Fizika
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
A reszecske sokkal inkabb hullam, mint akarmi mas. Kulonben nem mehetne at az interferenciaminta sotet helyein.
http://www.rp-photonics.com/interference.html
A felso kep a falon kirajzolodo interferenciakep. Alatta a ket res felulnezetbol lathato.Csak a piros helyeken detektalhato foton.
Ahhoz pedig, hogy eljusson a fal egy adott pontjara egy restol a foton, tobb 'sotet' savon kell atmennie, ami most a kepeken feher.
Ez a klasszikus reszecske keppel SEHOGYAN sem ertelmezheto.
A klasszikus hullam keppel meg talantalan.
Ha ezt sem tudod, és mégis hazugsággal vádolsz, akkor talán hiába magyaráznám el, hogy mi a különbség, mert úgysem érthetnéd meg.
„Tanulni és nem gondolkodni: hiábavaló fáradság; gondolkodni és nem tanulni pedig: veszedelmes.” Konfúciusz
Igazán sajnálom, hogy félreértettelek. Igazából meg sem fordult a fejemben, hogy pl. a c^2 hatvány alak vagy a gyök(n) kifejezés olvashatósága a gondod.. Ugyanis a Lotus-Quattro óta, úgy 30 éve használjuk ezeket az alakokat, a mai napig pl. az Excel-ben is.
Azt viszont nem árultad el, hogy megértetted-e az analógiát a rendszerrel együtt mozgó éterben terjedõ fény ill. a rendszerrel együtt mozgó levegõben terjedõ hang között?
Az is érdekelne, hogy megértetted-e azt, hogy miután mindkét esetre
ugyanazon függvények érvényesek, és a hang esetében egyszerû mérésekkel
tapasztalati úton megállapítható, hogy se idõlassulás, se hosszkontrakció nem létezik a valóságban, ebbõl következõen Einstein
teóriája sem fedi a valóságot.
Figyelj, te másról kezdesz el beszélni és mondatokat adsz a számba. Ennek így mi értelme?
Nem azt mondtam, hogy a fény mindig gömbhullámként terjed.
Na akkor a vonatos példa. Milyen fényforrást kell ott elképzelni, amivel a villantás történik? Ez fontos az aberráció miatt is.
Gézoo azt írta egy másik fórumon,hogy ez még nem kész elmélet, ezért
hiba lenne tudományos dolgozatként megjeleníteni.
Ami a függvényeit illeti, érdekes, hogy számodra az érthetõség határát súrolják ezek a középiskolai szintû függvények, levezetések.
Mit szólnál akkor pl. NevemTeve nick nevû kolléga mátrixos levezetéséhez? Egy oldalon tisztán matematikai azonosságok felhasználásával küszködte végig.. Bár kétségtelenül látványosabb és "tudományosabbnak" látszó levezetéssel.. Csupán a fizikai értelemtõl elszakadva.
Ami pedig a fény kvantumos és gömhullámos terjedését illeti, gondolom, hogy Te is érzed, hogy attól, hogy nem tudsz a fotonokról,
még nem fog gömbhéjon terjedni a fény.. Csupán a nagyon sok foton, a villanás helyétõl közel gömb alakban terjed.. és a kettõ dolog összekeverése, összetévesztése pont a relativitási elv vitájában,
alapvetõ hibát okoz.
Nos, ha beszólásnak minõsíted azt a megállapítást, hogy a kijelentésedre, mely szerint nem olvastad el figyelmesen a vita tárgyát képezõ írást, sõt úgy értelmezed, hogy a tudásodat jellemezném ezzel, akkor meg kell hogy nyugtassalak:
Nem ismerem, nem értékeltem és nem is jellemeztem a tudásodat általában.
Az adott tárgyban Te magad jelentetted ki, hogy nem ismered, nem olvastad.. én csupán jeleztem, hogy ha ez valóban így van, akkor véleményt sem érdemes mondanod róla.
: Every man lives, not every man truly dies.: Razor,Lightning Revenant
F*s még csak a munka... Na most égek... 😛
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
Hasonlóan Planck csak munkahipotézinek tartotta az energia kvantáltságát, nem valóságnak. Ez ugyanúgy csak egy érdekesség, személyes vélemény.
