511
-
BiroAndras #351 "Ráadásul közben folyton kellett kontrollálni is a dolgot, hizsen ezekben az építményekben belső folyosók, kamrák, miegymás is van... szóval mérni és korrigálni is kellett egyszerre."
Persze. És ezt mért ne tudták volna megcsinálni? -
BiroAndras #350 "Az, hogy logisztikailag nem biztosan lehet megoldani hogy odaférjenek, közlekedjenek, húzgálják a követ, stb."
10-20 ember kényelmesen hozzáfér 1 db. kőhöz. Nem kellett körülállniuk, kötelekkel is húzhatták.
Logisztikailag meg elég jól álltak, csak nézd meg az öntözőrendszerük komplexitását. -
kobaltaelezo #349 Meg ez az időtényező is... Ha az uralkodót már a kész piramisba temették, az nem jelenti feltétlenül azt, hogy akkorra fejezték be éppen.
Az azt jelenti, hogy maximum annyi idejük volt. De nem hiszem, hogy akkora mákjuk volt, hogy pont akkorra fejeztek be egy ilyen építkezést. Előre meg nem tudhatták mikor ér véget az uralkodás, tehát eleve iparkodni kellett, szóval lehet hogy még ennél is kevesebb idő alatt fejezték be. -
kobaltaelezo #348 Ráadásul közben folyton kellett kontrollálni is a dolgot, hizsen ezekben az építményekben belső folyosók, kamrák, miegymás is van... szóval mérni és korrigálni is kellett egyszerre. -
kobaltaelezo #347 Az, hogy logisztikailag nem biztosan lehet megoldani hogy odaférjenek, közlekedjenek, húzgálják a követ, stb. -
BiroAndras #346 "Szerintem villám gyorsnak kellett lenniük, hogy 30 év alatt 1.5 millió darab kőtömböt rakjanak a helyükre. egy rövid szorzás után egy 0-24 órás munkaidőben aratáskor-szélsüvítéskor minden 11. percben helyére kell rakniuk egyet!!!"
Nem értem, mi a gond ezzel. Símán lehettek ennél gyorsabbak is. Munkaerőből nem volt hiány, nyugodtan dolgozhattak akár százezren is egy piramison. Szerintem akár 10x gyorsabban is haladhattak. -
Vieri85 #345 Egyébként ez a piramis azért jó mert, ott van, látjuk hogy áll és még most se tudjuk hogy hogyan elhetséges.
Esküszöm, ha ez csak pár rajzon meg legendákban marad fent, hogy száz méternél is nagyobb piramist húztak fel már nagyon nagyon régen, akkor a tudomány kiröhögné őket, hogy "ugyanmár kérem, ez nem lehetséges!"... -
Vieri85 #344 Szerintem villám gyorsnak kellett lenniük, hogy 30 év alatt 1.5 millió darab kőtömböt rakjanak a helyükre. egy rövid szorzás után egy 0-24 órás munkaidőben aratáskor-szélsüvítéskor minden 11. percben helyére kell rakniuk egyet!!!
Azt hiszem ez kicsit durva. -
BiroAndras #343 Ezzel a kerekes megoldással tulajdonképpen a piramis oldalán felhúzni se olyan vészes. ha 10 ember húzza, akkor fejenként kb. 75 kilót kell emelni. Az azért nem olyan vészes (vagy legyen 20 ember, és akkor már sima ügy). -
BiroAndras #342 "Élelmes, de ezzel pl, hogy kanyarodtak"
Valószínűleg nehezen. De kanyarodni nem kell sűrűn. Ha 2.5 tonnás kövekről van szó, akkor szerintm 10 ember már képes elfordítani.
"és utána hogyan emelték a helyükre... "
Ez már fogósabb kérdés. Lényegben erről szól az egész vita. -
BiroAndras #341 "A harmadik pont pedig az, hogy hogyan lehet ezt villám gyorsasággal csinálni!"
A 20-30 év az villámgyors? Vagy kimaradtam valamiből? -
BiroAndras #340 "ez érdekes hozzáállás ha nincs adat akkor nem is létezik"
Ezt nem mondtam.
"inkább ugyfogalmaznék hogy jelenleg nemtudjuk tárgyalni a témát, de nemzárnám ki."
