331
-
#91
Szívesen!;)
Ez tényleg csak egy kísérleti berendezés, ráadásul egyáltalán nem optimális felépítésű, mert a kijövő max teljesítmény és a max hatásfok nagyságrendileg más paraméternél jön kapjuk.
Ez azért lehet, mert ezt a jelenséget sajnos egyáltalán nem ismerjük, miközben reprodukálni láthatóan sokkal könyebb (és olcsóbb) mint a fuziós reakciót.
Nem mondom, hogy pont ez lesz az energia válság kulcsa, csak azt hogy miközben a fúziós erőműre 10 mrd eurót költenek, erre a kütyüre a fickó a saját pénzéből rááldozott max 10 ezret, vagy még annyit se.
Ez a kísérleti berendezés is felvet egy csomó olyan technikai problémát, amit egy komoly hasznosításhoz meg kell majd oldani, de ezt szerintem még akár magán erőből is nagyobb valószínűséggel lehet megcsinálni, mint az elméletileg sokkal jobban megalapozott fúziós projektet nemzetközi összefogással.
szerintem -
Kazak #90 Bizony, hogy felmelegszik! Ezen alapul a neutronbomba működése is. -
Caro #89 Sima elektromágnesekkel érdekesen működne. :D
Az iter torroidjában 90000 A erősségű áram folyik. Rézből picit vastag kéne, hogy elbírja ezt :) -
#88
Igaz, szuprevezető mágneseknél, elméletileg tényleg.
Szerencsésebb lett volna azt írni, hogy a működtetéshez szükséges energiát már fedezi a hasznosítható kijövő energia. -
Inquisitor #87 "Created on June 28 2005"
Heh. Azt hittem ez a fazon is eltünt már, én eddig valami 5-7 évvel ezelötti kísérleteket láttam eddig tőle. Ez pöttyett frissebb.
Csak hát nem egyszerű ugye, azok a 5-4 perces kísérletek mások mint egy folyamatos energiatermelés, és felmerül ugye az alkatrészek elhasználódása, mekkorára kéne építeni, hogy gazdaságos legyen, stb.
Köszi a linket. -
Caro #86 A mágneses tér fenntartása nem, csak a felépülése energiaigényes.
A fúziós rektorok hulladékának sugárzása pedig 100 év elteltével már kisebb, mint egy szénerőmű salakanyagának sugárzása.
És az is számít, hogy mekkora az üzemanyag tömeg/energia aránya!
Lásd űrhajók, stb. -
#85
"Per pillanat nincs bizonyított kisérlet vagy elmélet, amely a hidegfúzió létezését igazolná."
Valóban, mert az a jelenség valószínűleg nem is fúzió. Másrészt létezik a Hidrogénnek olyan reakciója, ami energia termelő.
Ennek az egyik variációjával 1500%-os energia termelést sikerült produkálni! (ja és nem másodpercekre működött, mint a kísérleti fúziós reaktorok, hanem többször akár egy óráig is tartó teszteken.)
MAHG
Mondjuk egyelőre ez is csak egy kísérleti berendezés, igaz nem is került 10 mrd euroba;) -
#84
Rengeteg kutatni/fejleszteni való van a fúziós erőművel kapcsolatban.
Kérdés hogy létezik e olyan méretű reaktor, ami már elég nagy ahhoz , hogy elég energiát adjon le amiből a mágneses teret fenntartsuk, miközben a reaktorban uralkodó körülmények sem válnak elviselhetetlenül szélsőségessé a ma ismert anyagok/ötvözetek számára. Másrészt ez a méret nem túl nagy, a szerkezet pedig túl bonyolult ahhoz, hogy tudásunkat az anyagok képességeit meghaladja, hogy egyáltalán megbízhatóan működjön.
Azon kívül a fúziós reaktorban levő reakcióanyag sokkal hígabb mint a hagyományos reaktoroknál, vagy is ugyan azt a teljesítményt egy hagyományos atomerőműhöz képest valószínűleg csak sokkal nagyobb méretekkel tudjuk megvalósítani.
