331
-
#51
Ezt a viccet!! Sok a 10 milliárd euro????? Már miért volna sok? Többszöröse is van magánkézben itt ott a világban. Arról nem is beszélve hogy fegyverkezésre mi pénzt költenek néhol.
Lényeg hogy nem egy hihetetlen beruházás főleg hogy több ország dobja össze.
Az a 10 meg lesz 20 is …….mert mindig több lesz.
-
Caro #50 Thx.
Bár ahogy nézem, ezt lehet, hogy inkább a szomszéd témában kellene megbeszélnünk. :)
Mindegy, ha lesz működő, kis méretű fúziós reaktor, az biztos, hogy óriási fejlődés következhet be az űrrepülés terén.
Azért a lehetőségeink még így is eléggé limitáltak, szomszéd csillagrendszerekbe nem megyünk egyhamar az biztos.
Már csak a gyorsulás miatt sem. Bár valamikor kiszámoltam, hogy még "kellemes"(asszem 1 g-s) gyorsulással egy év alatt el lehet érni a fénysebességet.(Jó, megközelíteni)
Ha már 1/2-2/3 fénysebességgel tudnánk közlekedni, az már nagyon jó lenne.
Így az Alfa Centauri is elérhető közelségbe kerülne, ekkora úton egy év gyorsulás nem probléma.
De egyenlőre maradjunk a naprendszernél, már az is hatalmas lépés lenne.
Plútó: 5 óra a fénynek.
Az 5400000000 km.
Ha megint 1 g-vel számolunk, akkor 12 nap!!!
Az nagyon jó idő! -
Deus Ex #49 Elnézést a zöldektől, a politikailag korrekt kérésem az volna, hogy a - bármilyen tekintetben - fanatikus megszállottak kerüljenek. -
Deus Ex #48 Jóestét!
A dolog jelentőségét csak a kerék felfedezéséhez tudom hasonlítani. Ez elhozhatja a korlátlan mennyiségű energia korszakát, ami alapvetően átalakít mindent, így a környezethez való viszonyt is. Úgy látom, az összes félmegoldásnak, így a környezetkárosításnak is alapvetően erőforráshiány az oka. Ha teljes - teszemazt környezetkímélő - megoldást alkalmaznánk, akkor csak magasabb ráfordítással érhetnénk el a kitűzött célt. Lehet mondani persze, hogy kötelezzünk mindenkit a tökéletes megoldásra, de ugye ez addig működik, amíg mindenki tisztességesen játszik, egyéb esetben pedig a közlegelőn találjuk magunkat, az éhen döglődő teheteink társaságában. Ellenben ha az erőforráshiány alapvető okát, az energia szűkösségét képesek leszünk kissebb jeletőségű tényezővé alakítani, máris nagyobb esély mutatkozik környezetkímélőbb megoldások alkalmazására. Szándékosan fogalmazok ilyen vagylagosan, és egyik napról a másikra bekövetkező gyökeres változást sem kell várni.
A társadalom ipari forradalomtól a korlátlan energiabőségig vezető időszak alatt megfigyelhető viselkedése hasonló az ősembereknek és a mammutoknak a jégkorszak alatti viszonyához. Az embereknek túl kelltt élniük, akár azon az áron is, hogy a mammut a vadászatok következtében kipusztult. (Nem tudom, valójában a vadászatnak mekkora szerepe volt a kipusztulásban, de vegyük úgy, hogy jelentős, mivel ha őseink tisztában lettek volna avval, hogy a vadászattól kipusztul a mammut, akkor is vadásztak volna rá, mivel a fennmaradásuk volt a tét.) Ma persze nemigen vadásznánk a mammutra, mert nem vagyunk rákényszerítve. Az elmúlt időszak alatt is kipusztult számtalan állatfaj, visszavonhatatlanul, végérvényesen beleavatkoztunk a bolygó feljődésébe, de ennek meg kellett történnie, másképp nem érhetjük el azt a szintet, ahol már nem vagyunk az energiaéhségünket bármilyen következményt bevállalni kénytelen módin történő kielégítésére kényszerülve. Az itteni élet már olyan sok kataklizmát kihevert, túl fogja élni a civilizáció fejlődésének ezen fázisát is. Ha jól gondolom, az iszonyatos környezetpusztítás hatását tekinthetjük az evolúció egyik szelekciós hatásának is, hasonlónak, mint egy aszteroidát, vagy gigászi vulkánkitörést.