Na, ezt mondtam.
"most nemakarok paranoiás lenni, de sokszor van hogy egy fontos lap vagy téma nem található a neten, vagy a lap épp nem megjelenithető, számtalanszor találkoztam már ilyennel, lehet hogy valaki felrakta, csak vagy nemtaláljuk vagy leszedték időközben, ez nem érv"
De érv. A neten minden van. Rengeteg olyan dolog is, ami erősen szemben áll a hivatalos tudománnyal. Meg ha olyan könnyű eltüntetni dolgokat a netről, akkor hogy működhetnek ezrével warez szájtok?
"persze , vizen, szárazdokban vizen, vontatva, de nem lapos tömböket szárazon, full body contactal, szóval ezesetben te tévedsz, ilyen formában ilyen tömeget szárazon nemsztudnak mozgatni"
Épp tegnap láttam az USS Reagen anyahajó építéséről egy filmet. Ott mutatták, ahogy hatalmas darabokat egyben emelnek be. Az egész hajó 88.000 tonnájához viszonyítva ezek simán lehettek 10 ezer tonnásak. És ismétlem : emelték őket.
A múltkor meg egy 14 ezer tonnás hídpályát csúsztattak a helyére.
Vízen úsztatva a rekord meg 1.2 millió tonna(http://en.wikipedia.org/wiki/Troll_oil_field).
"mint arrol korábban szó volt egy korábbi fejlett civ, ami mára eltünt pl."
De nekik ki segített? Pont arról van szó, hogy ők nem tűnhettek el nyomtalanul, ha nem ugrottak át jónéhány fokot a fejlődésben.
"Egyetértek, ez viszont maga után vonja, hogy az általános elfogadott modszer is csak egy opció, nincs ok jobban favorizálni mint már felmerült opciókat, a hidfő felhuzása, meg a homokrámpák meg több mint kevés indok a favorizálásra."
Azt kell "favorizálni", ami a legvalószínűbb. Ez esetben, amihez a legkevesebb önkényes feltevés kell. -
lyesmith #339 megelőztél :) -
Vieri85 #338 Élelmes, de ezzel pl, hogy kanyarodtak és utána hogyan emelték a helyükre... mert ugye a tetőn nem repültek a helyükre :) -
lyesmith #337 "A kőtömbökön várhatóan ősz elején végeznek el radiokarbon kormeghatározást."
kőtömbökön NEM lehet radikarbonos kormeghatározást végezni. Ahhoz széntartalmú szerves anyag kell. Nálam itt bukik beg az egész hitelessége.
Nem tudom tudjátok e hogy Olaszországban kb 10-15 obeliszk található ezeket a rómaiak szedték össze egyiptomból. Az egyik legnagyobb a Szt Péter téren található 320t de van egy 400 tonnás is. Nekik sikerült ezeket az obeliszkeket több mint 2000km re elszálítani. És ez történelmi tény. Tény hogy a kínaiak felépítették a Nagy Falat összeségében nagyobb mint akármelyik piramis. A Tisza szabályozásakor a nagy piramis tömegének sokszorosát mozgatták meg kubikostalicskával.
Az egyiptomi sírkamrákban találtak akkor még ismeretlen rendeltetésű íves fatalpakat. Ma már tudjuk, hogy ezeket arra használták hogy a szögletes kőtömböket kerekké igazítsák ki majd egy kötél segítségével felhúzzák a lejtőn, mint egy cérnaorsót. Így egy 3-5 tonnás kötömb megmozgatásához elég volt 1-2 tucat ember. Ez megmagyarázza azt is hogy miért jelölték meg a kövek tetejét. -
#336
Vannak akik szerint így mozgatták a köveket:
![]()
-
#335
Nemtudom honnan szedted ezt a 30 tonnát,több forrásból is megnéztem,amiket gooogleban találtam és ott azt írják,hogy a kövek mindössze 2,5 tonnásak valahol 2,85 volt.A piramis össztömege is 6-7 millió tonna körül van és 2,x millió darab kőből áll.Énsem zárok ki más lehetőséget de ezt is ésszerűnek tartom,azt viszont nemtudom,hogy milyen a talaj a piramis körül,szerintem ott is homok van,úgyhogy igy vagy ugy homokban kellett huzniuk.Én kiszélesített alátéteket használtam volna,hogy ne legyen annyi terhelés egységnyi felületre + esetleg állatokat(nemtom a tevék mennyire foghatók munkára),illetve,hogy afrikai elefántokat használhattak-e. -
Vieri85 #334 "Igazából 2 lényeges dolog van :