Még ma is vannak, akik csak látszólagosnak tartják ezeket a relativisztikus effektusokat, de ez a vélemény mára elég tarthatatlanná vált.
A fényrõl:
a vonatos kísérletben villantásról volt szó, nem lézerrõl vagy pár darab fotonról. Ha felkapcsolom a szobában a lámpát, ránézek egy gyertyára vagy az optikusnál szemüveget csináltatok a fény gömbhullámként terjed. Ezen nem változtat az, hogy közben jobben megismertük a fény természetét. A talicska mozgásának leírásához is elég a klasszikus mechanika, nem fog alagúteffektussal felmenni a töltésre, hiába vannak benne elektronok stb.
Másrészt a relativitás elmélet megalapozásánál nincs is szükség ilyen
ismeretekre. Nem a fényelektomos hatást akajuk itt megérteni, hanem a fény által megtett utat, idõt meghatározni. Még a fény hullámhossza sem lényeges. Ha ezt nem látod be, akkor számodra egyetlen elmélet sem állja
meg a helyét, mert egy sem képes a világot maradéktalanul és hibátlanul
leírni.
Ha ennyire értékes lenne Gézoo szerzeménye, akkor ehhez illõ formába kellene öntenie, mert egyelõre nem túl áttekinthetõ és az olvashatatlanság határát súrolják a képletek.
Majd még megpróbálok olvasni belõle egy kicsit, hogy jól értsem a lépéseket mibõl indul ki és mit kap.
Az erõ x elmozdulás az energia dimenziójú. (munka)
Ha még osztod idõvel akkor lesz teljesítmény. (munka/idõ)
f: (nyugalmi) súrlódási tényezõ
Lambda: gördülési ellenállás
Illetve találtam egy összefüggést:
Fs<=N*f
Segitséget kérnék!
Az erõt (Newton) hogy lehet átváltani lóerõre(vagy kilówattra)? Úgy tudom nem lehet, ez igaz? Ha nem, akkor miért nem?
Köszi szépen!
üdv.
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
A következõ feladathoz szeretnék egy kis segítséget kérni.
Sajnos elindulni sem tudtam a feladattal..
Egyébként a kétszavas-egyszavas izét úgy éreztem általánosságban használod, és ilyen értelemben is válaszoltam, illetve a gyanúmat fejeztem ki a konkrét példával kapcsolatban.
Az alapos és kimerítõ elemzésre nem volt idõm/kedvem, de már kezd körvonalazódni a hiba. Elõször fel kellett fognom az eredeti bizonyítást, aminek az analógiájára Gezoo számolgatott. Ezzel már megvagyok.
Ellenben nem annyira központi témája ez az életemnek, hogy túl sokat foglalkozzak vele. Majd ha rászántam elég idõt, visszatérek rá.
Az utolsó bekezdésem is általánosságban a relativitáselméleted döntögetõ alternatív hipotézisekre vonatkozik.
Úgyhogy most kicsit lyukra futottál.
Ellenben te meg már másodszor szólsz be úgy, hogy FELTÉTELEZED, hogy mit tudok, mit olvastam. Ez nemcsak nem okos választás, hanem kifejezetten udvariatlanság. Megkérnélek tartózkodj tõle!
Ha nem figyeltél volna eléggé, felhívnám rá a figyelmed, hogy ÉN hozzá szoktam tenni, ha valamit feltételezek, nem vagyok benne biztos, vagy tippelek. Ebben az általad kifogásolt hozzászólásban is így jártam el.
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
Azt írtad, hogy végigolvasod. Meggondoltad magadat, és inkább az ismerete nélkül szállsz vitába? Nem túl okos választás.
Ha nem ismered, akkor bármit írsz róla, az mind érvénytelen.
". A kontrakció és dilatáció már jóval a specrel elõtt ismertek voltak. Nem Einstein találta ki ezeket"
Akkor már pontosan! Lorentz-nél nincs idõlassulás, csak fizikai hosszkontrakció!