Eközben a fúziós reaktor elemeit érő korrozív neutron sugárzás kb 20X aggresszivabb mint a hagyományos nukleáris erőműben. Ez az anyagok fokozott korróziójához és felaktíválódásához vezet, ami magasan sugárzó alkatrészek gyakori cseréjét jelentheti. Ez sokszorosára emeli a termelődő sugárzó hulladék mennyiségét!
Elméletileg ez az erőmű lehetséges, ráadásul kimeríthetetlen energiaforrást jelent. Gyakorlatilag viszont problémás, és drága, ráadásul nem biztos, hogy az energiaválság valóban olyan természetű és úgy orvosalható, ahogy azt a fúziós és más drága technológiák hívei látják és láttatják.
Pl A Földön több száz évre elegendő fosszilis energiaforrás áll rendelkezésünkre, ami az elkövetkező 10 generáció számára ugyan olyan kifogyhatatlan mint a fúziós energia. A viszonylagos és abszolút kifogyhatatlanság között gyakorlatilag nincs különbség.
A fosszilis energiát jelenleg környezetszennyező formában használjuk, pedig létezik olyan technológia ami környezetbarát, másrészt olcsóbb is mint a fúziós.
Az emberiségnek van 100 éve, hogy változtasson az élősködő szemléletn, azon hogy a fejlődést csak extenzív módon értelmezze.
Száz év múlva már nem lesznek meg a környezet nyújtotta erőforrások, ezek pótlása olyan költségeket követel majd, melyeket máshonnan kell biztosítani, elvonni. A mezőgazdaságtól, ahol a megnövekedett szennyezés okozta károk rehabilitációja a mainál amúgy is sokkal többe fog kerülni. A fejlesztesektől, az életszínvonal biztosításától, mindenhonnan, amíg végül már elfogynak a források.
Ha ezer évig használjuk a fúziós erőműveket és évente csak teszem azt 1000T (ami nem sok) sugárzó hulladék kerletketik, az akkorra már legalább 1000 000T sugárzó hulladék folyamatos felügyeletét fogja jelenteni! Van ennyi hely a Földön ahova ezt el lehetne dugdosni? -
Caro #83 Nem annyira.
Az atomreaktorokban is részben ez megy.
Ott a moderátorközeg(ami vízmoderátoros rendszereknél víz) lassítja a neutronokat. Ezáltal nyilván felmelegszik. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#82
Magyarul a neutronsugárzásból szándékoznak energiát kinyerni? Elég bizarul hangzik... -
Caro #81 Nem olyan nehéz kinyerni az energiát.
A mágneses tér megfogja a részecskéket, de a hőmérségleti sugárzást nem. És ekkora hőmérsékletnél igen erőteljes már. -
Deus Ex #80 #76: "Ez per pillanat a legkritikusabb kérdés, hogy találjanak egy olyan megoldást, amelyel kinyerhetik a folyamatból az energiát."
Ha jól emlékszem a Természet világában megjelent cikkre, akkor a "-> He4 (3.5 MeV) + n (14.1 MeV)
Vagyis egyfelől keletkezik radioaktív anyag (Tricium), másfelől keletkeznek szabad neutronok."
folyamatban keletkező neutron energiáját tervezik kinyerni a reaktort körülvevő vízköpennyel.
A Természet világában megjelent cikk viszonylag jó áttekintést nyújt a területről, később belinkelem.
További kellemest.
-
Caro #79 Ja, valamikor kiszámoltam, hogy minél jobban gyorsítjuk az anyagot, annál rosszabb lesz a hatásfok.
Tehát a befektetett energiáért _sokkal_ kevesebb tolóerőt kapunk, mert mivel az energia a sebesség négyzetével arányos, a lendületváltozás(és ezáltal a tolóerő is) csak a sebességgel arányos.
Tehát választhatunk:nagy tömeg vagy nagy teljesítmény.
Ha 30000 m/s-el számolunk, akkor 100 MW-ból másodpercenként 0,22 kg-ot tudunk gyorsítani. Ez 6666 N tolóerőt jelent.
