3993
Fizika 2006
-
forrai #2746 A grafikonok azt mutatják: eddig a rúdugrás valóban jobban fejlődött. De talán már el is használta a tartalékait?
Tehát melyek a tartalékai, fizika szempontból? És melyek a magasugrásé?
Mert ha belegondolunk, az elméleti határaik közel azonosak, a rúdugrásé csak kevéssel nagyobb.
A különbség inkább a hatásfokukban van. Ami inkább technikai sport lévén, a rúdugrás esetén sokkal nagyobb, de 100% fölé aligha nőhet.
Szerintem érdekes lenne elemezni az elméleti határaik összetevőit, és a hatásfok különbség okait.
Abból érdekes, talán hasznos gondolatok születhetnek.
Számítsuk ki, hogy mennyi a rúdugrás, és a magasugrás közelítő elméleti hatásfoka? Hogyan változtathatók a sportágak szabályainak megsértése nélkül, kedvezően?
Szerintem ennek részletei eléggé sokoldalú vizsgálatot igényelnek, így idevalók. (Jó lenne, ha sportolók is résztvennének benne...)
-
forrai #2745 Én viszont fordítva gondolom, ráadásuk fizikai alapon.
De ehhez például rögzíteni kell ezeknek a sportágaknak a szabályait. Mert állítólag a hasmánt ugrás azért tilos, mert azzal hihetlen eredmények érhetők el! (Ezt is körüljárhatnánk).
Továbbá nem használható külső energiaforrás. Ezt egyébként a továbbiakban jó lenne körülírni.
Mindenesetre én szép fizikai témának tartanám. Ha lenne érdeklődés, jobban kifejteném, mert azért elég nagy.
Mégegyszer: a jelenlegi világcsúcsok arányában értem!
A végeredmény pedig lehetne akár egy érdekes formafelmérő, és edző segédeszköz is.
Kezdjek bele? Nem akarok zavarni feleslegesen. (Arra vannak saját topikjaim).
-
#2744
Ha a világrekordok statisztikáit nézzük, láthatjuk hogy a rúdugrás dinamikusabban fejlődik.
Ennek az oka valószínüleg a segédeszközökben keresendő.
Amíg a magasugrásnál leginkább a versenyző technikája változott - maximum az "emelt talpú és két sarokszöges cipők" jelentették a segédeszközöket (Forrás: origo.hu: Fosbury negyven éve forradalmasította a magasugrást) - a rúdugrásnál változott a rúd anyaga - fa, bambusz, fém, műanyag, üvegszál (Forrás: Atlétika cikkek: A rúdugrás története).
Ráadásul ha a magasugrásnál fejlődik valami - például könnyebb cipő, ügyesebb ugró - az kihathat a rúdugrás fejlődésére. -
forrai #2743 Ez a gyakorlati fizika nagyon érdekes. Ehhez fűzödik egy sporttal kapcsolatos kérdésem is:
"Mely sportágnak nagyobbak a jövőbeni lehetőségei:
1. A rúdugrásnak
2. A magasugrásnak?
3. Melyek a fizikai feltételei a javításuknak (ha a különféle játékos minirakéta- meghajtásoktól és hasonló idegen energiáktól, és a doppingszerektől eltekintünk?)
Értem, hogy a jelenlegi saját csúcseredményeik viszonylatában?
-
#2742
Pedig érdekes dolog ez - gimnazistáknak érdekes projektfeladat lehet:
Wired Science - Watermelon Thumping
Másik forrás
A cikkben szereplő csapat -
commissioner #2741 Most elgondolkodtam, milyen lenne ezt "nagyban" csinálni. Minden eddigi eredményt felhasználni és még tovább kutatni, pl. ezt a lecsengéses dolgot is. Írni olyan alkalmazást amit mondtál, adatbázissal, és sok-sok dinnyeteszteléssel tökéletesíteni. Ha már nagyon alacsony lenne a hibaszázalék, akkor a tajvaniakéhoz hasonló gépeket kéne építeni. Ha már flottul megy a dolog, akkor jöhet a marketing: megismertetni a hazai termelőkkel és kereskedőkkel, hogy erre nekik nagy szükségük van, mert így a dinnyéket nem csak tömeg, hanem érettség/édesség alapján is differenciálni lehetne. Kevésbé édes olcsóbb, édesebb drágább. Így a vásárlók is tudatosabbá válhatnak, mivel tudni fogják, hogy adott pénzért milyen minőséget kapnak. Ez az eladónak is előnyös lenne, mert kevesebb panasz érkezne be hozzá minőségi problémák miatt.