Einsteinnél nincs fizikai hossz kontrakció, csak logikai kontrakciót értelmezett, nála az idõ a relatív és valóságosan dilatáló..
Az origó-index fórumokon Gézoo hozzászólásait követve tudom, hogy erre utalt a kétségtelenül figyelem felhívó mondataival.
"Utána megint nem jó, hiszena fény gömbhullámként terjed, nem nyilacskákként"
Nos, Einstein zseniális felismerése a fény-kvantum, azaz a fény mint energia csomagok halmaza, vagy ahogyan ma nevezzük a foton.
Ez a felismerése tette lehetõvé a lézer megszületését, az összes fotoelektromos jelenség helyes magyarázatát és ezzel a mai digitális kamerák, távközlési eszközök, a TV, stb. létét.
Kár, hogy nem tudod, hogy Maxwell gömbhéjon terjedõ fényhulláma már 1902-ben sem állta meg a helyét.
Különben, ha Te is elolvasod és megérted Gézoo blogját, akkor
a látszólag pongyola megfogalmazásaival többet tett Gézoo, mint amit elsõre látunk:
Mindenki számára megérthetõen írta le a relativitás helyes alapelveit.
És ismerjük el, ez még Einsteinnek sem sikerült.
Na ez meg a másik. Még csak értelme sincs a mondatnak, és a 2 elméletben is teljesen máshogy jelentkezik.
Amennyiben igaz az, hogy nem feltétlen szükséges mindkét szó.
Jelen szituban erõs a gyanúm, hogy túl sok mindent hanyagolt el, és rossz a modell.
"Úgy csinál, mintha tényleg kerülné a számításokat, és mégis lényegretörõ és egyértelmû."
Úgy csinál, és közben el is kerüli. Nekem ez úgy elsõ blikkre kevés. De ismétlem, még a levezetésébe nem merültem el annyira, hogy rá tudjak bökni, hogy "na, itt szállt el a dolog".
DE! Igazából az az egy bajom van, hogy a relativitáselméletbõl nem csak egy fiktív vonatos példa következik, hanem egy rakat egyéb jelenséget jól modellez. Ha alternatív elméletet akar valaki gyártani, az ezeket az "egyéb" jelenségeket is legalább olyan jól, vagy jobban kellene magyarázni, mint az általánosan elfogadott.
És ebben a bizonyításban már nem elég a sok szép szó, azt már illik kõkeményen számítással is igazolni.
Úgyhogy egyelõre részemrõl szkepticizmus marad.
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
Már az elsõ mondat sem jó. A kontrakció és dilatáció már jóval a specrel elõtt ismertek voltak. Nem Einstein találta ki ezeket.
Utána megint nem jó, hiszena fény gömbhullámként terjed, nem nyilacskákként.
Aztán "Ez az idõlassulás= idõ dilatáció és a hossz zsugorodás= hossz kontrakció, Albert Einstein Speciális és Általános relativitás elméleteinek az alapja."
Ez nem igaz. Vajon hol olvsott ilyneket?
Pár perc olvasás után rá lehet jönni, hogy a szerzõ nem valami jártas ebben a témában. Még szomorúbb, hogy egy fontos dolog, amire tényleg lehetne mondani, hogy Einsten "csalt" teljesen elkerüli a figyelmét, helyette a szenzációs rizsát nyomja. Mégis ki fogja így komolyan venni?
Többször végigolvastam -- bevallom hibát keresve -- Gézoo sorait,
és azt találtam, hogy raffinált az öregfiú. Úgy csinál, mintha tényleg kerülné a számításokat, és mégis lényegretörõ és egyértelmû.
A levezetésének az eredménye egyezik Lorentz és Einstein gammájával,
ebbõl adódóan, ami Lorentz és Einstein esetében mérésekkel ellenõrzött és pontosnak elfogadott, az Gézoo következtetéseire is igaz.
Gézoo tovább ment. Kimutatta, hogy a virtuális sebesség és a rendszerünkben mért fénysebesség aránya ugyanaz a gamma ami a megfigyelõ rendszerében mért Dopplert frekvenciában a forrás oszcilláció
lassulását okozza.