1. Hogy lehet nagy kőtömböket nagy távolságra szállítani.
2. Hogy lehet őket 100-200 méter magasra felvinni."
A harmadik pont pedig az, hogy hogyan lehet ezt villám gyorsasággal csinálni! -
Ironka #333 Sztem te rontottál el nagyon valamit, amikor tanulni kellett volna. Nagyon nem vágod a biológiát, ennek ellenére osztod az észt.
A sejtfal a citoplazma sejthártyán kívülre kiválasztott terméke. Ezek lehetnek fehérjék, különböző poliszacharidok.
Sejthártyája (másnéven sejtmembránja) MINDEN sejtnek van, prokariótának, eukariótának egyaránt. Ez a jól ismert kettős lipid lemez hidrofil fejükkel befelé ill kifelé nézve. Enélkül nem lenne, ami leválasztaná a sejtet a külvilágtól. Ezenkívül a sejten belül is lehet számos membránrendszer (maghártya, endoplazmatikus retikulum stb).
Sejtfal viszont csak prokariótáknál, gombáknál, növényeknél van. Többé kevésbé szilárd réteg, célja a szilárdság, mechanikai védelem, alak megtartása, turgornyomás fenntartása, de kémiai védelem is stb.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cell_wall -
kobaltaelezo #332 Bocsánat, Low-tech piramisépítésben. -
nenad #331 ez bolondsag, oda kell engedni az embereket es vizsgalodjanak, eleg nagy a hely, elfernek..
aztan majd kiderul valami. -
kobaltaelezo #330 Pl. piramisépítésben :) -
haxoror #329 És mégis miben jobbak a kora-ókori társadalmak a mainál?
Semmiben. -
kobaltaelezo #327 És akkor most egy hanyag mozdulattal kössük össze a piramisokat a plazmamebránnal:
Az egyiptomiak addig hagyták a köveket a nílusban rothadni, amíg azokon az egysejtűek,úgy elszaporodtak, hogy a kőtömbök állábakkal a saját helyükre felvándoroltak. -
Ironka #309 Nem.
Termálvízben fürdenek télen. Szintén példa a kultúrára.
"Scientists have begun to rethink their ideas on culture within monkey society in a large part because of the Japanese macaques. It has been observed that the macaques invent new behaviors and pass them on by immitation. In 1963 a young female named Mukubili waded into a hot spring in the Nagano Mountains to retrieve some soybeans that had been thrown in by the keepers. She liked the warmth and soon other young monkeys joined her. At first the behavior caught on only with the young macaques and their mothers. Over the years the rest of the troop took up the behavior, which now finds shelter in the 109° F (43° C) hot springs to escape the winter cold. Young monkeys have also learned how to roll snowballs, which doesn't have any survival purpose, but with which they have a lot of fun, much like human children."
Ha egy mai újszülöttet visszaviszel az időben mondjuk 300 évvel, semmivel sem lesz okosabb az átlagnál, és ugyanez igaz fordítva is. Ami a különbség, az a kultúra (túlnyomórészt).
És ha az akkori lányok ugyanolyan egészségügyi, táplálkozási feltételek mellett nőttek volna fel ugyanolyan hamar menstruálnának, ugyanolyan magasra nőnének. Ennek semmi köze a genetikához, sztem te is tanultad biológiából.
A mosómedvék ösztönösen mossák az ételt. Óriási különbség. Ha társaitól elválasztva felnevelsz egyet ugyanúgy mosni fog, míg egy japán makákó nem. Ő megtanulta a szüleitől/idősebbektől.
És bármennyire szánalmasnak ís tűnik számodra, gondolj bele, hol tartott az ember monduk 20 000 éve úgy, hogy nagyjából ugyanazokkal a genetikai tulajdonságokkal rendelkezett, mint ma.
