
Bájital #805 Megköszönném kedvességedet, ez csak ilyen "semmi"iromány,komolyabbakat a "verseid"topicba másoltam be. -
laci3000 #804 Kedves Bájital,
Talán próbálkozhatnál az amatőr versírók topikjában
(lehet nagyobb sikered lenne....ja és ha gondolod szívesen keresek egy linket is.....) -
Bájital #803 óhhh...bocsika....nem ide akartam.... -
Bájital #802
...gyere!...tartok neked kicsi előadást, melynek címe:
"Humánember és a szabad energiák."
...tudod,nekem azt mondták egyszer
az ember talán a legegyszerűbb rendszer...
a legegyszerűbb rendszerek között is a férfi faj,
tudod ott,az a bizonyos része
a világ legegyszerűbb gépe...
...gondold át, figyi, de télleg !!!!...
...működése beindul gondolatátvitelre
még csak annyira hozzányúlni sem kell...
s ha belegondolsz programozás is mellékes
tudja mit,s miért,s hogyan kell....
ha kerül súrlódási állapotba,minél nagyobb a súrlódás
úgy magát egyre jobban tuningolja....
s ha beindul,tudod,olyan vákuum turbó rezonancia
na akkor felszabadul a szabad energia....
s mit nem rejt a fizikai törvény:
a gravitációs erő hatására eredeti állapotába visszatér...
az anyaga meg olyan:hiába érte súrlódási erő,viszkozitás
és még a satöbbi....
alkatrésze talán sohasem fog elkopni...
engedd,hogy szárnyra kapjon a szabad energia,
Humánember így leszel bölcsebb és okosabb...
...tudod:...
...szellemed is szárnyra kap...
(ja,az előbb szellemeket is idéztem)
-
laci3000 #801 Hát fiúk ha már kitomboltátok az indulatokat akkor itt van egy kis téma frissítés...... 
-
#800
"Az összes PC-tápegység ezt a "kapcsolóüzemű" módszert alkalmazza."
Hopp, itt az igazi hamisítás! Plusz egy modult raksz be a két dolog közé!
Mintha azt mondanánk: tegyünk be egy trafót.
"Így MP1, MP2, MP3, jpeg, mpeg, ... shanon tétel alapján mintavételezett jel."
A Shannon tétel alapján van mintavételezve (ugye a digitalizált tömörítetlen jel), megfelelő metódusok alapján korlátozva (pszichoakusztikus modell, adatvesztés), és külön tömörítve.
Hogy maradjunk a példánál
:
A del *.* tömörítés? Naná, 0 byte-ba tömörít akármekkora állományt! Hogy abszolút veszteséges az már részletkérdés.
Az átlagolás tömörítés? Naná, egy értékbe tömörít akármennyi értéket! Hogy utána eléggé érdekes a visszaállítás, az már részletkérdés.
2 byte-ba összetömöríthető akármekkora állomány? Naná, erre vannak remek módok, csak a buta informatikusok nem fedezték fel: . -
Albertus #799 Szia!
A példák jók, de csak meghamísítva mutatják a lényeget.
Azt írtad nem tömörítés... erre hozod a 12V-os égőt 230 V-ra..
Egy fázishasításos, vagy időszelet modulációs kapcsolóval gond nélkül üzemeltethető a 12 V-os égő akármekkora feszültségű, így 230 V-os hálózatról is.
Csupán az időszeletet kell olyan kicsire venni, hogy a 12 V-os
izzó csak felizzon, de ne melegedjen túl.
Az összes PC-tápegység ezt a "kapcsolóüzemű" módszert alkalmazza.
Rászaggatja az egyenirányított 400 V (2x1,42*240) feszültséget egy olyan trafóra amelyik normál 50Hz trafóként ~ 24 V -os lenne, csak hogy 35 000 Hz-es gyakoriságú, nagyon rövid időszeletkékre.
Így a nyitójel szélességével közel zérótól 200-500 W teljesítményig
csak a terhelés függvényében szelepelik rá a trafóra..
Ez is egyfajta mintavételesés..
Különben a logikai tömörítés nem választható el a mintavétellel történő tömörítéstől.
Egyrészt, mert mindkettő ugyanazon algoritmuson alapszik, másrészt mert mindkettő alapelve azonos:
Nagy számú változatosságot tartalmazó bejövő jelből, előre meghatározott számú, erősen korlátozott mennyiségű változatosságot
kiválasztani.
Mégpedig ha lehetséges olyan változatosságokat kiválasztani, amelyek az adott igényeknek-feltételeknek a lehető legjobban megfelelő visszaállítást tesznek lehetővé.
Ezen szabályok az összes veszteséges tömörítő eljárásra igazak.
Így MP1, MP2, MP3, jpeg, mpeg, ... shanon tétel alapján mintavételezett jel. -
#798
Mondok egy példát:
1. Van egy 230 Veff, 50Hz (szinusz), váltakozófeszültségű feszültségforrásod, és egy 12 V-os 3W-os izzód.
2. Ha ez utóbbit rákötöd az előbbire mi történik? Természetesen az izzó az örök elektronmezőkre száműzi magát.
3. De mi van abban az esetben, ha 20 darabot kötünk sorosan a feszültségforrásra? Szépen világítanak.
A 3. pontban vázolt dologtól megdől a 2. pontban tapasztalt eset? Nem!