Ezzel megmutatta, hogy Einstein idõlassulásra vonatkozó feltételezése nem az egyetlen magyarázat a mérési eredmények értékére.
Majd azt is kimutatta következményként, hogy amennyiben az idõlassulás nélkül is ugyanezen eredményeket kapjuk, akkor a relatív mozgásnak nem következménye a forrás rendszerbeli idõlassulás sem.
Nem túl régen, kisérletileg igazolták (merõleges irányú fénykibocsájtás mérésével), hogy a forrás rendszerbeli oszcillációt
akkor is lassultnak mérhetjük, ha a mérés során a forrás rendszerét mozgatjuk és akkor is, ha a detektor rendszerét mozgatjuk, a forrás rendszer mozgásállapot változásának érintetlenül hagyásával.
Azaz ez utóbbi esetben a forrás rendszerben az oszcilláció sebességének változatlansága mellett, azonos látszólagos lassulást mérhetek.
Vagyis a Gézoo-féle virtuális d fénysebességgel való magyarázatot
kisérletileg alátámasztották.
Úgy látom, érdemes megvárnom, hogy Te is átrágd magadat a Gézoo blogján.
Egyébként úgy tudom, hogy a vonatos-órás téma az nem kereszt-, hanem hosszirányban terjedõ fénnyel volt.
Emellett lehet, hogy Einstein is gondolatkísérlettel kezdte, csak épp az õ jóslatai mérhetõek és pontosak. Géza eredményei is mérhetõek és pontosak?
"Így azt sem tudod,"
Azt majd én tudom, hogy mit tudok. De úgy érzem, hogy Gézával meg veled simán partiban vagyok. Csak én nem csinálok úgy, mintha én szarnám a spanyolviaszt, és tisztában vagyok a korlátaimmal...
"a Gézoo hat sorban levezette ugyanazt amit Einstein két oldalon át nyögve-nyelõsen küszködve.. "
Na pont emiatt nem tudom komolyan venni. De hát már a bevezetõben kijelentette, hogy irtózik a számoktól, úgyhogy nem is tudom mit várok. Számok nélkül egy bizonyos szinten túl nem lehet tudományról beszélni. Géza ezt a szintet még nem ütötte meg.
Én is nagyon szépeket tudok mondani, szemléletesen és érthetõen pl egy híd statikájáról, de ha szakmabelit kell meggyõznöm, akkor számítást villantok. Ez a MINIMUM.
"De az is igaz, hogy Einstein és Gézoo tudása között annak a köztük eltelt 100 évnek tudása áll, amit Einstein meg sem ismerhetett, Gézoo pedig birtokol."
Hát igen, jelenleg épp az a kérdés, hogy Gézoo tudást birtokol-e, vagy csak a saját fantazmagóriáját népszerûsíti?
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
Szóval a hullámként leírható részecske mozgás és a hullám jelenség számodra ugyanazt jelenti.. nincs különbség.. Ahaaa..
Akkor tényleg ne is vitázzunk ezen. Amígy nem érted meg, hogy nem a farok csóválja a kutyát, azaz a részecske nem hullám, hanem csak úgy is leírható, MINTHA hullám lenne, addig teljesen értelmetlen lenne a vita.
Lorentz, majd Einstein ebbõl a fényóra "gondolat kisérletbõl" vezette le a fénysebesség és a relatív sebességek viszonyát.
Vagyis, Te a relativitás elméletének Einstein féle változatát sem ismered.
Így azt sem tudod, hogy a Gézoo hat sorban levezette ugyanazt amit Einstein két oldalon át nyögve-nyelõsen küszködve.. De az is igaz, hogy Einstein és Gézoo tudása között annak a köztük eltelt 100 évnek tudása áll, amit Einstein meg sem ismerhetett, Gézoo pedig birtokol.
Arról már nem is szólva, hogy azzal, hogy nem olvasod el, csak a vita alapját nem vagy hajlandó megismerni.
Innentõl bármelyik ovissal vitatkozhatsz a témáról. Mert nekik is pontosan annyi ismeretük van, mint Neked, az elolvasás hiányában.
