3993
Fizika 2006
-
#584
Nem volt ez már 1000x elmondva? A feltett kérdésekből tökéletesen kiviláglik h az alapvető fizikai fogalmakkal sem vagy tisztában. Ilyen fogalom h éter nincs a fizikában. Nincs éter. A speciális relativitáselmélet pedig nem foglalkozik a gyorsuló rendszerekkel (azzal az ált. rel. foglalkozik). A legtöbb kérdésed és mondatod értelmezhetelen áltudományos miazma, fos. Mégis megpróbálom az értelmezhető kérdéseidet megválaszolni:
"a térben haladó foton sebessége mihhez abszolút c értékű,és miért ez az egyetlen abszolút érték a relatív értékekből álló világban."
minden megfigyelöhöz. és hogy mi az oka ennek? ez a világegyetem tulajdonsága. hangsúlyozom újra és újra, ez a megfigyelés, tehát nincs értelme azon vitázni h így van-e, mert az azt feltételezné hogy nem hiszünk a saját szemünknek.
"A fény térbeli sebessége mekkora?"
299 792 458 m / s
"Éter nélküli relatív sebessége mekkora más fotonokhoz relatívan,?"
ennek a kérdésnek se füle, se farka.fénysebességgel mozgó rendszerek nincsenek, ezért nincs értelme kérdezni h ott mekkora sebességgel mozog a fény.
"Az egymáshoz relatív sebességgel mozgó ir-ekhez relatívan, mekkora a sebessége?"
minden rendszerben a fény c-vel mozog (vákuumban), amint azt már mondtam
"Elindul a foton és ezután sztohasztikusan gyorsulás hat a rendszerre.
Akkor a foton x=ct függvényét ki örökli? Kire lesz érvényes?
Ill. gyorsuló rendszerekben milyen a fény haladási x=ct??? függvénye?"
újabb nyakatekert,értelmezhetetlen kérdések, bár van egy olyan sejtésem h azt akarod kérdezni, hogyha egy zseblámpával elindulok feléd gyorsulva, akkor mekkorának fogod mérni a fény sebességét. ugyanúgy c-nek. de ez mind-mind a relativitáselméletből következik. és még te állítod ,hogy tanultál fizikát vagyhogy diplomád van? lol
neked az az alapvető problémát, hogy az egyik posztulátumot, amiből a specrel kiindul egyszerűen hamisnak tartod, holott kísérletileg bizonyított. sőt! számtalan kísérleti erdmény igazolja a relativitáselmélet helyességét (itt szeretném megjegyezni h a relativitáselmélet nem teljes , mert nem tartalmazza a kvantummechanikát) amint azt már említettem az 582-ben.
"mert csak olyan kisérleti bizonyítékot ismerek, amely cáfolja Einstein megállapításait."
Most pedig te jöszz! elő a kísérleti bizonyítékaiddal!! -
Albertus #583 Na jó, elfogadom, ha korrekten indoklod, hogy a térben haladó foton sebessége mihhez abszolút c értékű, és miért ez az egyetlen abszolút érték a relatív értékekből álló világban.
Tessék, indokold!
A fény térbeli sebessége mekkora? Éter nélküli relatív sebessége mekkora más fotonokhoz relatívan,? Az egymáshoz relatív sebességgel mozgó ir-ekhez relatívan, mekkora a sebessége?
Vagy vegyük a forrás rendszerét!
Elindul a foton és ezután sztohasztikusan gyorsulás hat a rendszerre.
Akkor a foton x=ct függvényét ki örökli? Kire lesz érvényes?
Ill. gyorsuló rendszerekben milyen a fény haladási x=ct??? függvénye?
Csak ezeket indoklod, a specrel lokális éteres rendszerében, és azonnal meggyőztél..
Figyelek! Kezdheted!
-
#582
albertus! kiforgatod a szavaimat. azt írtam h nem akarod elfogadni a c állandóságának a tényét. ez természetesen nem vak hit, hiszen megfigyelhető jelenség, amint azt már sokadszorra írom, de te nem vagy hajlandó tudomásul venni.
ilyen fogalom, hogy "lokális éter" nincs a relativitáselméletben.
a válaszodat pedig azért nem olvastam végig, mert ha már az elején egy hamis dologból indulsz ki, akkor nyilván az abból levezetett dolgok sem lehetnek helyesek.
tehát a legcélravezetőbb az lenne ha arról világosítanál fel, miért nem hiszed el (nem einstein 2.posztulátumát, hanem) a 2. posztulátumot bizonyító kísérletek valóságát (remélem érthetöen fogalmaztam).