Vagy egy másik példa:
1. Vegyünk egy titkárnőt, aki egy állományt RSA algoritmussal kódol le (a privát kulcs nála van a pendrive-on).
2. Ugye tudjuk, hogy ha nincs meg a privát kulcs nélkül nagyon sok időbe telne az állomány kikódolása.
3. Vegyünk egy görbe éjszakát, melyen leitatjuk a titkárnőt, és lemásoljuk a pendrive-on levő (mert a titkárnő mindig magánál tartja ezt) privát kulcsot, amivel dekódoljuk az állományt.
Az RSA-ban van a hiba? Nem!
Mint a fenti példákból látható, a szabályszerűségek egymásra épülnek, nem döntik meg egymást. -
#797
Két dolgot különböztessünk meg: a mintavételezést, és a tömörítést. A kettő nem ugyanaz.
A mintavételezés csak a megfelelő (például az átviteli vonal tulajdonságaitól függővé) korlátok közé szorítja az analóg jelet, és úgy alakítja digitálissá.
Erre épül rá a tömörítés, ami ettől teljesen független. Hogy szenved-e további korlátozást (veszteséges tömörítés), vagy nem, az megint más tészta.
Egy példa: a hallható hangokat 16-20 Hz-től 16-20 kHz-ig határozzák meg. Szóval cirka 20 kHz-es sávszélesség.
A mintavételezési törvény szerint ehhez a sávszélesség duplája, vagy annál többnek (ez utóbbi a gyakorlati használatból kifolyóan kötelező érvényű) kell lennie. Így mintavételezünk 44,1 kHz-cel.
Slussz. Idáig tartott a mintavételezés.
Ez 16 bites dinamikát, és 2 csatornát feltételezve másodpercenként 44100 Hz * 16 bit * 2 csatorna = 1411200 bit/sec.
Innentől kezdve tömöríthetünk, ahogy akarunk.
FLAC segítségével (veszteségmentes tömörítés) például 58,70%-ára is csökkenthetjük az állomány méretét.
De például MP3 segítségével, kiszedhetünk az "átlag" emberi fül számára nem annyira fontos összetevőket. Kisebb lesz az állomány mérete? Kisebb, de milyen áron! Tömörítésnek nevezhetjük ezt a cselekedetet? Egyrészről igen (hisz kisebb lett a fileméret), másrészről nem (oda a jel egy jelentős része! ez megengedhetetlen!).
Utána ráengedhetjük a Huffman kódolást. Tömörítés? Mindkét esetben igen. -
Albertus #796 Szia!
Szóval azt állítod, hogy a mintavételezési ütemet ill. a sávszélességet nem korlátozza az MP3, MP4 , PCX mint ahogyan a
shanon tétel alapján korlátozott mintaszám és sávszélesség?
hanem csak veszteség nélüli Huffman kódolások..???
Oké! kipróbáljuk, küldök egy 150 kbyte -os MP3 file-t és légyszi alakítsd vissza a 7 megabyte-osra.. Amiről tömörítették..MP3-al..
Menni fog?
Csak azért mert 100 GB-nyi olyan MP3-as anyagom van aminek szerinted nem csökkentették a sávszélességét.. és a módszereddel vissza szeretném állíttatni..
Vállalod?
-
#795
"Ha korlátozol, levágod a jel többi részét, akkor a jel eredeti mennyiségét csökkented."
De így el is veszíted a jel nagy részét.
Mondhatnánk - az MP3 is ezt csinálja! - de ott a lényegi tömörítést nem a sávkorlátozás végzi, hanem a Huffman-kódolás.
"Tehettem, mert az MP3, MP4, PCX formátumok régesrégen bebizonyították elöttem."
Nem bizonyítottak semmit. A mintavételezési törvény nem foglalkozik a tömörítéssel. Repülésről már akkor van szó, ha felszállt a gép - Ferihegyig tartó autóúton még nem. -
Albertus #794 Miért kapsz e-Mailt?
Mert nem merik nyíltan vállalni a véleményüket.. mert azért annyira nem bisztosak a dolgukban..
Arról nem is szólva, hogy kezdettől te állítottad be a megdöntött tételek közé és védted.
Én csupán azt bizonyítottam be, hogy pontatlan és rossz a megfogalmazása.
Tehettem, mert az MP3, MP4, PCX formátumok régesrégen bebizonyították elöttem.
-
Albertus #793 Szia!
Nemvédhető a szélhámosság, de nem is kiáltható ki minden annak.
"Nem tömörítés csak sávszélesség korlátozás" ..
Jól figyelj!
Ha korlátozol, levágod a jel többi részét, akkor a jel eredeti mennyiségét csökkented.
Kevesebb helyet igényel így a tárolása.. ilyen értelemben tömörebb lett.
Nagyon sok tankönyvben, van olyan, a múltat idéző kijelentés amiről ma már pontosan tudjuk, hogy nem igaz és mégis valamilyen okból a mai napig tanítjuk.
Nézd meg az áram folyásának irányait.. Az elektron negatív töltésével a negatív pólusból a pozitív felé áramlik, ez nyílvánvaló...