További kellemest.
U.I.: Zöldek kíméljenek. Olyanok, mint a szegény májbajos nénikém, aki épp azt találja helytelennek, amit tenni készülök. Most a fúzió ellen vannak a szélenergia javára, amikor viszont valahol szélerőművet akarnak létesíteni, akkor meg jönnek, hogy az infrahangoktól bediliznek a földigiliszták.. -
Caro #47 Sajnálatos, hogy a közhiedelemben a greenpeace mint környezetvédő szervezet létezik.
Ők nem igazi környezetvédők, ők fanatikusok, és nagyon kevés fogalmuk van ezekről a dolgokról.
Az _igazi_ környezetvédők(mint a magyarországi zöldek is!) nem ilyenek.
Ők sokkal racionálisabban gondolkodnak. -
teddybear #46 Egyébbként a zöldeket én is eléggé analfabétának tartom választott területükhöz. Pl. ide evett a fene pár francia Greenpace aktivistát, amikor az a baj megtörtént Pakson. Teli pofával üvöltözték, zárjuk be az erőművet, de azt már nem akarták megmondani, hová tegyük azt a sok betont, meg acélt, meg minden mást. Arrol is szemérmesen hallgattak, hogy nálunk a felhasznált energia negyedét adja az atomerőmű, náluk ez jóval nagyobb arányú!
Na mindegy. Személy szerint az a véleményem, hogy ha nem keresünk új megoldásokat kiküszböljük az életből magunkat.
Mert senki sem akar olyan szinten élni, mint a trópusi törzsek lakói, pedig az az igazi harmónikus együttélés a természettel. Inkább a Beverly Hills -i életmód! Ami zabálja a természeti erőforrásokat, és energiaigényes.
-
teddybear #45 Japánban a korrupció legalább olyan magas, mint bárhol másutt a G8 -ban. Volt már olyan eset, amikor a miniszterelnoknek kellett vennie a kalapot, mert kiderült egy-két disznóság. Pl. a Lockheed-botrányban is sok minden ki lett teregetve,de még több elhallgatva. 
Akad ott is ám jópár csontváz a kamrában. -
csaszargabor #44 Az elején az energia másodlagos szempont, az új ismeretek és a hozzájuk tartozó technologia számít.hogy azok majd hova vezetnek, azt még elképzelni sem lehet. Japán ezért ugrált, nagy hibának tartom, hogy egyáltalán odaengedték! Pláne így! Ráadásul most már mondhatjuk, hogy a mi pénzünkön! Disznóság, és még türtőztettem mágam. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#43
egy atomerömű robbanasa sem pici, de ha egy fuzios reaktor szall el......
Hacsak nem építenek rá szárnyakat, az nem fog sehova sem szálni...
ami viszont biztato: ha sikerül, akkor minimális mellektermeke lesz.
Ez a reakcióban résztvevő anyagoktól függ, a legtöbb reakcióban keletkezik szabad neutron, ergo számolni kell a neutronsugárzással (noha sokkal kisebb mértékben, mint az atomerőműveknél).
ellentetben olyan uzemanyagot hasznal, ami még a galaxisban is ritkának mondható(csak a csillagokban van), ez pedig a hidrogén.(szerencsére nálunk óceánnyi van belőle)
A Hidrogén-fúzió reakcióhőmérséklete meglehetősen magas (ha jól emlékszem többszáz millió C°), szóval kiesik az ideális üzemanyagok közül, szóval jobb lesz inkább Deutérium és Triciumban, esetleg a Hélium harmadik izotópjában gondolkodni... -
#42
Én két (plusz egy) lehetőséget tudok, az egyik az, amikor a plazma maga a hajtóanyag, illetve az, amikor a plazmával csak az üzemanyagot (pl. hidrogén) hevítenek fel, és ez adja a tolóerőt. A plusz egy lehetőség a fúziós reaktorral táplált ion-hajtómű. -
Caro #41 Na ez nagy baromság volt.
"Csak a csillagokban"
Ja, hát végülis a csillagokban a világegyetem tömegének csak a 96%-a van...
(most ne menjünk bele a sötét anyag elméletekbe)
És az óriásbolygók is csak hidrogénből állnak.
Ezen kívül világosan leírtam, hogy egyszerre 0.5g hidrogén(helyesebben deutérium és trícium) van a reaktorban.
Számold ki, hogy ennyi anyagnál mennyi lenne a tömegdefektus, és ebből a származó energia, hogyha felrobbanna.