Kérdés, hogy a reaktort meddig tudják kicsinyíteni. Ha jól tudják, használható lehet. -
Caro #78 Sajna,nem jó ha közel van a cél. Annál jobb minél távolabb van. A Plútó elég távol van. Inkább a Marsra vagy a Holdra kellene koncentrálni.
Ha 100 MW-al számolunk:
különböző tömegekhez tartozó tolóerő(F=gyök(2*P*m)):
(delta m)/s:0,1 kg
F:4472N(kevés, ha az 1000t-s szerkezetünknél maradunk, akkor a gyorsulás:0,00045 g)
(delta m)/s:1 kg
F:14142N
a:0,001414 g(ez már jobb, de iszonyatos mennyiségű hajtóanyag kell)
Szóval, még mindig nem az igazi. Túl nagy teljesítményekre van szükség.
Persze, ha megint a régi(mostani :) ) időket idézve az űrhajó tömegének nagy része hajtóanyag, akkor egész jól is ki lehet hozni.
-
#77
10000kN-hoz ezt 24480000 m/s-el kell gyorsítani.
A jelenlegi ion-hajtóművek úgy 30000m/s körül teljesítenek, eléggé nagy ugrás lenne az általad említett értéket elérni... -
#76
Végre összedobunk egy tiszta (ha D-t használ csak nem tríciumot)
D+D fúziónál lejátszódó folyamatok:
-> T (1.01 MeV) + p (3.02 MeV) (50%)
-> He3 (0.82 MeV) + n (2.45 MeV) (50%)
-> He4 + 20 MeV gamma sugárzás (0.0001%)
Vagyis a folyamat cirka felében keletkezik Tricium (amely aztán D+T folyamatba lép át):
-> He4 (3.5 MeV) + n (14.1 MeV)
Vagyis egyfelől keletkezik radioaktív anyag (Tricium), másfelől keletkeznek szabad neutronok.
A legkönnyebben eléhető neutronsugárzás mentes folyamat a He3-ra épül:
D+He3 -> He4 (3.6 MeV) + p (14.7 MeV)
Egy dolog nem világos a működési elvben: szóval leber a 100M fokos plazma a mágneses térben, megy a fúzió. De hogyan nyerjük ki ezt az energiát?
Ez per pillanat a legkritikusabb kérdés, hogy találjanak egy olyan megoldást, amelyel kinyerhetik a folyamatból az energiát.
Ja és mi van a hidegfúzióval? Lehet hogy gyorsabban összejönne, ha ráállnának. Egyszerűbb egy kézlegyintéssel elintézni, hogy nem létezik, mérési hiba, stb. és továbbra folyik a melegfúziós kutatásokra a rengeteg pénz. Szerintem erős lobbizás IS van amögött, hogy 15 éve nem lehet róla hallani.
Per pillanat nincs bizonyított kisérlet vagy elmélet, amely a hidegfúzió létezését igazolná. -
Caro #75 Akkor számoljunk :)
Van egy űrhajó.
legyen 1000t
ebből legyen 600t hajtóanyag(ionmeghajtás), és valahány t üzemanyag a reaktornak.
ahhoz, hogy ennek 1g-s gyorsulása legyen(ha a hajtóanyag fogyásától eltekintünk, ami itt elég durva dolog) 10000kN tolóerőre van szüksége(meg még egy nagyon pici, hogy a nap körüli pályán emelkedjen).
A 600t hajtóanyag fele a gyorsításhoz, másik fele a lassításhoz kell.
Számoljuk a gyorsuló részt, marad 300t.
Ennek kell 8,5 napig kitartania.
Így másodpercenként 0,4 kg hajtóanyagot használhat el az űrhajó.
10000kN-hoz ezt 24480000 m/s-el kell gyorsítani.
Itt még nem kell számolni a tömegnövekedéssel, úgyhogy most elhanyagolom.
A gyorsításhoz szükséges teljesítmény(ismét csak klasszikus képlettel):1230080 MW
Az kicsit sok.