Ja igen, de csak az 1930-as évektől.. Mert elötte a francia akadémia döntése alapján a pozitív töltésű elektron a pozitív pólusból jött..
Akkor most + vagy - ?? Természetesen minusz, de még mindig, hagyomány tiszteletből az ellenkező irányú áramot is tanítjuk.
-
#792
Úristen! A diákokat átverik:
14. Mit neveznek csatornakapacitásnak? Zajmentes és zajos csatorna kapacitása milyen tényezők függvénye? Hogyan lehet növelni?
Pereld be gyorsan a BME-t! Hülyeségeket oktatnak! -
#791
" A mágnese falszárító humbug, ,de a szondás elektrolitikust falak fémszerkezetek védelmére évtizedek óta alkalmazzak sikerrel."
Ezért a gravomágneses falszárító megvédhető...
"A Nyquist-Shannon tétel arra való, hogy erőssen torzított, tömörített jelcsomaggal helyettesítsük az eredeti jelet. "
Semmi tömörítés nincs a Nyquist-Shannon tételben.
Csak sávkorlátozás.
Mi a fenének van benne híradástechnikai/elektrotechnikai/távközléstechnikai szakkönyvekben (nem egyben, nem tízben, ezerben! és nemcsak régiekben, újakban is!)? Miért bizonyították be a helyességét (amerikai egyetemeken matematika szakon külön foglalkoznak a témával)? Miért akar működni mégis a non-oversampling DAC?
Miért kapok privát üzenetben, e-mailben megerősítéseket arról, hogy a Nyquist-Shannon tétellel semmi gond?
Miért nem olvasni egyetlen releváns forrást arról, hogy hibás a Nyquist--Shannon tétel (tudom! elhallgattatja őket az olajlobby!), és hogy ez valójában egy tömörítési metódus (már megint az NWO ver át minket!)?
Elmondom: mert nincs hiba benne. A gyakorlatban vannak gyakorlati megkötések, de ez nem rúgja fel az elméleti tételt. -
Albertus #790 Értsd már meg, hogy
A Nyquist-Shannon tétel arra való, hogy erőssen torzított, tömörített jelcsomaggal helyettesítsük az eredeti jelet.
Olyan csomaggal amit visszahallgatva a félsüket dizsilátogatóban az az illúzió ébred, hogy az eredetivel egyezőt hall.
Erre való.. Erre találták ki. És mint kiderült ennél is igénytelenebb a hallgatóság, mert ezt a jelcsökkentett masszát MP3 tömörítéssel tovább rongálva képes "élvezni"..
Így nézve, az MP3 már ledöntötte a Nyquist-Shannon tételt.
A többi humbugodra is jellemző, mindent tagadsz, gondolkodás nélkül.
A mágnese falszárító humbug, ,de a szondás elektrolitikust falak fémszerkezetek védelmére évtizedek óta alkalmazzak sikerrel.
(Megjegyzem, hogy mint korábban írtam, tapasztalatból tudom, hogy működik.)
Nem lehet egységesen mindenről kijelenteni, vakon, hogy csalás.
Van ami az és van ami kiválló termék.. Még akkor is ha nem érted, hogy hogyan működik.
-
#789
De álljunk meg egy szóra! Az egész Nyquist-Shannon tétel értelmetlenségét pedzgeted?
Hohó, akkor itt az idő, hogy a Fókusz/Aktív csinnadratta-műsorok foglalkozzanak vele! Itt az idő, hogy bekerüljön a Blikkbe, az UFO magazinba!
"Megdölt a Shannon mintavételezési törvény!
Mérnökhallgatók, laikus érdeklődök, matematikusok millióit csapta be Claude Shannon elhíresült tétele. Részletek a reklám után!
(Pár mosópor, fájdalomcsillapító, és egészségügyi-betét reklám közé beszúrva):
Nedves a fala? Használjon gravomágneses falszárítót!
Már a Parlamentben is ezt használja!
Csak 199999 Ft+Áfa!
Előrángattuk ezt a nagyszerű embert - Claude Shannon-t - a sírjából, csak önöknek, csak most!
- Kedves Claude, hogyan történt mindez?
- Hát az úgy volt, hogy éppen nagy semmittevésben üldögéltem a Bell egyik laboratóriumában, amikor észrevettem, hogy az egyik csinos titkárnő hatalmas irattömb-halmazokat próbált átcipelni - sikertelenül - az egyik irodából a másikba. Miközben segítettem neki, ekkor jutott eszembe a teória.
- Nem gondolt arra hogy téved?
- Nézze kisasszony, ön képes lenne 2 m magas irattömb kupacot egy az egyben átcipelni a 10 m-re levő irodába?
- Bevallom őszintén nem. Talán több adagban.
- No látja. Épp ezért gondoltam ki a teóriámat.
Egy kis reklám után folytatjuk!
(Pár hitelreklám, autóhirdetés közé beszúrva):
Takarítson meg vizet, áramot új, BNV díjas mosógolyónkkal!
Hívjon minket bizalommal!
- De akkor ön átvert több millió embert! Az egész teória egy nagy humbug!