"Én nem fogadom el, mert csak olyan kisérleti bizonyítékot ismerek, amely cáfolja Einstein megállapításait."
ez érdekes, akkor még biztosan nem hallottál a Mars perihélium elfordulásáról, Michelson-morley kísérletéröl, a fényelhajlásról, a müon élethosszának növekedéséről, a magreakcióknál tapasztalható tömegdefektusról,...etc. javaslom h nézz utánna ezeknek. ezek után egyre kevésbé hiszem h valaha is bármit is tanultál a relativitáselmélettel kapcsolatban. -
Albertus #581 Ja és még valami kedves Qetuol!
Ha annyira rettegsz a valóságtól, hogy a Te kérdésedre írt választ sem vagy hajlandó végigolvasni, akkor talán nem kellene kérdezned. -
Albertus #580 Szia!
Fejben kiszámítható értékeket írtam. Nem kell nagyon számolgatni sem hozzá.
Egyébként sincs olyan, hogy nem relativisztikus sebesség. Minden sebesség relativisztikus.
A specrelben csak fény van, se energia, se foton, se impulzusa.
Sokféleképpen lehet 1 db fotont "készíteni".
Pl veszünk egy gamma forrást és addig rekeszeljük lefelé, amíg
csak 1 db beütést kapunk, akkor egy kristályon lefelezzük, és a kapott ikerfotonok egyikét detektáljuk, a másikat felhasználjuk.
-
Albertus #579 Kedves qetuol!
Valóban, jól írtad! Pusztán vak hit, elfogadás kérdése, hogy
Einstein lokális éterét elfogadod vagy nem.
Én nem fogadom el, mert csak olyan kisérleti bizonyítékot ismerek, amely cáfolja Einstein megállapításait.
Neked, még a diplomád megszerzéséig el kell fogadnod a lokális éter létezését. Nagyon sajnállak ezért, de sajnos ha "megtagadod" akkor nem kapsz diplomát.
-
#578
"Ugye tudod, hogy fotonokból álló áramlás, amelyet egy rendszerben nyugvó forrása és detektora között mindig c sebességűnek mérünk."
ez már nem igaz, a forrás mozoghat egyenesvonalú, egyenletes sebességgel a detektorhoz képest, akkor is c-t mér a detektor. tovább nem is olvastam hiszen amíg ezt nem fogadod el, nem is érdemes továbbmenni. és hogy ezt honnan tudjuk? kísérletileg lett megállapítva. ennyi. hogy ezt te nem bírod elfogadni, az csak sajnálatos. -
#577
"Ha pl valaminem a hossza a felére 60%-ra csökken a számodra, az már eléggé relativisztikus?
Csak azért mert v=0,8c -nél már ez van.. 60%"
Mondom, képletet nem néztem, nem vágom, hogy mi lenne a gyakorlati határ. Csak annyit akartam mondani, hogy ha "kis" sebességet akarunk mérni "trafipaxszal", azt lehet, relativisztikus sebességet meg nem. Szerintem.
c/30 lehet, hogy már relativisztikusnak számít, nem tudom. Ha van mérhető hosszkontrakció, akkor azt nyilván bele kell számolni...
De ezt csinálják is, nem?
Víz oké, hogy más, de az impulzusos méréssel mi a baj? Gondolom, hogy a hullámtermészettel vannak gondok, de úgy konkrétabban?
Fotont hogy gyártasz? Már hogy _csak_egyetlen_ darabot? Nyilván tudnék fotont előállítani, de én csak tömegével. Vagy ha fognék egy pozitron, és nekiereszteném egy elektronnak, de akkor is kettő lesz belőle. Na meg tippem sincs, hogy fogjak meg egy pozitront.
Szóval érdekel. -
Albertus #576 Na azé :):) Jó hogy észrevetted! :) Meg vagyon bocsájtva! -
Albertus #575 Látom a matek tanszékkel még lesznek gondjaid :)
Mert, hogy én lehagytam egy zérót, 1/300 így 1/30 lett,
de te a c=300 000 km/s helyett már 30 000 000 km/s-re tetted a fény sebességét... áááúúúuu
Ha pl valaminem a hossza a felére 60%-ra csökken a számodra, az már eléggé relativisztikus?