Közkeletû tévhit. Nem csak gyakorlatban nem tudhatod meg soha, hanem ELMÉLETILEG SEM. Nem a mérésnek a mérendõ folyamatba való beavatkozásáról van szó. Egy hullám frekvenciája csak idõintervallumon értelmezhetõ, idõpillanatban nem.
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
De szemléletbõl kiindulva, meg elvégezhetetlen gondolatkísérletekkel nem fog menni "elméletet" felállítani. Persze lehet, csak pontosan ennyire vehetõ komolyan. Állít valamit, én meg azt mondom, hogy nem úgy van, és akkor ezen elvitatkozhatunk éveket, hogy "-De igen! -De nem!".
Emellett abból az egyetlen fiktív példából akarja megdönteni a relativitáselméletet. Vagy hihetetlenül naív, vagy ostoba.
Úgyhogy majd ha valami kísérleti eredményt mutatsz, ami megfelelõen van dokumentálva és ellenõrizve, és mindez azt mutatja, hogy "még Einsteinnél sem úgy halad a fény, ahogyan jellmezted", akkor tényleg lesz majd mirõl beszélgetnünk. Egyelõre minden jel szerint úgy halad. Kísérlettel lehet cáfolni, nem levegõbe beszéléssel, meg konyhafilozófiával...
De ha gondolod, kicsit beleásom magam, és megkeresem, hogy hol hibázott a srác. Mert amit mond, az szinte biztos, hogy nem igaz.
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
Azaz utóbbi esetben a sebességét ismerjük azzal a megszorítással, hogy mint Feynmann mondotta:
"A két pont közötti idõt ismerjük, de azt nem, hogy közben milyen úton haladt a részecske, ezáltal mégsem ismerjük a sebességét, csupán feltételezzük, hogy a legrövidebb úton haladt.
Szerintem, akár cikk-cakk pályán is haladhat a két pont között.."
Nos szerintem, ha Feynmann cikk-cakkján nem is, de akár íves, vagy bármilyen, a környezet erõterei által meghatározott pályán haladhat a részecske a mérési pontok között.
Ebbõl következõen Heisenberg határozatlansági elve csak félig lehet igaz. Addig a félig, ami a részecske mozgását megváltoztató, és ezzel a méréseinket meghamisító fotonkilépésre vonatkozik.
Én Gézoo-val értek egyet. A felesleges viták elkerülése érdekében javaslom Te is olvasd el nagyon figyelmesen a gezoo-vilaga.blog.hu oldalt, lentrõl felfelé (az elejétõl a legutóbbi bejegyzéséig).
Akkor érthetõ lesz számodra, hogy még Einsteinnél sem úgy halad a fény, ahogyan jellmezted.
Ha elolvastad, és megértetted, érdemes lesz vitáznunk errõl is.
Nem vagyok nagyon otthon a témában, de én úgy tudom, hogy nincs olyan, hogy a "fény helye", legalábbis amikor "megy". Merthogy nem halad, hanem terjed, és olyankor hullám, nem mint kis fotongolyócska száguld, hanem mint energia sugárzódik. Innentõl meg borul is az egész fejtegetésed.
Meg ugye van a Heisenberg-féle határozatlansági elv, hogy vagy a helyét tudjuk meghatározni, vagy a sebességét, a kettõt egyszerre nem.
De ha valamit nem jól tudok, szólj!
Egyébként nekem úgy tûnik ebbõl az egészbõl, mintha a Newtoni fizikába akarnád belekalapálni a fényt. Nem fog menni.
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
Nos, a fény sebességét csak az egymáshoz viszonyítva álló forrás és detektor között mérhetjük c sebességûnek.
Minden más esetben Einstein feltételezését fogadja el a ma tudományos világa.
Elfogadja.. Az egyetlen helyes kifejezés, mert a mérések eredményeit
sokféle képpen lehet értelmezni.
Úgy is, ahogyan Einstein és úgy is, hogy a fény sebessége csak a forráshoz relatívan c, minden más rendszerhez relatívan d, a forrás rendszeréhez relatívan virtuális fénysebesség.