- Kedves kisasszony csinálja utánam! Az elméletem matematikailag bizonyítva van, egyetemeken foglalkoznak a bizonyításával, és szakkönyvek tízezrei közlik. Whittaker, Kotelnikov barátaim is engem igazolnak. A D/A A/D átalakítók remekül működnek - kinek jutott volna eszébe hogy kételkedjen benne?
..."
Szóval rajta! Ha nekünk - anyaszomorító, porbafingó, nyugodtan leanyázandó, buta, marha, állat, megtévesztett egyéneknek - nem sikerül bebizonyítanod - szakkönyvek garmadájának ellenében - a Nyquist-Shannon tétel valótlanságát, akkor ott a média, a nyilvánosság. A kereskedelmi médiáktól kezdve (lásd Tomcatet, aki még a Havast is túszul ejtette) az egyetemi előadásokon át (szkeptikus konferencia), a tudományos szaklapokban (Természet világa, Scientific American, New Scientist, Élet és tudomány) való publikálással bezáróan.
A gaz szar matematikusok nem értenek hozzá! A non-oversampling DAC UFO-technológia! A normál betárcsázós modem ellentmond neki (az MP3-mal és a FLAC tömörítésekkel egyetemben)!
A fizikusok? Húúúú, ők meg az Antikrisztusok! Orruknál fogva vezetik egész tanítványseregeik! Az örökmozgókat erőteljesen ellenzik, a csodaketyeréket nem fogadják el. Biztos az olajlobby vette meg őket! -
Albertus #788 Szia!
Ugye nem a türelmem határát keresed?
Drága lélek! A Shanon tételt nem 1 db szinuszra, hanem egy komplett pl. 20 kHz sávszélességű hangcsomagra mondták ki.
Csúsztatás? Te csúsztatsz.
De rendben ebből a szemszögből:
Gondolom azt tudod, hogy a szinusz hullám egy folyamatos függvény.
A "folyamatos függvény" kifejezés azt jelenti, hogy sem egy sem akárhány pontja nem képviselheti a teljes hullám minden pontját, mert a hullám végtelen sok pontból áll.
Felhívom a figyelmed a "végtelen sok" pontra.. Így megértheted, hogy
a végtelen sok ponton végtelen sok értéket vesz fel.
Nem létezik olyan matematikai lehetőség, amikor a végtelen sok értéket egyetlen konkrét értékben tárolhatunk.
Nem lehetséges egyetlen mintavételezéssel a végtelen sok értéket megmérni-tárolni.
-
#787
Nem úgy van az!
Ugyanis a Nyquist-Shannon elmélet gyakorlatban is jól megállja a helyét.
Persze ehhez az elmélet gyakorlati alkalmazásában való kiterjesztésére van szükség.
Nincs ideális aluláteresztő szűrő, dirac impulzus - mégis működnek egyszeres mintavételezésű, non-oversampling DAC áramkörök, a maguk gyakorlati problémáival (még annak ellenére, hogy az oversampling az elterjedt, mert az olcsóbb, egyszerűbb megoldást nyújt).
Annak ellenére, hogy csúsztatásokkal, személyeskedésekkel, szakirodalom nélkül próbálja valaki bizonyítani az összeesküvés-elméleteit.
A szabadenergiás gépek-készítői meg egyre-másra vallják be, hogy nem működnek a ketyeréik örökmozgóként, vagy kiderül róluk hogy marketingfogás/csalás. -
HUmanEmber41st #786 Nos itt van az eb eltemetve. Az elmélet nem mindig válik be a gyakorlatban. Így van ez az ún. szabadenergia gépeknél is. -
#785
"Számunkra a -60 dB is végtelen meredekségű, a -200 dB meg végképpen.."
Matematikailag nem.
"Hogy mondhatod, hogy nem összetett jel?? "
Az eredeti probléma-felvetésben egy darab 20 kHz-es szinuszhullámról volt szó. Te utólag csúsztatsz - többről beszélsz.
"Egy zeneszám, hangszerei, a hangszerek húrjai..az énekesek, mindenki számtalanul sok hullám-jel forrása.."
Amit hogyha lebontunk, megkapjuk a különböző - sávszélességi korlátokon belüli - szinuszhullámokat.
De még mindig nem látod át a problémát. Egy teljesen elméleti (matematikai) teóriát akarsz a korlátaival együtt egy az egyben a gyakorlatban implementálni. Ez persze hogy nem fog menni.
Ott van a zaj; ott vannak az A/D átalakító, az aluláteresztő szűrő, az átviteli vonal, stb... gyengeségei. -
Albertus #784 Faustus, te tényleg csak a "könyvekből hallottál" eddig a digitalizálásról.
Nos, nem baj. Itt vagyok és segítek. Kérdezz bármit nyugodtan.
Csupán abban egyezzünk meg, hogy nem vitatod a válaszomat.
Én úgy is külön jelzem, ha nem vagyok valamiben biztos.. vagy ha valamit én sem ismerek.. hajaj.. olyan is van..
De amit ismerek abban szívesen segítek. -
Albertus #783 Te drága lélek!
Hogy mondhatod, hogy nem összetett jel??
Minden. Még az egyetlen ember beszédhangja is többezer hullámból, különböző frekvenciájú és különféle fázisú jelek halmazából rakódik össze..
Egy zeneszám, hangszerei, a hangszerek húrjai..az énekesek, mindenki számtalanul sok hullám-jel forrása..