Na, jól van, befejezem a képzelgést... :D -
#2740
"Ezek szerint a hang lecsengési módjából is lehet következtetni. Lehet, hogy csak pusztán ebből az infóból dolgozik a progi?"
"analyze the decay rate (the time it takes for a sound to end) of the signal produced by thumping a melon"
Szóval a lecsengés "rátáján" valószínűleg a lecsengés időtartamát - a koppanó hang leghangosabb értékének idejétől a hang végéig tartó időszakot - érthetik.
A következő dinnyeszezonban mikrofonnal meg laptoppal felszerelkezve fogom zaklatni a zöldségesem.
-
commissioner #2739 Az iPhone-os alkalmazás fejlesztői írják:
The Science behind it.
After 2 years of research and development, we have developed a tool that will help you find the most ready to eat melon in the store. This tool, or software algorithm, allows the iPhone to analyze the decay rate (the time it takes for a sound to end) of the signal produced by thumping a melon. We have determined that “ready” melons have a unique “decay signature.” Melon Meter analyzes the sound, and tells you if you have found a melon with the “decay signature” that corresponds to a “ready” melon.
Ezek szerint a hang lecsengési módjából is lehet következtetni. Lehet, hogy csak pusztán ebből az infóból dolgozik a progi?
Ezt se a szegediek, se a tajvaniak nem vizsgálták. -
polarka #2738 Azokon kívül, amiket a videó alatti hsz-ban megemlített már vki?
1ébként sztem pont annyira pontosak a mértékegységekben, mint amennyire a tesztek is alkalmasak arra, h eldöntsék melyik a jobb porszívó. -
#2737
Ja egyébként ha már dinnye - dinnye MRI-képe:
![]()
Nagy felbontású állókép-változat
Forrás -
#2736
"Majd jövőre már tudományosan fogok dinnyét választani! :D"
Ezt volt az első 5letem nekem is.
A második meg, hogy írni kéne rá egy okostelefonos alkalmazást: 1. okostelefon dinnyére ráhelyez -> 2. dinnye megkopgtat -> 3. hang kielemez (ha elég adat áll rendelkezésre, várható édesség visszajelez) -> 4. dinnye megkostól/dinnyéből készült turmixban cukorfok megállapít/dinnye egyéb adatai (szín, fajta, méret, héj vastagsága, stb...) megjegyez -> 5. a kapott adatokból adatbázist épít -> 6. az adatbázis használatával alkalmazás tökéletesít -> go to step 1.
De aztán láttam, hogy már léteznek ilyen alkalmazások. Grrr...
"Így válik sűrűbbé(?) a dinnye belseje is, ha édesebb?"
Tegyük fel, hogy ugyanakkora, ugyanolyan fajta, ugyanolyan héjvastagságú, de különböző érettségű dinnyékről beszélünk. Az ugyanakkora és ugyanolyan héjú dinnyéken a kopogás ugyanolyan hullámhosszúságú hangot generál. Viszont a különböző érettségű dinnyék belsejében más sűrűségű "folyadék" van, így a keletkezett hang más sebességgel terjed. A más sebességű, de ugyanolyan hullmáhosszúságú hang meg más frekvenciát eredményez:
![]()
ahol a c a hang sebessége, a lambda a hang hullámhossza, az f a hang frekvenciája.
Kiemelném: ugyanakkora (vagy legalábbis hasonló méretű) dinnyékről beszélünk. A nagyobb dinnye ugyanis mélyebben kong, tehát egy nagyobb, de nem annyira édes dinnye lehet hogy mélyebben konghat, mint egy kisebb, de érettebb társa - tehát a mérést hasonló méretű és fajtájú dinnyéken érdemes megejteni. ;)
Pár érdekesség a témában:
- itt érdemes elolvasni a "3.0 How pitch changes with dissolved material" részt.
An automated inspection platform design for melon quality using audio frequency analysis method - ezek a taiwaniak sem semmik: automatizált platformot terveznek a célra. -
commissioner #2735 Tényleg érdemes kopogtatni a dinnyét?
Kár, hogy nem nyár elején publikálták ezt.
Majd jövőre már tudományosan fogok dinnyét választani! :D
Szerintetek mi a magyarázat?