Ami legfeljebb akkor lehetne, ha megszűnne a szupravezető hűtése.
Ami nem túl valószínű ilyen szinten ellenőrzött rendszereknél.
Az ITER-nél használt anyagok szupravezetési hőmérséklete 14K körül van. Az egészet pedig 4K-s folyékony héliummal hűtik.
Inkább azt nézzétek meg, hogy mekkora a torroidban tárolt energia. Az óriási. Ha hirtelen megszűnne az áram folyása, ott akkora önindukció lenne, hogy biztosan villámok csapnának ki a reaktorból. -
mrzool #40 "ellentetben olyan uzemanyagot hasznal, ami még a galaxisban is ritkának mondható"
Jah, végülis a hidrogén a világegyetem leggyakoribb eleme, de te biztos jobban tudod. Mint ahogy a 'fúziós erőmű elszállása' gondolatod is fenomenális. Szerintem előbb olvass utána, aztán szólj hozzá a témához. -
#39
zöldek... jelenleg a vilag leggazdaságosabb, és legkörnyezetbarátabb nyersanyaga az urán.
egy szénerőmű pl ezerszer több huladékot csinál, sőt, még szét is szórja a levegőbe.
arra azért vigyázni kell, nehogy balul süljön el.
egy atomerömű robbanasa sem pici, de ha egy fuzios reaktor szall el...... Europanak annyi.. (mar nem erre a kiserleti telepre gondolok, ugye, ha nem egy komolyabbra a jovoben, hisz atomermubol se az elso robbant fel... majd lesz jó kis szocjlista fuzios eromu japánok nélkül....)
egy napot letrehozni a foldon.... hát..
ami viszont biztato: ha sikerül, akkor minimális mellektermeke lesz.
ellentetben olyan uzemanyagot hasznal, ami még a galaxisban is ritkának mondható(csak a csillagokban van), ez pedig a hidrogén.(szerencsére nálunk óceánnyi van belőle)
ha osszejon, akkor soha tobbe nem kell a foldnek energiaproblemakkal szenvednie, meg olajjal, meg ilyesmi.. jo lenne -
Caro #38 A meghajtást nem tudod pontosan hogyan képzelik el?
Simán kiengedik a plazmát, vagy hogyan? -
Caro #37 Nem a társadalmi szerződésre gondoltam, annak van értelme, hanem a "vissza a természethez" c. felfogásra. :) -
BiroAndras #36 "Sajna, ha ez az energia termelési mód nem lesz gazdaságos, akkor felesleges lesz kidobni azt a 10 milliárd eurot.
Mi van akkor, ha a mérések szerint lehet ugyan fúziós erőművet építeni (ami jó hír), de a legkisebb méret csak akkora lehet, ami az egész Föld energia szükségletét biztosítja."
Szerintem elég pontosan tudják, hogy mekkora erőmű kell. Mint már többször mondtuk, vannak már kísérleti erőművek, tehát sok-sok mérési adat is van. A gazdaságosság más kérdés, azt nehezebb előre megmondani. Elvileg sokkal olcsóbb lehet, mint az atomerőművek.
"Ráadásul a jövöben a tiszta energia forrást keveseb tőkével is lehetne biztosítani."
Ezen a szinten a 10 milliárd euró jelentéktelen költség.
"Ez nem igaz mert egyrészt jóval több lehetőségünk van (pl zéróemissziós szénerőművek), másrészt a fő probléma nem a jelenleg alkalmazott technológiánkkal, hanem sokkal inkább a környezethez való jelenlegi viszonyunkkal van!!!"
Inkább mindkettő. A jelenleg használatban levő technológiákkal nem leeht szennyezés nélkül energiát termelni. Persze némi átalakítással megoldható lenne többféleképpen is, de szerintem sokkal nem lennének olcsóbbak.