Ezeket kell átvinnünk a digitalizálással.
-
Albertus #782 Számunkra a -60 dB is végtelen meredekségű, a -200 dB meg végképpen.. -
#781
És már megint erősen csúsztatsz. Összetett jelről beszélsz, miközben nem összetett jel volt az eredeti felvetés. -
#780
-végtelen dB meredekségű szűrő jelentené a "tökéletes" megoldást. De olyan analóg szűrőben nincs. ;) Elmélet != gyakorlat -
Albertus #779 Az analóg szűrésről..
"Az analóg szűrő meg jó megközelítés, de nem teljesen tökéletes"
Nos, miután az ember számára hallhatatlan -60 dB, így a -180 dB/oktáv
vágással (dB az érték 120 dB az hatványkitevőben durván a minusz negyvenedikent jelent..), még sok milliószoros erősítés sem képes hallható szintre emelni. -
Albertus #778 Szia!
Nos, ezért élsz hatalmas tévedésben:
"Egy szinuszhullámot - elméletben! - nem kell fokonként mintavételezni ahhoz, hogy eldöntsd róla, hogy milyen polaritású az adott félhullám. Elég csak egyszer"
Debizony, fokonként vagy igényesebb esetben ezred fokonként mintavételezünk.
Messze nem elegendő a polaritása.
A teljes felfutásában, az amplitudó minden ezred fokában van "kódolva" a hang minden jellemzője.
Egyetlen színusz jelnél, elegendő a frekvencia és a csúcsamplitúdó ismerete, (erre építenek a mid szintetizátorok), mintavételezés sem kell. Egyetlen egy sem..
Ha viszont pl. egyszerre öt fázisban szól ugyanaz az egyetlen szinusz, akkor olcsóbb mintavételezni, mint az öt különböző fázis nyomonkövetése.
Ha pedig 20-20 000 előfoduló különböző frekvenciájú és végtelen sok fázisú jelet nézzük (egy kórus és egy szinfónikus zenekar hangjai)
akkor kizárólag a tisztességes mintavételszámmal képzett adatfolyam
adhatja vissza a hangzást.
Más megközelítésben: Ha csak a polaritást nézzük akkor értelmetlenséget követünk el, mert az emberi fűl képtelen a hang
amplitudóját érzékelni..
Meg különben is, egy 16 bites rendszerben a + - 1 amplitudó tárolt értéke 32767 és 32768 de a maximális amplitudó (hangerősségé) ugyanezen irányokban 0 és 65535..
Mert mindig nullaeltolással digitalizálunk, így minden érték a negatív érték is pozitív értékként tárolódik.
-
#777
Egy szinuszhullámot - elméletben! - nem kell fokonként mintavételezni ahhoz, hogy eldöntsd róla, hogy milyen polaritású az adott félhullám. Elég csak egyszer.
Gyakorlatban persze ebből kifolyólag (és az olcsósága és egyszerűsége miatt) mintavételeznek túl.
Az analóg szűrő meg jó megközelítés, de nem teljesen tökéletes:
Claus Biaesh, Wiebke: CD lemezjátszó és digitális magnó, Műszaki könyvkiadó, Budapest, 1991 -
Albertus #776 Szia!
Ha egy félhullámot 1 fokonként mintavételezel akkor max sin(1°) ÿhibával mintavételezel.
Ahhoz, hogy ennél nagyobb hibát ne kövess el a mintavételezéssel, hullámonként 360 db mintát kell venni.
Ami 20 000 rezgés/sec esetén 20 000 * 360 =7 200 000 db minta/sec
szemben a Shanon tétel 44 100 db minta /sec mintájával..
(Ami 163-szor kevesebb !)
Ezt fel kell fogni.. Írhatunk véleményeket arról, hogy az amerikai telefontársaságok vonalai milyenek, mennyire zajosak voltak az első háború utáni években telepített eszközökkel..
De hogy jön ide ?
"Mutass nekem.." Én általában ha jó szűrőt akarok készíteni, akkor a Tinával ellenörzöm a terveimet, a számításaimat.
Tudom régi program, de pontos, korrekt eredményt ad..
A -180 -200 dB/oktáv meredekségű szűrőkhöz 2 db TL 082 és két tekercs és egy néhány ellenállás és kondi kell.
Ami nálam bevált az a dinamikus, frekvencia függő negatív visszacsatolás a potenciál eltolásra..
Az ember hallása -20 és -60 dB körüli vágással megelégszik..
A digitalizálást a mintavételező tárolók miatt nem zavarják az ilyen meredekséggeli vágás után megmaradó komponensek.
Ha pedig nem elégszel meg ilyen mintavételezési sebességgel, mert valóban hifi cuccot szeretnél, akkor a bitkövetéses módszert javaslom.
Ennél nem számít, hogy maradt-e felharmonikus, mert az általad beállított léptetési frekvencia feletti jelszint változásra nem reagál.