Nekem az jut eszembe, mikor vízben valami port feloldok, kavargatom, majd egy idő után mélyebb lesz a hangja, mikor a kanál odaverődik a bögre falához.
Így válik sűrűbbé(?) a dinnye belseje is, ha édesebb? -
NorBear #2734 A hibázni természetes dolog, ezt nem kéne szégyellned. Sőt inkább próbáld pozitívumként felfogni, hiszen ha felismersz egy hibát az által újabb ismereteket sajátíthatsz el.
-
#2733
Hány - fizikával kapcsolatos - hibát/elírást fedeztek fel az alábbi videóban?
-
polarka #2732 Hát jah, főleg, h matekból is néhány tárgy közös a matekosokkal.
Ez 2. féléves anyag, de sztem inkább a bevezetésen volt a hangsúly a tárgyban. Tehát, h vmi összkép meglegyen témáról és ha vmi kéne, akkor tudjuk hol lapozzuk fel. Aztán ha vmi többször előkerül, akkor majd mélyül az ismeret, mint ahogyan most én is fellapoztam. Épp ezért a vizsga sem teljesíthetetlen. Főleg, ha az ember a könnyebb tételeket fogja ki:P -
polarka #2731 No para. Csak az nem hibázik, aki nem is csinál semmit. -
uwu 80 #2730 A mérnök fizikusokat tényleg rögtön az elején ilyesmivel sokkolják mint amit linkbe kaptam?
Nekünk csak akkor kellett hasonlóan bonyolult dologgal küzdeni, miután megvolt a matek szigorlat.
A magasépítési szerkezetek mechanikája, meg a hídmeha ugrott be mikor belenéztem az anyagba, de az 6. féléves anyag az építő karon.
A mérnök fizikusok kemények nagyon :) -
uwu 80 #2729 Egyébként így utólag rohadtul zavar, hogy ennyi hülyeséggel árasztottam el a topikot.
Legszívesebben törölném az összeset. Jó móka volt csinálni, de most itt fog maradni örökre.
Nagyon ciki lesz, ha pont ezt dobja ki valakinek a kereső, és döbbenten olvassa a képtelen feltételezéseimet
Azt nem értem, hogy a forrai-féle lényeknek hogy nincs ilyen érzésük. Ők gyakorlatilag folyton ezt csinálják. Nekem ennyi is elég volt egy életre
A rendes becsületes trollkodás sokkal jobb időtöltés. -
uwu 80 #2728 Jaaa. Én azt hittem te is csak túráztatod az agyad :)
Most hogy már tudom hogy ezek a tények, így már nem is olyan jó, de a legalább végére jártunk. -
polarka #2727 Lehet nem voltam eléggé világos, de én éppen egy könyvben szemezek a levezetéssel és tanultam is róla. :x -
uwu 80 #2726 Nem jó ez ám így sehogy se.
Még is csak szar az egész, még az ábra is.
A hosszú képlet mait frankón rányilaztam az ábrára nem is annyi.
Meg kell várni míg idejön egy olyan aki tanult ilyesmit és elmagyarázza.
Mondjuk még pár nap és lehet hogy rájövünk:)
Csak már most is aránytalanul sok a meló ezért a kis tudásért. -
uwu 80 #2725 Tényleg semmi köze a Pitagoraszhoz, viszont az ábra jó.
A sokadik tippre csak megfejtjük. Nem hiszem el hogy sehol nincs rendesen leírva.
Én mindenhol csak a végeredményt látom. Levezetést, vagy hogy miért, azt nem.
Én azzal próbálnám levezetni, hogy a vízszintes táglalap átlója mentén venném a z deriváltját. Az átló hossza meg kijön a pitagorsz tételből. Ennek a kettőnek a szorzata épp az amit keresünk. Gondolom az egszerűsítést elvégezve megkapjuk a képletet megint.
Ez egy jó levezetés lehet geometriai alapon. Az összefüggést kidobja, de az értelmét még mindíg nem látni. Mármint azt, hogy mi köze a formulának a szóráshoz.