Csak azért mert v=0,8c -nél már ez van.. 60%
A vízsugár pedig egy példa.. sántít is, mint minden rendes példához illő. Ostobaság lenne a példán számonkérni, hogy nem értetted a lényegét.
De bizony. Akár egyetlen fotont is elő tudunk állítani.. nem is olyan nehéz.
Kiváncsi vagy, hogy hogyan? (Tök buli.. pofon eccerű..) -
#574
Ja, nem, hülyeséget írtam a méter-kilométer témában, hamu fejemre, ilyesmi. Nem figyelek eléggé... :P -
#573
Szép, csak a c/30 nem 1 000 000 m/s, hanem 1 000 000 km/s (kilométer!), akkor vagy nem c/30-ról beszélsz, vagy nem milliószor gyorsabb az 1 m/s-nél.
Másik fele, hogy ugyan én csak hobbi-bulvár szinten tájékozódom a témában, de nekem a c/30 karcsúnak tűnik. Ilyen 95-97% c rémlik, hogy ott kezd túlsúlyba kerülni a relativisztikus hatás.
Emellett _szerintem_ nem mondta senki, hogy relativisztikus sebességeknél lehetne fénnyel mérni. Persze, geodéziai mérőállomás, meg trafipax, meg ilyesmivel lehet mérni fénnyel, de egy épület vagy egy autó azért elég lassan megy...
Aztán a vízsugár: amíg sugár, nem lehet mérni a sebességét, de impulzusokban működtetve lehet. Bekapcsolom, megmérem, mennyi időbe telt, míg az első foton becsapódott, aztán kikapcsolom, és megmérem, onnantól számítva mikor ért oda az utolsó. Mi ezzel a gond?
Egy darab fotont nem is vagyunk képesek előállítani, nem? Már a gyakorlatban. Ilyen sokmilliós nagyságrend, amiből statisztikázunk, vagy rosszul tudom? -
Albertus #572 Nos, ha Te valóban fizikus hallgató vagy, akkor kb. 30 év múlva leszünk egy súlycsoportban. És ez reménykeltő! Ezért megérdemelsz törődést, odafigyelést!
Akkor először nézzük a fényt!
Ugye tudod, hogy fotonokból álló áramlás, amelyet egy rendszerben nyugvó forrása és detektora között mindig c sebességűnek mérünk.
A fotonáram, olyan mint a csappból kifolyó víz.. megfoghatatlan.
Ezért egyetlen fotonnal vizsgáljuk meg a relatív fénysebesség kérdését!
Ennek a fotonnak van E=hf energiája, amit megmérhetünk. Így elkerülünk sok félreértést.
Először nézzük a specrelt!
Fény van benne.. Se vége - se hossza, csak fény, olyan mint a csapból kifolyó víz. Indulhat fénysugár a specrelben is, de ez éppen olyan mint a csapból induló vízsugár, nem mérhető a sebessége.
Viszont egyetlen foton t időpontban kilép és t' időpontban befogódik.
Ez korrekt mérésre ad lehetőséget.
Ha a foton sebessége minden rendszerben egyaránt ugyanazon c sebesség, akkor nincs idődilatáció, nincs hosszkontrakció,
mert akkor a bármely rendszer időegysége alatt megtett bármely más rendszer hosszmércéjével megtett útnak azonosnak kell lennie, függetlenül a mérést végző rendszerektől.
Sajnos nem így van.
A specrel szerint az egyik rendszerben mért út/idő és egy másik rendszerben mért út/idő, mindkét esetben csak a helyi út és időmérce alkalmazása mellett ad pontosan c értéket.
És itt van az első lehetetlenség-paradoxon!
A Földhöz rögzített joordináta rendszerből, a földi mércékkel megmérni lehetetlen azt a fényt, amit például a Proxima Centauri Alfája melletti második bolygón halad..
Pedig igazából ennél közelebbi bolygó nincs is naprendszerünkhöz..
De már ezt a fényt is csak a Proxima Centeuris mércékkel lehetne megmérni, a földi mércével nem érünk el odáig.
Így kiesett az a lehetőség, hogy távoli eseményekre alkalmazzuk a földi mércéket, marad a hit a model helyességében.