-
#775
Proof of Shannon's sampling theorem -
#774
"1 db minta a félhullám véletlenszerűen kiválasztott pontján"
Nem annyira véletlenszerű:
"B < 1/(2T) sávra határolt abszolút integrálható analóg jelek T közű mintáik"
Forrás: Géher Károly - Híradástechnika
"The continuous signal varies over time (or space as in a digitized image or another independent variable in some other application) and the sampling process is done by simply measuring the continuous signal's value every T units of time (or space), which is called the sampling interval. In practice, for signals that are a function of time, the sampling interval is typically quite small, on the order of milliseconds or microseconds or less. This results in a sequence of numbers, called samples, which is to represent the original signal. Each sample is associated to the specific point in time where it was measured. The reciprocal of the sampling interval, 1/T is the sampling frequency, fs, and measured in samples per unit time. If T is expressed in seconds then fs is expressed in Hz."
Forrás: Wikipedia
" Homályos maszlaggal, hogy "nincs tökéletes szűrő".. meg "egyéb körülmények" ."
Mutass nekem tökéletes analóg (teljesen analóg! ne legyen benne DAC/ADC egység!) brickwall (szóval ideális) filtert.
" Az meg egyenest pofátlanság, hogy Te megmondod, hogy mi miért gyártottunk a Siemensnél az analog átviteli berendezések helyett digitálisakat."
Nem én mondom meg:
"The primary disadvantage of analog signaling is that any system has noise – i.e., random variation. As the signal is copied and re-copied, or transmitted over long distances, these random variations become dominant. Electrically, these losses can be diminished by shielding, good connections, and several cable types such as coaxial or twisted pair.
The effects of noise make signal loss and distortion impossible to recover, since amplifying the signal to recover attenuated parts of the signal amplifies the noise as well. Even if the resolution of an analog signal is higher than a comparable digital signal, in many cases, the difference is overshadowed by the noise in the signal."
"Freedom from Noise
Noise is any disturbance in an electrical current that is not part of the signal, and every current carries a certain amount of this electrical garbage.
Since an analog dupe is an imitation, it happily copies the noise right along with the parent signal, while adding new noise in the process. That means that in each generation, the noise level relative to the signal (signal-to-noise ratio) increases and the quality decreases proportionately.
In digital recording, noise is not a problem because the signal consists entirely of current pulses carrying information like Morse code: power on = 1; power off = 0. If the voltage level of the "power on" part of the signal is well above the noise level, then the transcribing (copying) system can be set to respond only to current at that level and ignore the noise entirely. So even if the process adds a small amount of its own noise, it never copies the parental noise--nor does it pass on its own noise to the grandchildren.
The result is that digital video can be copied through many generations without appreciable quality loss. This is a massive improvement over analog video (and even over cinematic film, which is another analog medium)."
-
Albertus #773 Nem is tudom, hogy hol kezdjem.. tele van tévedéssel az amit írtál..
Talán summásan: a digitális rádiózást említhetem példának.
Analog rádiók a hosszúhullámtól az URH-n át a mikrohullámig működőképesek.. Lehet, hogy néha zajosak, de működnek. Ez tény.
És az is tény, hogy azonos minőséghez a digitális adatmennyiség sokkal nagyobb sávszélességet követel meg, ezért reménytelen
a közép rövid, vagy akár a hosszúhullámú átvitele..
Most mondhatnád, hogy a digitális adás FM modulációt kér.. és?
Melyik frekvencián nem lehet FM modulációt használni? Mindegyiken lehet..
"Hogy nem tömörítés.." Vaknak mesélem a piros árnyalatát..
Ha azt nem értetted meg, hogy 20 000 Hz-es sávszélességű jelcsomagból 44 000 db mintát véve ( 20 000 Hz az = 2*20 000= 40 000 db félhullám)
1 félhullám / 1 db minta a félhullám véletlenszerűen kiválasztott pontján, akkor hiába is magyarázok bármit is neked..
Homályos maszlaggal, hogy "nincs tökéletes szűrő".. meg "egyéb körülmények" .
Egy nagy túrót!
Az meg egyenest pofátlanság, hogy Te megmondod, hogy mi miért gyártottunk a Siemensnél az analog átviteli berendezések helyett digitálisakat.
Honan veszed a bátorságot ahhoz, hogy ennyire buta létedre vitasd a tényeket?
-
#772
""A Nyquist-Shannon tétel nem tömörítési eljárás" dehogynem.."
Hm, akkor az előbb említett leírások egyike miért nem említi tömörítési eljárásként:
Elsevier - Data Conversion Handbook
Géher_Károly - Híradástechnika
Jerry C Whitaker - The communications facility design handbook
John Watkinson - An Introduction to Digital Audio
Miért tanítják mostanság is (fúj, gaz tanárok! átverik a diákságot! máglyára velük!) a "hibás" Nyquist-Shannon-tételt? Miért működik mégis a CD lejátszó, a Minidisc, a számítógépes hangrögzítés ezen elv alapján?
Megmondom: mert az elmélet nem hibás attól, hogy a gyakorlatban sok mindennel kiegészül.
"A két gép között a Nyquist-Shannon tétel alapján működő digitalizálót használjunk"
Elméletben nyugodtan használhatnánk, ha lenne ideális aluláteresztő szűrönk, felharmonikusmentes átviteli vonalunk, zajmentes környezetünk. De mivel a gyakorlati életben nincsenek ilyesmi lehetőségeink, ezért vannak megkötések, kell folyamodni trükkökhöz. De! Ettől még nem borul fel a Nyquist-Shannon tétel (amiről megint érdemes megjegyezni: elméleti dolog).