100 MW fölé semmiképp nem mehetünk. Egyszerűen megoldhatatlan a reaktor hűtése effölött.
Ja, ez így nem megy. -
#74
Szerintem mégis csak helytálló az eredeti számításodban szereplő 12 nap, ha az 5 400 000 000 km helytálló adat.
Ha félútig gyorsít és utána lassít az ürhajó, akkor 1 G-s gyorsulás, valamint 1 G-s lassulást feltételezve 12,03 nap jön ki egy oda útnak, a fél útnál elért max sebesség 5196 (~5200) km/s lesz, ami még a fénysebességnek csupán 1,73%-os értéke. Ha feltételezzük, hogy a hajótművek ehhez képest gyengébbek lesznek s a g értéke 0,1 lenne, akkor az idő: 38 nap lenne a max sebesség 1643 km/s (ami a fénysebesség 0,53%-os értéke). Ez is még hihetetlen jó eredmény. Ha még rosszabbra feltételezzük, azaza a g=0,01, akkor az idő 120 nap lenne (4 hónap) és a sebesség 520 km/s értéket érne el (0,17%-a a fény sebességének).
S ha a g értéke csupán 0,001 lenne, akkor lenne az út megközelítően 1 év (380 nap), s a sebesség 164 km/s lenne maximálisan.
Hogy mire jó ez? Fogalmam sincs, mert nem vagyok olvasott az ion hajtóművek kutatása területén, de ha működne a dolog még egy ilyen 0,001 g stabil gyorsításra képes hajtómű is forradalmasítaná az ürközlekedést... -
Caro #73 Szerinted 10 nap g-s gyorsulás után mekkora a sebességed?
megmondom:8640 km/s
Az elég messze van a relativisztikus sebességektől. -
archkoven #72 "Azért sok rosszat is ellehet mondani Japánról"
-sorolj már fel párat abból a sok rosszból légyszíves! -
archkoven #71 "Csak SZVSZ a Japánok sokkal gyorsabban értek volna el eredményeket."
A kutatócsoport jelentős része japánokból fog állni. Miből gondolod, hogy előbb értek volna el eredményt? Hogy 8-szor van csavarva a DNS-ük, vagy miből? -
archkoven #70 "Érdekes módon akkorra lesz kész, mikorra kifogy az olaj. Persze már 1960 óta kisérleteznek vele, szóval 70-90 év fejlesztési idő. Hmmmmm....."
-Emmegki, ne gyártsd már itt az összeesküvéselméleteket!
Technikai szempontból ez egy óriási kihívás és azt senki sem mondta, hogy valaha kész lesz, akkorra tervezik, de a jövőbe senki nem lát.
Nem az olajtársaságok pénzelik a projectet, hogy az érdekükkel ellentétes lenne a dolog. Az olaj így is úgy is elfogy, azt meg te sem gondolhatod komolyan, hogy a közlekedésben ez a technológia egyhamar megjelenhetne és kiszorítana robbanómotorokat.
Nevetségesnek tartom amikor valaki mindig minden mögött valami megbúvó hátsó szándékot sejt. Legtöbbször ezeknek semmi köze a valósághoz, jól hangoznak, de semmi több. -
Emmegki #69 Természetesen a környezetvédők már kifejezték aggályaikat mind a nukleáris fúzió életképességéről
Akkor aggódjanak ha ők pénzelik. Nekik semmi se jó. A hőerőmű füstöl, az atomerőmű sugároz, a vízerőmű tönkreteszi a folyókat, a szélerőmű zavarja a madarakat. Végre összedobunk egy tiszta (ha D-t használ csak nem tríciumot) és korlátlan energiaforrásra való erőművet, de ez se jó nekik.
Érdekes módon akkorra lesz kész, mikorra kifogy az olaj. Persze már 1960 óta kisérleteznek vele, szóval 70-90 év fejlesztési idő. Hmmmmm.....
Egy dolog nem világos a működési elvben: szóval leber a 100M fokos plazma a mágneses térben, megy a fúzió. De hogyan nyerjük ki ezt az energiát?