-
data4 #307 egyébként termélvizben mossák -
data4 #306 de okosabbak lesznek, erre ékes bizonyité az emberi civ fejlődése, nem is biologiaváltozásokra gondoltam bár azt sem zárnám ki, pl ma magasabbak az emberek mint 500éve átlagban, a lányok korábban menstruálnak és még sorolhatnám
azért népmesei hollomotivumokat hagyjuk, igen megmosságh a kaját, a mosomacik is, ettől még nemlesznek embrek, és ettől mi sem leszünk állatok, itt azért illene figyelembe venni a mértékeket egy nyamvadt édesburgonya megmosás hol jön, egy ürrepüléshez vagy egy szonett megirásához, ne vicceljünk már, vagy most várjak a makákokra hogy versenyműveket írjanak? -
Ironka #305 Az ember definíciója? Éseztígyhogy? x=ember???
Az ember egy állatfaj a többi közül kiemelkedő mentális képességekkel, de a faji hajtóerők ugyanúgy dominálnak. (Aggresszió, szex, hatalmi harcok, szülői gondoskodás stb.) Meglepődnél, ha tudnád hogy egyes állatfajok mikre képesek, amikre sokáig csak az embert tartották képesnek. Pl tudatos megtévesztés (ezt a hollók is tudják), a másik szemszögének értelmezése, éntudat, új fogalmak alkotása
Az ember nem lesz okosabb semmivel sem genetikai változás (evolúció) nélkül, amit manapság "némileg" hátráltat (orvostudomány), te összekevered ezt a kultúrateremtés és átadás képességével. Ez kezdetleges szinten azért megvan néhány más állatfajnál is. Pl japán makákók étel megmosása tengervízben.
" A majomkultúra klasszikus példái a Koshima-szigeti makákóknál megfigyelt esetek. 1953 egy őszi napján "Imo", a másfél éves nőstény makákó a homokos batátát a sós tengervízbe merítette, megmosta, majd úgy ette meg. Egy hónappal később Imo egy játékpartnere követte ezen új szokást, majd 4 hónap múlva Imo anyja. Majd a többiek következtek. 1957-re már 15 majom mosta meg így az édesburgonyát. Elsősorban az 1-3 éves fiatalok követték az új módit, viszont kezdetben a 4 évesnél idősebb hímek közül egy sem. Ennek oka az, hogy az ilyen korú hímek ritkán érintkeznek a fiatalokkal, nem volt módjuk ellesni ezt a szokást.
Amikor a szokás jobban elterjedt, az anyák is elkezdték rá tanítani a kölykeiket. 1962-ben a csoport 69 egyedéből már 42 mosta a batátát, csak az idős, "konzervatív" példányok tartottak ki a régi szokásoknál."
Asszem manapság már az egész szigeten elterjedt a szokás. -
data4 #304 de sejtfala van, nem mikrobiologiárol vitatkoztunk csak általánosságokban beszéltünk,
ez a börke meg nemtudom honnan jön de ajánlom olvasd végig
http://hu.wikipedia.org/wiki/Eukari%C3%B3ta -
data4 #303 De arról nincs adat, szóval a hozzá legközelebbit tudjuk csak figyelembe venni.
ez érdekes hozzáállás ha nincs adat akkor nem is létezik, inkább ugyfogalmaznék hogy jelenleg nemtudjuk tárgyalni a témát, de nemzárnám ki.
"Azt, hogy a régészek nem reklámozzák, megértem. Legyen. De nem csak ők férnek a nethez. Mások mért nem rakják fel?"
most nemakarok paranoiás lenni, de sokszor van hogy egy fontos lap vagy téma nem található a neten, vagy a lap épp nem megjelenithető, számtalanszor találkoztam már ilyennel, lehet hogy valaki felrakta, csak vagy nemtaláljuk vagy leszedték időközben, ez nem érv
"Tévedsz. Szoktak mozgatni ekkora tömegeket, ha muszály. De általáben nem kell."
persze , vizen, szárazdokban vizen, vontatva, de nem lapos tömböket szárazon, full body contactal, szóval ezesetben te tévedsz, ilyen formában ilyen tömeget szárazon nemsztudnak mozgatni
de kiváncsian várom a példákat
"Azt mondtam, hogy a technikai fejlődésben nem lehet lépcsőket kihagyni. Erre mondtad, hogy de lehet, ha valaki segít. Namost, ugyan ki segíthetett?"
mint arrol korábban szó volt egy korábbi fejlett civ, ami mára eltünt pl.