"digitálisan tömörítve (éppen a A Nyquist-Shannon tétel segítségével) sokszor több vonalat tudjunk ráültetni.."
No ne ferdítsünk! Ne keverjük ide a multiplexelési és tömörítési eljárásokat!
"Talán azt is hallottad, hogy digitális csomagjában 6 db filmcsatorna érkezik egyszerre"
Mert az MPEG tömörítés lehetővé teszi. Mert a Set-top-box lehetővé teszi. A Nyquist-Shannon tétel ettől még megvan.
"Akkor mi a fenéért cseréltük volna le az analog vonalakat digitálisra?"
Megint erős csúsztatás. Az analóg átvitel sokkal zajérzékenyebb, mint a digitális (hisz az egyik folytonos értékeket használ - nagyobb "hibázási lehetőség", a másik diszkréteket - két lehetőség: 1 vagy 0).
Másrészt a Nyquist-Shannon-tétel nem törődik az átvitellel - csak az analóg-digitális átalakítással foglalkozik.
Szóval te egy erősen elméleti teóriát akarsz 1 az 1-ben a gyakorlati életbe való átültetésével megcáfolni - ami nem helyes.
Hisz a gyakorlati életben vannak zajok, veszteségek, zavaró hatások (ej, azok a huncut veszteségek! ezért nem akarnak működni az örökmozgók se!); amiket figyelembe kell venni. Ettől még az elmélet az elméleti környezetben megállja a helyét. Gyakorlatban meg kiegészül (lásd: ha nincs ideális antialiasing szűrőnk, akkor figyelembe vesszük a gyakorlati szűrőt is. Ha nincs zavarmentes átvitelünk, akkor figyelembe vesszük azt is.) -
Albertus #771 Szia!
Legalább elolvasnád amit írnak neked.
"A Nyquist-Shannon tétel nem tömörítési eljárás" dehogynem..
Vegyünk egy exe programot és modemen küldjük át egy másik gépre..
A két gép között a Nyquist-Shannon tétel alapján működő digitalizálót használjunk.. átmegy a jel a másik állomásra ott egy egyszerű létrás
DA átalakítóval visszaállítjuk analóg jellé.. és a modemen betöltjük a másik gépbe..
És lőn csoda az exe működésképtelen.
Mert a bytejainak többsége hiányzik.. Ugyanis a A Nyquist-Shannon tétel alapján a sáv felső felében lévő jelek színuszhullámainak 360 fokos fázistartománya helyett csupán egyetlen véletlenszerűen vett pont
értékét vitte át az átviteli vonal..
Szóval nem tömörítési eljárás.. Meglep ez a butaság.
Akkor mi a fenéért cseréltük volna le az analog vonalakat digitálisra?
A zaj miatt... jahh.. Mert a Terta zajszűrt berendezései nem lettek volna elég jók?
Egy frászt.. A Terta Telefongyárban dolgoztam, majd megvett bennünket a Siemens és áttértünk a digitális berendezések gyártására
éppen azért, hogy a Posta (ma MATÁV után T-com ) meglévő vezeték (kábel) hálózatra, digitálisan tömörítve (éppen a A Nyquist-Shannon tétel segítségével) sokszor több vonalat tudjunk ráültetni..
Inkább figyelnél, és megjegyeznéd amit írok neked! A' helyett, hogy égtelen butaságot erőltetsz már napok óta!
Te is mérnök vagy? Mert én valóban az vagyok. Technológusként, majd tervezőként szereztem gyakorlatot, majd sok-sok éven át tanítottam a
ma mérnökeit..
Te is? Erősen kétlem.
Mert akkor semmiképpen sem próbálnád a töredék információiddal alátámasztani a butaságaidat.
Példa:
Az aluláteresztő szűrőket azért alkalmazzuk, hogy a DA átalakító
kvantálási zaja ne jusson a füledbe..
Az digitalizálás elött sávszűrőket alkalmazunk. Ami igez egy felüláteresztő és egy aluláteresztő szűrőnek is tekinthető..
Viszont más a feladatuk, és a jelentősségük sem túl nagy, mert a
digitalizálást már a mintavevőtartóból végezzük.
Ez egy olyan fetes tárolóelem, amibe a mintavételkor egy nagyon rövid ( csak a kiegyenlítődésre szükséges) időre engedjük be a vonalat..
Ekkor a vonalon lévő pillanatnyi feszültséggel azonos lesz a tároló kondenzátor feszültsége és be is zártuk a bemeneti fetet..
Innentől már a tárolókondenzátoron lévő feszűltséggel vezérelt fet
kimenetén lévő feszültséget általában szukcessziv aproximátoros ( fokozatos közelítéses) módszerrel digitalizáljuk..ű
A ciklus végén eltároljuk a kapott értéket és újra megnyitjuk a mintavételező bemenetet.. és újra ismétlődik a folyamat..
Gondolom hallottál már a HBO nevű mozicsatornáról. Talán azt is hallottad, hogy digitális csomagjában 6 db filmcsatorna érkezik egyszerre, és a digitális vevő kártyájának függvényében azt az egy jelet alakítja vissza analog jellé amelyre jogosít az előfizetésed.