#39: "egy atomerömű robbanasa sem pici, de ha egy fuzios reaktor szall el....."
Atomreaktor nem robbanhat bombaként, Csernobil is kémiai robbanás volt, és emberi hanyagság miatt.
Ja és mi van a hidegfúzióval? Lehet hogy gyorsabban összejönne, ha ráállnának. Egyszerűbb egy kézlegyintéssel elintézni, hogy nem létezik, mérési hiba, stb. és továbbra folyik a melegfúziós kutatásokra a rengeteg pénz. Szerintem erős lobbizás IS van amögött, hogy 15 éve nem lehet róla hallani. -
Alfa Of NS #68 Nepszabadsagban 12 milliard eurorol irtak kolcsegnek. -
LowEnd #67 Nem jól számolsz. Ha figyelembe veszed a relativisztikus időtorzulást, akkor láthatod hogy a külső szemlélő által 1g-nek látott gyorsulás "first person" a fénysebességhez közeledve a végtelenbe nő.
Kigyön a ganyé a hátadon. -
LowEnd #66 Nem jól számolsz. Ha figyelembe veszed a relativisztikus időtorzulást, akkor láthatod hogy a külső szemlélő által 1g-nek látott gyorsulás "first person" a fénysebességhez közeledve a végtelenbe nő.
Kigyön a ganyé a hátadon. -
szivar #65 Csak ez jelenleg még nem igazán gazdaságos :( -
#64
Szerintem bőven elég már az 1g-s gyorsulás is, az emberi szervezet tartósan még a 2g-t sem nagyon viseli el (csak gonodolj bele, hogy minden egyes porcikád 2x annyit nyom, mint egyébként...).
Viszont még ez az 1G-s gyorsulás sem igazán elérhető tervekben szereplő fúziós meghajtással. Ezekkel a baj éppen az, hogy bár tartósan képesek akár hónapokig vagy évekig üzemelni, "cserébe" iszonyú kicsi tolóerőt adnak le. Szóval ez esetben inkább ezred vagy tízezred g-kben gondolkozz... :) -
#63
Jepp, bár a He3 mellett szól, hogy itt van a szomszédban, csak a Holdig kellene elmenni érte, és folyamatosan termelődik a napszél segítségével. ;) -
szivar #62 Nem is azt írtam hogy bőven, csak azt hogy elég...
:) -
Caro #61 Ja, most néztem, hogy úgy tervezik, hogy összesen az ITER 16 kg tríciumot fog elhasználni.
Ebből egyszerre max 3 kg lehet majd az erőműben.
Azt azért nem mondanám, hogy bőven van belőle a vízben.
Csak a vízből van bőven. -
szivar #60 Esély az mindig van rá :). A tríciumot nem kell 'előállítan', van belőle elég a vízben is, csak mondhatni nem gazdaságos a kitermelése. Elképzelhető hogya fúzió elindítására használnák fel, mert alacsonyabb a gyulladási hőfoka mint a De-nak. De mihelyt beindult a fúzió, a fenttartásához de-ot használnak. Szerintem az ilyen kombinációkat és variákat fogják próbálgatni. Először. -
Caro #59 Mintha az ITER költségvetésében láttam volna egy "Tritium Plant" elnevezésű valamit.
Az biztos, hogy az ITER De-vel és T-vel megy, lehet hogy elő tudják állítani?
Van esély, hogyha mondjuk erős neutronsugárzásnak teszik ki a deutériumot, hogy a parányi atommag befog egy neutront, és tríciummá alakul? -
Caro #58 Nagyon érdekes, mert ha a Földet számolom a Naptól, ami a fénynek csak 8 perc, akkor viszont 2,7 napot kapok.
Ugye a négyzetes úttörvény... -
Inquisitor #57 Ja igen. A Mindentudás Egyetemén volt egy előadás lézerekről.
Az előadást tartó jóember dicsekedett vele, hogy hány fúziós berendezés "gyújtását" tervezik és készítik el. Legalább 7 nagyobb projectet említett, na most azokról még nem tudni semmit, sokkal késöbbiek vagy csak "simán" kisebbek?