Egy olyan modellében, amelyik csak gyorsítőerő mentes, tehetetlenségi
azaz inerciális pályán álló/haladó rendszerekre igaz.
Egy olyan modelben, amelyikben amikor a fényt helyettesítjük a levegőben terjedő hanggal, akkor ugyanazon összefüggéseket, kontrakciókat, dilatációkat kapjuk mint a fény esetében, csak
egymilliószor kisebb relatív sebességek esetén.
Egy olyan modelben, amelyik csak a látszat leírására szolgált eredetileg is.
Nos, én nem hiszek, mert mérési tapasztalataim és a nem Einstein függő tudományos források egybehangzóan azt mutatják, hogy bűn lenne a látszat leírásáról szóló relativitás elméletét valóságnak tekinteni.
A hanggal levezetett relativitás szerint a hanggal mért hosszak rövidültak és a hanggal mért idők megnyúltak-dilatálódtak.
Fogjuk a mérőszalagot és a stoppert és azt látjuk, hogy ez tévedés.
"-- Hogy-hogy tévedés? Az nem lehet!" -- gondoljuk, mert a mérésekből egyértelműen ezeket a hosszokat és időket kapjuk.
Nos, a látszat leírására szolgál,-- írtam, de miért is ?
Először vegyük a hosszkontrakciót!
Ha egy fizikai jelenségről azt tapasztaljuk, hogy állandó sebességgel halad valamely körülmények között, akkor úgy tekintjük, hogy mércének alkalmas, ilyen a hang a rendszerben álló levegőben, vagy a fény a rendszerhez relatívan álló éterben, írta le Albert Einstein 1908-ban és még ugyanezt nyilatkozta az 1928-ban vele készült riportban is.
Oké, lépjünk át ezen és maradjunk ott, hogy a fénnyel, mint mércével mérhetünk hosszat.
Mégpedig a fénynek az időegység alatt megtett úthosszával.
Hogyan végezzük az ilyen mérést?
Villantsunk egy vakuval, merőlegesen a száguldó tárgyra amikor az elhalad mellettünk?
Jó ötlet!
Csak az a baj, hogy a villanás fénye egyidőben éri el és verődik vissza a tárgy elejéről és végéről, így a hozzánk visszavert fény
ugyanakkora utat tesz meg a tárgy elejéről és végéről, így a fényképezőgépünkbe közös rekeszidő alatt érkezik be.
És sajnoz a közös beérkezés miatt semekkora sebesség mellett sem mérhető így hosszkontrakció.
Keressünk egy olyan módszert ahol a fény terjedési sebessége és a megmérendő tárgy sebessége összemérhető, egymáshoz közeli érték és lehetőleg "megelőzéses" jellegű a találkozásuk.
Pontosan úgy, mint amikor az út szélén állunk és mellettünk elhajtanak az autók.
Az oldalsó ablakunk elött a különböző sebességű autók különböző idő alatt "haladnak el", azaz minél gyorsabban, annál rövidebb idő alatt,
így annál rövidebbnek látszanak.
Ilyen mérés az is amikor egy tárggyal szembe jövő fény, eléri a tárgy elejét, majd t idő múlva a végét,. a tárgy hossza x=c*t ..
Nade tényleg ennyi?
Igen, a specrel szerint ennyi, mert a tárgy rendszerében a fény
haladási sebessége pontosan állandó és c értékű!
Azaz ha két teljesen egyformán 1 méter hosszú tárgy közül az egyik
1 m/s a másik 1000 000 m/s (és ez mégy csak c/30 !!) azaz milliószor gyorsabban akkor a milliószor gyorsabban közeledő elejétől a végéig
ugyanannyi idő alatt jut el a fény?
Hát nem.. Mert a gyorsabban közeledő túlsó vége a mérés alatt, azaz amiután az elejét már elérte, de a végét még nem érte el a fény,
egymilliószor nagyobb utat tesz meg mint a lassú tárgy túlsó vége..
Így a mérés azt mutatja, hogy a gyorsabb, rövidebb is lett..
Persze, ha egyetlen fotonnal mérjük a hosszot, és nnek a fotonnak a c sebességéhez a fotonhoz relatív sebességeket hozzáadjuk, akkor mindkettő 1 méteres rudat szemből is egy méteresnek mérüjük..