Nos, hogyan is képződik ez a jelcsomag?
Először is a Nyquist-Shannon tételhez képest 180-szor több mintát veszünk az eredeti video csatornákból..
Az így kapott digitális jelet Mpeg algoritmussal tömörítjük, és a kapott digitális jelcsomagokat multiplexelve rakjuk össze egy jelfolyammá..
Ez a jelfolyam érkezik a digitális beltéridhez..
Remélem érthető volt amit leírtam. És azt is remélem, hogy abbahagyod az értelmetlen kapaszkodásodat a Nyquist-Shannon tételbe..
a Te helyedben kihasználnám a lehetőséget, hogy végre kérdezhetek olyantól aki érdemben felelni is képes rá..
-
#770
" miért nem ezt a módszer használja a Microsoft a legnagyobb, vagy valamelyik kisebb vetélytársa, a windows vagy bármilyen más program tömörítésénél?"
1. A Nyquist-Shannon tétel nem tömörítési eljárás, így programok tömörítésére nem alkalmas.
2. Az MP3/MP4 veszteséges tömörítési eljárás kifejezetten tömörítetlen hangállományok számára találták ki. Ezen tömörítés miatt nem sérül a Nyquist-Shannon tétel. Másrészt programok tömörítésére - veszteséges mivoltából, és hangállományokra való használatából következően - nem alkalmas.
Programok tömörítésére veszteségmentes tömörítési eljárásokat szoktak alkalmazni.
3. A programok tömörítésének és a Nyquist-Shannon tételnek nincs köze egymáshoz.
"veszteséges átviteli módszer"
A Nyquist-Shannon-tétel egy erőteljesen elméleti dolog. Nem vesz figyelembe tömörítéseket, ideális (brickwall) aluláteresztő szűrőkkel operál, nem számol harmonikusokkal, az átviteli láncon keletkezett dolgokkal.
De attól még megállja a helyét a gyakorlati életben is - attól függetlenül hogy túlmintavételezést alkalmaznak (mint azt az előzőekben elmondtuk: szimplán egyszerűsége folytán alkalmazzák - nem kötelező jelleggel).
"A "szkeptikus konferencia" szervezőit ugyan ismerem, de nem levelezek velük.. Nincs miért."
Pedig lenne rá okod. Kétségbe vonod a fizikai és a mérnöki világ törvényeit. Vagy alacsonyabb rendűeknek tartod őket (gaz fizikusok, elhalgattatják az örökmozgók kutatóit)? ;) -
Albertus #769 A legnagyobb baj az, hogy nem érted.
Azért nem érted, mert nem tudod, hogy a Nyquist-Shannon tétel alapján digitalizált jel ugyanannyit sérül, veszít eredeti infó tartalmából, mint a képek a jpeg, filmek az mpeg, hangok az MP3 tömörítés során.
Így rád duplán igaz:"Te tényleg egy oltári nagy troll vagy" -
mrzool #768 Te tényleg egy oltári nagy troll vagy. Most miért is hozod ide a tömörítést, a veszteséges(!) tömörítést és egyebeket? Csak én érzem úgy, hogy _már megint_ terelni próbálsz? -
Albertus #767 Szia!
"Érezzed már a felvetésed nevetségességét. Ha Albertusnak igaza lenne, akkor arra
1. nem csak ő jött volna rá
2. alapjaiban reformálta (mit reform, forradalom...) volna meg, írta volna át az utóbbi évtizedek információelméleti tanait.
Mivel napjainkban több milliárd mp3 lejátszó, modem, hangkártya, hifi-cucc, rádió, mobiltelefon és egyéb eszköz működik a jól bevált képletek alapján, ezért kissé viccesnek érzem, ahogy idejön a fórumba a meg nem értett 'zseni', és ködös, mágiába burkolt dolgokat próbál előadni - épp az általad lenézett tekintélyelvvel mázolva (mert hát nem mi jövünk azzal, hogy már 20-30-40 éve is ilyesmiket terveztünk...)"
Rettenetesen sajnálom, hogy hiába írtam le részletesen, hogy pl
mire és milyen minőségre jó a Shanon tétel, vagy akár az MP3, MP4 alapján tömörített hanganyag.
Hogy egyáltalán megérthesd, tedd fel magadnak a kérdést, hogy ha
az MP3 -al 10-szer, 100-szor kisebb helyen fér el egy hangfelvétel,
akkor
miért nem ezt a módszer használja a Microsoft a legnagyobb, vagy valamelyik kisebb vetélytársa, a windows vagy bármilyen más program tömörítésénél?
Nos, azért mert használhatatlanok lennének a shanon-tétel vagy akár az MP3 algoritmussal tömörített software-ek...
A másik.. Kezdetben, mindent csak egy-két tucat ember látott meg, fogott fel..
Így az semmitsem bizonyít, semmit sem igazol, hogy "mások" mit nem tudnak.. mit "nem látnak"..
És igen, számomra érthetetlen, hogy ennyire egyszerűen elmagyarázott dolgokat sem értesz meg.
Ilyen esetben a megoldás nem az, hogy szapulsz, hanem az, hogy kérdezel.
Elmagyarázom másként, még egyszerűbben, még kevesebb alapismeretet feltételezően.. Egyszer csak megérted..