(Természetesen a Francia dolog is közte volt ...) -
szivar #56 Jó, hogy sokan ilyen részletesen ismerik a fúzió erőműben való hasznosítás technikai részleteit :).
Ez az erőmű több okból is biztonságosabb mint az atomerőművek.
Először is a létrejövő radioaktív izotópok felezési ideje is nagyságrendekkel kevesebb mint az atomerőműveknél. Feltéve ha ezek az instabil gázatomok valami csoda folytán 'kikerülnék' a fúziót. Ezekután már akár a légkörbe is ki lehetne egendni őket, szinte mindenféle egészségügyi kockázat nélkül.
Másodszor az erőmű megszaladásától a működési elve folytán nem kell tartani. Dijjóhéjban csak annyi hogy az adott gázt (deutérium, trícium, 3He) egy erős mágneses mezővel egy 'szálba' sajtolják. Ettől lazán bemelegszik a cucc, és eléri azt a hőfokot amitnél elindulhat a szálban a fúzió. Ha megszűnik a mágneses tér, akkor a plazmaszál egyszerűen szétoszlik és lehűlik. Ezzel a lendülettel meg is szűnik a fúzió.
Azt hogy mivel fogják működtetni? Mint lentebb említették, a legalkalmasabb anyag a hélium 3-as izotópja. Ennek a 'gyulladási' hőfoka a legalacsonyabb. Viszont nem olcsó :). Sőt marha drága, amit a ritkaságának és 'kitermelésének' nehézsége az oka. A trícium sem igazán sűrűn fordul elő a természetben, és a sugárzásának köszönhetően nem kifejezett életbiztosítás vele dolgozni. Marad a deutérium, ami viszonylag olcsón előállítható, illetve bőségesen előfordul a természetben.
Remélem azért valakit érdekel az amit leírtam...
-
Caro #55 Ja bocsi... :)
Pedig nem először számolok ilyet, de máskor mindig nézem a lassulást is.
Így 17 nap jön ki, majdnem kereken(17,01).
Más gyorsulásokkal:
2g:12 nap
3g:9,8 nap
4g(innen kezd durva lenni, nem hiszem, hogy az emberi szervezet jól viselné hosszú távon az ekkora gyorsulást):8,5 nap, ekkora különbségért már nincs értelme ekkora gyorsulásnak
azért írom tovább, mert a szondák nagyobbat is elbírnak:
10g:5,3 nap
20g:3,8 nap
50g(ez már szétszakad :D):2,4 nap
200g(max, ha nanocsőből van az egész):1,2 nap
De már 1g-nél is olyan kicsi az időtartam, hogy nyugodtan lehetne emberi expedíciót küldeni.
Ilyen kis idővel utánpótlást simán lehet küldeni.
És a Plútó eléggé messze van, a Mars innen sima ügy.
Még a kozmikus sugárzás sem veszélyes, ha ilyen rövid az út. -
Inquisitor #54 Nem tudom nem e fogja vissza a megépítést, hogy gyakorlatilag elcsatlizták Japántól az ITER építését az EU, vagy picit őszintébben a Franciák számára?
Azért sok rosszat is ellehet mondani Japánról, de kétségtelen tény, hogy iszonyat erősek technológiában és kutatásban, nem mellékesen PÉNZÜK is van, és az USA is elég sok pénzt akart arra a verzióra adni.
Másrészt a Franciák az enrgiaipar "Arabjai", fél világon ők építenek most is erőműveket, lehet ezt a jól jövedelmező hagyományt szeretnék megtartani maguknak? Mondjuk hibáztatni nem tudom őket ezért.
Csak SZVSZ a Japánok sokkal gyorsabban értek volna el eredményeket. -
#53
Caro, azt is kiszámítottad, hogy amenyi időt gyorsítasz ugyan anyi idő lassítani is. Mert okés hogy 12 nap, csak aztán marha értelmetlen a fénysebeség felével elszáguldani a Plútó mellett. Ha igen akkor bocsi, lusta voltam utána számolni. -
teddybear #52 OK.