Érted már?
Dönthetsz, jól, korrekt pontossággal mérsz, pl. vakuval, fotóval, vagy specrel éterében, hamis látszat rövidüléssel ?
Csak rajtad áll.
Tehát a foton csak a forrástól relatív c sebességgel mozog, az összes többi rendszerben a rendszernek forráshoz relatív sebességével módosított relatív sebességgel.
-
#571
na kibújt a szög a zsákból. fizikushallgató vagyok egyébként, bár ez nem jelent semmit. hogy neked fizikusi diplomád van azt kötve hiszem.
aki el van tájolva az te vagy. beszélsz itt mindenféléről, éterről, virtuális fénysebességről, és egyéb baromságokról, holott javasoltam h vitassuk akkor már meg azt az egyetlen dolgot, miért gondolod hogy a fény nem azonos sebességgel mozog minden inerciarenderszerbeli megfigyelőre. erre te elkezdél mellébeszénlni. grat. -
Albertus #570 Szia!
Ha nincs éter, akkor nincs ami kvantált lehetne.. és az sincs amiben terjedhetne a fény.
Így én megmaradnék az 1901 óta ismert fotonoknál, amik sugárzással terjednek.
Lorentz, Planck, Einstein, Heinsenberg, Schrödinger..sőt més Szilárd Leő és Teller Ede és még sokan mások szerint is a fotonok sugárzással terjednek.
-
Albertus #569 El vagy tájolva.
Én nem vitatkozom.. Kérdeztél, láttam, hogy butaságokat írogatsz, azaz nem tudod, nem ismered, de érdeklődő vagy.
Ezért megpróbáltam megértetni veled.. ennyi.
-
Albertus #568 Bocs, hogy a nagy mellényed miatt kollégának hittelek.
Oké, milyen szakon végeztél? Tanultál fizikát? Kémiát? Fizikai-kémiát?
Radiolőgiát? Elektrót?
Főiskolai vagy Egyetemi a diplomád? -
Albertus #567
Ha megérted, hogy az eldobott kőre már nem hatsz.. Akkor azt is megérted, hogy a kő a saját rendszerében nyugalomban van.
Így számára a fény sebessége c. Bekapcsolja a rakétáit és gyorsít..
akármekkora gyorsulással, akármennyi ideig gyorsít, miután kikapcsolja a rakétáit, ismét nyugalomba van a rendszerében, és a fény sebessége számára továbbra is c.
Azaz mintha semennyit sem gyorsult volna.
Erre most jössz Te és azt mondod, hogy v=0,8c hozzád relatívan a kődarab sebessége..
Felhívod a követ, közlöd vele, hogy Te ekkora sebességűnek látod..
Erre a kő azt kérdezi, hogy: És? Neki mi köze van ahhoz, hogy Te milyen sebességűnek látod?
Szerinted milyen közöd van a sebességéhez?
Attól hogy Te látod a sebességét, még nem tudsz fékezéssel hatni rá..
Tudsz olyan módszert, okot, indokot ami miatt egy távoli, tőled független rendszer ne tudná a rakétáit bekapcsolni?
-
Albertus #566 Lokális éterben ugyanaz a fény egyszerre minden éterben c sebességgel mozog attól függetlenül, hogy ezen éterek egymáshoz relatív sebességei mekkorák..
A valóságban a forrástól relatívan c sebességgel indul a fény.
Az összes többi rendszer virtuális fénysebességet érzékel.
-
Albertus #565 A sebességed független attól hogy akik megfigyelnek azok milyen sebességűnek látnak.
Ezért hacsak nem vagy éterhívő, akkor belátod, hogy a megfigyelő és a megfigyelt között sebességet befolyásoló, meghatározó kapcsolat nem lehet.
Ha pedig nincs sebességet korlátozó kapcsolat egymástól független rendszerek között akkor semmilyen sebességi korlát sem lehet köztük.
-
Albertus #564 Válasszuk ketté:
1. - valóság
2. - relativitás elmélete clokális éterben
Melyikről beszélgessünk ? -
shakwill #563 Sziasztok!