Az Einstein-féle lokális éteres, és ezzel önmagának ellentmondó mindenkihez relatívan c sebességû fény biztosan nem létezhet.
Miután a fény egy részlete, frontja a térben egy adott idõpillanatban, csakis egyetlen adott téridõpontban tartózkodhat.
Így az a rendszer amely ezen téridõponthoz relatívan c sebességgel mozog, az kizárólag a forrás rendszere.
Az összes többi rendszer és a forrás rendszer között relatív sebesség lévén, az összes többi rendszer ezen téridõponthoz relatívan nem c hanem a c és a forráshoz relatív sebessége eredõjével meghatározott sebességgel mozog.
Ezt a sebességet amit a forrás rendszerbõl a téridõpont és a többi rendszer között mérhetünk nevezhetjük virtuális fénysebességnek.
És a válasz még mindig az, hogy nem tudjuk.
Lehet, hogy majd egyszer meg tudjuk magyarázni miért akkora a c és nem több vagy kevesebb. 150 éve pl még egy vicc volt az asztrofizika, ma meg már értjük, meg tudjuk magyarázni, hogy egy észlelt spektrumban miért ekkora meg akkora a nyomási vonalkiszélesegés vagy épp milyen a vonalprofil.
A kvantumtérelméletnek meg nem tudom minek kell még fejlõdnie talán.
Nekem nincs bajom a miértekkel 😊
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
Ráadásul az ellenállása csak 377 Ohm, mint egy kisebb hajszárítónak?
Ez igencsak érdekes...
Akkor valami esetleg gátolja, h gyorsabban menjen a fény?
(Nem írom le többször, tudom, h a c megfigyelésen alapul, és A.E. szerint ez mindenhonnét nézve ugyanannyi)
Tényleg, mi a baj a miértekkel?
Megint csak ismételni tudom magam (#777), nem hiszem, h ez a kérdés csak nekem jutott az eszembe...
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
Az Ohm-törvény (U=R*I) azt mondja meg, hogy egy ellenálláson valamekkora feszültség hatására mekkora áram folyik át. A hullámellenállásnál (a képlet hasonló, U=Z*I) viszont az áram irányára merõleges feszültség szerepel (pl telegráf drótpár között), vagy az elektromágneses hullám elektromos és mágneses terének amplitúdója (ezek is merõlegesek egymásra).
Hullámellenállása egy elvileg 0 Ohm ellenállású drótpárnak is lenne, csak ebben nem csillapodna a feszültséghullám.
A vákuum elég régi fogalom. Klasszikus fizikában meg köznyelvben semmit, ürességet jelent. Mára kiderült, hogy virtuális részecskék állandóan keletkeznek és eltûnnek benne, egyéb részecskék amik nincsenek leárnyékolva, esetleg amit nem is ismerünk még. És valamekkora energiasûrûséget is tulajdonítanak neki mind kozmológiai mind kvantummechanikai megfontolások alapján, de ezek egyelõre köszönõviszonyban sincsenek egymással.
(mert a vákuum valószínû nem a semmi, csak ez a kialakult képzet társult hozzá, valózínû valami olyan állapotú/tulajdonságú anyag tölti ki, amit sem mérni, sem KÖZVETLENÜL érzékelni nem tudunk)
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
A vákuum 2 elektromágneses jellemzõjébõl (permittivitás és permeabilitás) származtathatjuk a vákuumbeli fénysebességet. c=1/sqrt(permittivitás*permeabilitás). A vákuum hullámellenállása pedig sqrt(permeabilitás/permittivitás), ami 377 Ohm. A vákuum természetét kell valószínûleg jobban megérteni ehhez is.
Ilyen végsõ kérdéseket, hogy miért pont ilyen vagy olyan a világunk, a fizka nem tud kutatni és választ sem tud rá adni. A fizikai kutatásoknak bizonyára sosem lesz végük.
Egyik kedvenc *ósdi*-olvasmányom:
"Kudrjavcev: A fizika története, az antik fizikától Mengyelejevig -1948."
(Akadémia Kiadó; 1951. -"fordította: Lovas György.)
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
: Every man lives, not every man truly dies.: Razor,Lightning Revenant