Vagy már megint nagyon mellé lőttem:) -
polarka #2724 hopp
egy ilyen infinitezimális felületdarabnál dz=dz/dx*Δx+dz/dy*Δy
és nem Pitagorasz tétel szerinti
nem is indokolja semmi, h a magasságnövekedésre a Pitagorasz tételt használjuk, mert nem is úgy rendeződnek ezen oldalak.
tehát bár jó heurisztikának tűnik, de nem okés. -
polarka #2723 Meg hát nemcsak sztem, hanem amit olvastam levezetést annak is ez a lényege. -
polarka #2722 Sztem is ez a lényeg. Csak itt feltételezted, h a hibák/eltérések pozitív irányban hatnak. A precíz leírásban ezért használnak szórásnégyzetet, majd a végén meg lehet gyököt vonni. -
polarka #2721 Ez lényegében annyit jelent, h feltételezzük azt, h a felhasznált valószínűségi változókkal (uwunál x és y) a g fv. értéke közel van a keresett értékhez (uwunál f(x,y)).
Amely feltételt implicite uwu is felhasznált. -
uwu 80 #2720 Lerajzoltam.
![]()
Szerintetek? -
uwu 80 #2719 A hibaterjedésre meg asszem rájöttem miért négyzetesen kell összegezni.
Legalább is 2 változó esetén még el tudtam képzelni. Mondjuk nem biztos hogy jól, de valami ilyesmi lehet az ok, mert a képlet így jó lesz:
Ha egy mennyiséget 2 másik határoz meg, ez gyakorlatilag egy felület x,y,z-ben ábrézolva. A deriváltak a megfelelő irányú metszékek, a hibakorlát meg változónként egy-egy távolság a megfelelő irányban.
Az eredő hiba pedig ott olvasható le grafikusan, ahova kifeszítjük a két hibakorlát által határolt téglalpot.
Tehát felülnézetben a vizsgált pontba felvéve az origót, a téglalap egyik csúcsa fekszik fel a felületre, ez a pontos érték, az origó.
A téglalp másik két csúcsa a két változó tangelyén fekszik, és felette z irányba leolvasható a hozzá tartozó hibakorlát, a negyedik csúcs felett pedig az eredő hibakorlát olvasható le. Ha így van akkor tényleg a Pitagorasz tétellel arányosítva kell kiszámítani a kérdéses ordinátát.
Nem tudom mennyire voltam érthető, és ti is el tudjátok-e képzelni 3D-ben. -
uwu 80 #2718 Nem arra volt ám válasz amire írtam, hanem a Természet világa cikkre:)
Angolul én se tudok annyira hogy megértsem. -
polarka #2717 Vettem a fáradságot, h újra átolvassam. Nem mintha amúgy nem lett volna már épp ideje.
Tévedtem, amire emlékeztem és próbáltam mondani az közvetlen mérések pont- és intervallumbecsléséről szóltak.
A négyzetes hibaterjedés annyira nem is hosszasan és bonyolultan levezethető azzal a feltételezéssel, h
![]()
-ben
az összeg 2. és a magasabb fokú tagjai elhanyagolhatóak az elsőhöz képest.
A képlet jelölései:
M[x]:= x várható értéke
g(ξ):= a ξi valószínűségi változók tetszőleges fv-e. Amellyel az új változót határozzuk meg.
y:= M[[b]ξ[/b]]
D²(ξ):= ξ szórásnégyzete
Mivel a szórásnégyzetek a mérések számának növelésével csökkenthetők, ezért elérhető, h a feltétel teljesüljön. -
#2716
Háát én nagyon szégyellem magam, de egy szót se értettem belőle...
A négyzetes hibaterjedésnek pedig alaposabban utána kellene járnom, h érdemben el tudjam mondani... :((( -
uwu 80 #2715 Köszönöm!
Pont ilyesmi kellett nekem. Nem hiába jártam ide évek óta, végre találtam valami hasznosat is.
Konkrétan a problémámra visszatérve az volt a gond, hogy valamiért én egyenletes eloszlásban gondolkodtam; én se értem magamat így utólag:)
Természetesen mivel mérésről van szó, alapból gaussra kellett volna gondolni. így már értem is a képletet amit ZilogR írt. És az is érthető, hogy miért nem magyarázzák egyéb helyeken halálra. Elvileg triviális, csak nekem nem volt az. -
polarka #2714 Janos Perczel, Tomá¹ Tyc and Ulf Leonhardt: Invisibility cloaking without superluminal propagation -
polarka #2713 Solt György: Mennyire állandó egy természeti állandó? -
polarka #2712 Van egy bevezető jellegű könyvem a hibaszámításról és mérések kiértékeléséről, ha érdekel adok linket.