"én kérdeztem"
én meg válaszoltam
igen tudom hogy baromira régen volt kb 70millio éve, mivel dinocsontokat is találtak.
"Igen, de még iszonyat messze vagyunk attól, hogy minden mást kizárjunk. Egyáltalán, a lahetőségek felsorolásával se végeztünk."
Egyetértek, ez viszont maga után vonja, hogy az általános elfogadott modszer is csak egy opció, nincs ok jobban favorizálni mint már felmerült opciókat, a hidfő felhuzása, meg a homokrámpák meg több mint kevés indok a favorizálásra.
-
Tiberius B #302 gombáknak kitintartalmú sejtfala van
a membránt meg úgy híjják, hogy sejthártya
ill. néhány esetben bőrke(?) lehet rajta -
#301
A plazmamembrán valóbban kettős lipid réteg ,de a sejtval az egészen más -
BiroAndras #300 "nem minden élőlényé"
Mondj egy élőlényt, ami nem önző semmilyen formában. Az, hogy vannak adott esetben önzetlen megnyílvánulások, nem számít.
"régen pl pénz sem volt, ennyit erről"
Olvasd el még egyszer, hogy mit írtam. A pénz csak egy megnyílvánulása a dolognak.
"sokkal jobban müködő társadalmak voltak pénz nélkül mint pénzel"
Azt te csak hiszed.
Egyébként, amióta létezik együttműködés, azóta van kereskedelem. És a hogy most árút cserélnek árúra, vagy pénzt használnak, az lényegtelen. A fémpénz előtt pl. használtak sót, vagy mást fizetőeszköznek. -
Tiberius B #299 ezek nem definíciót adnk csupán segítenek igazolni önmagunknak, hogy mi többek vagyunk a többi állatnál, ami igaz is, de ezek nem általában olyan dolgok, amelyekről néha nem is tudjuk, hogy igaz-e
honnan tudjuk, hogy a kutya vajon gondolkozik-e azon, mi is az a nagy fényes izé az égen, vagy nem szkott-e elgondolkodni azon, miért is szolgálja ő az embert
párat nem tudunk, hogy tudják-e az állatok is pl: "tisztában van saját halandóságával", "el tud vonatkoztatni"
más állatok is képesek önfeláldozó cselekedetre, mondjuk a csapat, boly... érdekében
egyébként mit értesz az alatt, hogy "nemtanult viselkedés mintákat is tud értelmezni?" Mi az az értelmezés egyáltalán? és honnan tudod, hogy más állat nem képesek rá?
és persze, hogy képes olyan dolgokra, amikre a többi állat nem, hiszen fejletteb az agyunk.
nagyrészt kötözködés, de azért érdeems elgondolkodni némelyiken
az ember egy állat, minden amit fel tudunk sorolni az ember mellett, pusztán olyan dolgok, melyekről azt hisszük vagy tudjuk ,hogy a többi állato nem képes rá
más állatok meg tudnak olyan dolgokat, amiket meg mi nem, most akkor ki a felsőbbrendű, az amelyik hőlát? vagy amelyiknek kell szem a látáshoz, mert megy az hanggal is? vagy melyik? mondhatnék még példát csak nem jut eszembe
utsó, szellemileg legfejletteb állat eddigi ismereteink és definícióink szerint: ember, szülészetileg: lófélék, látásban: rovarok vehetetlenek, légzésben madarak a legjobbak
ki a kívülálló vagy ki a legfejlettebb? -
data4 #298 ez a meghatározás pl a gombákra is igaz, ez csak fizikai de azért néha több az egész mint a részegységek összessége, ha érted mire gondolok, egyébként az eukariota sejteket kivülröl többrétegű plazmamembrán boritja tehát van sejtfaluk. -
BiroAndras #297 "és nem túlzóak az adatok, mert nemugyanarrol van szó, ez libanonban van(ak), nem Jeruzsalem környékén"
De arról nincs adat, szóval a hozzá legközelebbit tudjuk csak figyelembe venni.