Van egy olyan érzésem, hogy a fénysebesség fogalma nem a fizikai valóságot, hanem a kialakult gyakorlatot fedi le. A fény szerintem nem "mozog", hanem "terjed". Ezt a "terjedést" adekvát módon csak kvantumfizikai modellel lehet leírni. Mégpedig valószínűségi alapon. Amit mi "terjedési sebességnek" mérünk, az valójában nem sebesség, hanem a világegyetem kvantumállapotából következő állandó.-Viszont a relativisztikus ( és hétköznapi) számításokban kénytelenek vagyunk sebességként figyelembe venni.- Valami nagyon nem stimmel a fizikában... -
#562
jó lenne ha tisztáznád h min akarsz vitatkozni, mert ha ide összehánysz mindenféle zagyvaságot, akkor abból nem tudok semmit kihámozni. javaslom h induljunk ki abból hogy A FéNY VáKUUMBAN MINDEN INERCAIRENDSZERBELI MEGFIGYELŐHOZ képest állandó sebességgel mozog. ezzel gondolom nem értesz egyet. miért? -
#561
itt nincs mit keverni. ez a hozzászólásod ték. homályos és semmi értelmeset nem tudtam kibogarászni belöle. -
#560
ennek semmi köze a gyorsításhoz, az, h van valamekkora sebességem , mindig valamihez képest mondom, nem pedig saját magamhoz képest ami 0 of course. -
#559
figyelek. épp azt hogy az állomáson a fény szintén c-vel távolodik. -
Albertus #558 Na jó, ezeken gondolkodj el. Most mennem kell.
Ha kérdezel szívesen válaszolok amikor majd visszajöttem.
Szia, ill. Sziasztok! -
Albertus #557 Na látod ez az.. Gyorsitassz, kikapcsolod a rakétádat. Ezzel nyugalomba kerültél. Nincs "sebességed", mert a "másokhoz" relatív
sebességedet nem érzékeled, és ha egy zárt dobozban vagy, akkor még tudomást sem szerezhetsz a "mások" sebességeiről.
Így amikor újra bekapcsolod a rakétát, csak az erőhatás nagyságát és idejét ismerheted.
Amikor újra kikapcsolod, megszűnik az erőhatás, és nyugalomba kerülsz..
-
Albertus #556 Ne keverd!
Szemből látja a fényt, csak kékeltolódott frekivel.. csupán a hátulról jövő fény nem éri utól.. ill. csak ha nem éppen egy hozzá hasonlóan "a másoktól" szintén relatívan sokszoros fénysebességgel távolodó rendszerből jön, mert annak a rendszernek a fénye utolérheti.. -
Albertus #555 Na látod! Az xb a baloldali távolsá, xj a jobboldali távolság..
Nem sebességek, távolságok.. -
#554
már megbocsáss, de ha senki mást nem lát c-nél nagyobb sebességgel közlekedni, akkor biztos h őt sem látja senki c-nél nagyobb sebességgel közlekedni. -
Albertus #553 Ez sem igaz. Csupán egy rendszerben egyszerre nyugvó forrás és detektor közötti fénysebességet tudunk mérni.
Az SI is kizárólag ilyen mérést fogad el.
Egymáshoz relatívan mozgó forrás és detektor rrendszerek között nem mérünk és szabvány szerint nem is mérhetünk fénysebességet.
-
Albertus #552 Kérlek figyelj jobban! Távolságok összeadódását írtam! Nem sebességeket.
-
#551
itt
...xb=0,5c*1 utat megtévő állomás között a távolság minden másodpercben xb+xj= c*1+0,5c*1= 1,5c*1 méterrel növekszik. ... -
#550
a c állandósága megfigyelt jelenség, nem kitalácó. nem is értem mit vitázol ezen. -
Albertus #549 Hol írtam sebesség összeadódást?
-
Albertus #548 Na éppen ez az!
Önmaga bármeddig üzemeltetheti a rakétáit, elérheti és meghaladhatja mások szerinti c sebességet, de neki sohasem lesz róla tudomása..
legfeljebb abból, hogy azokról a bizonyos másokról felé indult fényt nem látja többé.. -
#547
bocsánat albertus=DD -
#546
hülyeséget beszélsz, épp az a lényeg h a sebességek nem adódnak össze úgy ahogy azt leírtad. vedd elö a tankönyvedet és nézd meg. -
HUmanEmber41st #545 Nem, Albertus sokkal hamarabb itt volt, mint exy. Közük nincs egymáshoz!
Ne a személyt támadd az érvek helyett kérlek!