Onnan bennem az maradt meg, h azért szeretik általában ezt használni, mert a gauss-eloszlású hibák általában jól közelítik a valóságot és ezen eloszlás könnyen kezelhetően ad eredményeket (mind a statisztikában, mind a valószínűségszámításban). Mellesleg nemcsak arra elég ezen hibaszámítás, h vmely hibát/konfidenciaintervallumot határozzunk meg, hanem ahhoz tartozó valószínűséget is.
Még az is rémlik, h ez az eloszlás (is) jobban megfelel a valóságnak olyan téren, h a végeredmény úgy születik, mintha a sok hiba egy része egymást gyengítené is valamelyest és nem csak összeadódnak.
Nem szerepelt benne erre vonatkozóan teljesen részletes levezetés/szemléltetés, hiszen nem valszám és nem is statisztika könyv. -
polarka #2711 A fórum keretei egy ilyen kiterjedt anyag tanítására nem alkalmasak. Sztem legfeljebb néhány dolog megbeszélését lehetne elvárni.
Ha ahogyan írod, csak érdeklődő ember vagy és többet szeretnél tudni az ism. terj. szintnél néhány dologról, akkor ajánlhatunk olvasnivalókat. Meg ma már vannak fent oktató videók is, többnyire angol nyelven.
Ha önállóan keresgélsz vmit a neten, akkor meg azért csekkold le a forrást, h mégis kitől próbálsz olvasni és aszerint kezeld, mert sok bolond írásába is belefuthatsz és velük fölöslegesen pazarlod a kis szabadidőd.
Ha elég a középsulis anyagban való mélyebb tájékozódás, arra ott az sdt.sulinet. -
polarka #2710 Sztem a részletesebben kifejtett részt érdemes inkább figyelembe venni.
Én úgy értelmezem, h egyes szövetekben több keletkezik és felpuffadnak. Még kisebb mennyiségben némely érben is, de ott az érfalak rugalmassága megakadályozza, h jelentősebb mennyiség elforrjon. Tehát összességében nem forrna fel a vér, csak némely lokális min. nyomású helyeken. -
uwu 80 #2709 Találtam egy ilyet:
A rendszeres hibák eredőjét nem szükséges kiszámítani, ha már eleve a módosított értékekkel számítjuk ki a vonatkoztatott mennyiséget. A lineáris hibaterjedési törvény használatát indokolja, ha
• több rendszeres hiba együttes hatása kiegyenlíti egymást, pl. sűrűség meghatározása a tömegből és a térfogatból a ρ=m/V szerint történik, ha mind m-nek, mind V-nek +2 % a relatív rendszeres mérési hibája, akkor ez az eredményt nem módosítja;
• az egyes bemenő értékek hatását a kimenő értékre meg kell határozni, hogy melyek azok, amelyek elhanyagolhatók, ill. melyek csökkentésével lehet a kimenő értéket hatékonyan javítani;
• a bemenő értékekre olyan határokat lehessen meghatározni, amelyeken belül az okozott hibát elhanyagoljuk, ill. amin kívül adott intézkedést (pl. a mért érték módosítása) kell tenni;
• annak, eldöntése, hogy melyik tényezőnél a legcélszerűbb a mérésbe beavatkozni, hogy a lehető legkisebb ráfordítással az eredmény legnagyobb javulását lehessen elérni.
A mérés eredő bizonytalansága - a relatív mérési hiba közvetett mérésnél a négyzetes hibaterjedési törvény szerint határozható meg.
Ez utóbbi viszont nincs kifejtve hogy mire jó.
Sajnos én csak érintőlegesen találkoztam hibaszámítással, úgyhogy nem tökéletes a kép. -
uwu 80 #2708 Most látom miért annyira hasonló az eredmény. Az egyik hibánk sokkal nagyobb relatívba mint a másik. Annyira dominál, hogy a másik szint bele se szól. -
uwu 80 #2707 Van valami anyagod erre hibaterjedésre?
Csak ismeretterjesztő jelleggel. Sajnos nemigen vágom mitől is jó ez a négyzetes hibaterjedés. Amit kigugliztam az vagy túl kevés, vagy túl részletekbe menő.
Csak mert szinte ugyanaz jött ki neked a négyzetessel, mint nekem, pedig én csak összeadtam őket. Gyanítom, hogy több változónál nagyobb a jelentősége, csak nem értem miért négyzetes.
-ben