"én is kerestem neten, de nemtaláltam, nemnagyon reklámozzák, mondjuk sejtem miért"
Azt, hogy a régészek nem reklámozzák, megértem. Legyen. De nem csak ők férnek a nethez. Mások mért nem rakják fel?
"mert ezt semmilyen módszerrel nemlehet megmagyarázni még mai tech el sem tudnák 1cm elvonszolni nemhogy megemlni"
Tévedsz. Szoktak mozgatni ekkora tömegeket, ha muszály. De általáben nem kell.
"turisták mászkáltak rajta, tömör kő, egy ember akkorának látszott a tetején, mintha egy tengerjáróhajón sétálgatna, és ugye azok nemtömörek, tehát nyilvánvalóan nehezebbek mint 1500T"
"mondtam hogy úfok?"
Azt mondtam, hogy a technikai fejlődésben nem lehet lépcsőket kihagyni. Erre mondtad, hogy de lehet, ha valaki segít. Namost, ugyan ki segíthetett?
"nemmondtam teviszont igen"
Én kérdeztem.
"egyébként mondhattam is volna nemtudom miért olyan égő?"
Nem égő, csak nincs elegendő bizonyíték. Csak annyi, hogy "ezt biztos nem tudta más megcsinálni". Ez meg messze nem elég.
"Holmes kedvenc mondása hogy ha minden lehetséges magyarázatot kizártunk ami marad akármilyen hihetetle is de minden bizonnyal az igazság"
Igen, de még iszonyat messze vagyunk attól, hogy minden mást kizárjunk. Egyáltalán, a lahetőségek felsorolásával se végeztünk.
"egyébként jöhettek a déli sarkrol, is, több km jég fedi, azalatt bőven leeht amit hiányolsz"
Mért pont ott? Máshol mért nincs nyomuk? És hogy másztak be a jég alá?
"és régen a kontinens egyenlitői szélességi fokon pihent2
Az baromira régen volt ám! -
#296
Mind a két kérdésre szerintem a víz a válasz, a níluson szállították a kőtömböket, és egyes elméletek szerint a víz segítségével emelték a köveket a magasba is. -
BiroAndras #295 "Vki ajánljon fel x milliót+a költségek megtérítését, annak, aki először megépít egy piramist, kizárólag ókori, egyiptomi eszközökkel (beleértve a matekot is)!"
Kell hozzá 100.000 munkás, és 20-30 év. Ezt tudjuk. Szóval fullosan megépíteni értelmetlen. Elég a használt technológiákat bemutatni. Igazából 2 lényeges dolog van :
1. Hogy lehet nagy kőtömböket nagy távolságra szállítani.
2. Hogy lehet őket 100-200 méter magasra felvinni.
Ha sikerül mindkettőt demonstrálni az akkori eszközökkel, akkor ki lehet számolni, hogy hány ember hány év alatt készülne el. Ha az eredmény reális, akkor meg lehetett épiteni.
A szállítást lényegében már demonstrálták, még ha nem is 100% eredménnyel (de első próbálkozásra egész jó volt). Ha hozzáadunk 1000 év tapasztalatot, akkor biztosan menne.
Az emelés a trükkös rész. Sokféle elmélet van rá, amik akár működhettek is.
Egyébként érdekes, hogy nem találtak utalást a használt módszerre a feliratokban. Tud erről valaki valamit? -
data4 #294 egy jobb kérdés, mi az ember definiciója, ez nehezebb:)
párat fellehet sorolni de bevallom nemérzem magam elég okosnak hogy maradéktalanúl megtudjam válaszolni.
Tisztában van saját halandóságával, eltud vonatkoztatni, nemtanúlt viselkedés mintákat is tud értelmezni, képes önfeláldozó cselekedetre,
és képes olyan dolgokat létrehozni amit az állatok nem, pl egy szimpfonia, és képes mnetális fejlődésre, 100 év múlva ha még lesznek egy oroszlán ugyanolyan okos lesz mint ma , de egy ember folymatosan gyűjti a tudást, és meég lehetne folytatni de felesleges. -
Tiberius B #293 tudtommal az állatok olyan több sejtű, eukarióta sejteket tartalmazó szerveződések, melyek sejtjeinek nincs sejtfaluk ill. heterotrófok
és igen Mozart is egy állat volt (és Beethoven és Einstein és Hawking is) csak nagyon fejlett