Ezen kívül a fúziós erőműnek van egy olyan előnye, amivel semmi más nem tud versenyezni: a teljesítménysűrűség. Ha a világ energiaigénye sokszorosára emelkedik, akkor a hagyományos erőművekből rengeteget kellene építeni, és ez nem biztos, hogy megéri. Másrészt a mobil alkalmazásoknál nagyon fontos a teljesítmény/tömeg arány, és maga a hordozhatóság. Mivel sokkal biztonságosabb az atomerőműveknél, sokkal szélesebb körben hasznosítható lenne. Pl. nagyobb civil hajókat is hajthatna fúziós reaktor. Később pedig, ha sikerül csökkenteni a méreteit, akkor pl. az űrben is nagyon hasznos lenne, ahol a legtöbb hagyományos módszer szóba se jöhet. Hajtóműként használva meg pláne nagyon jó lenne. -
#35
Az amerikai védelmi minisztériumnak nincs szüksége rá. Ahol ilyesmire szükségük van (tengeralattjárók, nagy felszini hajók), ott már van egy bevált és kiforrott technológiájuk - az atomreaktor. -
BiroAndras #34 Igazából azt nem értem, hogy miért nem csinálta meg az USA vagy Japán egyedül. Az USA katonai költségvetéséhez képest 10 milliárd euró semmiség, a haszon meg egyértelmű. -
#33
"Egy igazi környezetvédő...nem Rousseao-i társadalomban gondolkodik, mint egyesek hiszik. A fejlődést alapvető fontosságúnak tartja, csak környezetbarát módon, nem a gazdasági érdekek kizárólagos figyelembevételével"
Szerinted a ma elterjedt aggresszív élősködő beállítottságú társadalmi/gazdasági modell összeegyeztethető a környezeti szempontokkal, és a hosszú távú túléléssel?
Szerintem nem. És sajnos a tudósok jelentőse szerint se (pl Róma-i klub). Az a Rousseau lehet hogy nem mondott akkora hülyeséget. (Pl az amit a társadalmi szerződésről írt, csak éppen ezt a szerződést azóta se kötöttük ám meg! Az hogy gazdagék eléd tolnak egy papírt, amiben tájékoztatnak a "jogaidról" és főleg a kötelességeidről, az azért nem ugyan az.) -
#32
Sajna, ha ez az energia termelési mód nem lesz gazdaságos, akkor felesleges lesz kidobni azt a 10 milliárd eurot.
Mi van akkor, ha a mérések szerint lehet ugyan fúziós erőművet építeni (ami jó hír), de a legkisebb méret csak akkora lehet, ami az egész Föld energia szükségletét biztosítja. Ebben az esetben, meg tényleg végtelen viták kezdődnek. Sajnos erre van esély, mert a fúziós erőmű bizonyos fokig hasonló egy kályhához, kicsi méretnél a viszonylagos felület nagyobb és az energia olyan gyorsan elszökik, hogy nem tudja a reakcióhoz szükséges feltételeket fenntartani (pongyolán megfogalmazva). Mint ahogy egyetlen brikettet sem tudsz begyújtani.
Ráadásul a jövöben a tiszta energia forrást keveseb tőkével is lehetne biztosítani.
Sajnos elterjedt az a kép, hogy van a mai elterjedt környezetszennyezési mód, meg vannak a zöldek hülye ötletei, meg max még ez a fúziós erőmű. És ennyi, mert ha ez az utóbbi nem jön be akkor lehúzhatjuk a rolót.
Ez nem igaz mert egyrészt jóval több lehetőségünk van (pl zéróemissziós szénerőművek), másrészt a fő probléma nem a jelenleg alkalmazott technológiánkkal, hanem sokkal inkább a környezethez való jelenlegi viszonyunkkal van!!! Ha ezen nem változtatunk akkor hiába lesz esetleg fúziós erőművünk, a szemétbe akkor is belefulladunk. Bár valszeg mégis csak előbb éhenhalunk, a klíma változás meg a magas szennyezettség miatt csökkenő hozamok miatt.
-
isM #31 
-
#30
Az ITER elmúlt cirka 20 éve a végtelen vitákról szólt, hogy hol épüljön meg, és ki mennyivel járuljon hozzá. Ha 10 éven belül felhúzzák, és nem lesz több politikai/gazdasági akadály, az lesz majd a hír! -
Zro #29 Az EU sikeresen megegyezett valamiben, ez már haladás ;) Igaz két évig tartott... Még szerencse, hogy azon nem kezdenek el vitatkozni 10 évet, hogy az EU-n belül melyik országban legyen. Japánnal szerintem is jobban jártunk volna, de talán így is lesz belőle valami, egyszer... -
#28
Igen, mert vihar eseten neki vaghatja a hajot.Es a halaszok se voltak megelegedve mivel csokkent a teruletuk. -
![[HUN]PAStheLoD](https://media.sg.hu/forum/avatars/10334754621140968716.jpg "[HUN]PAStheLoD")
#27
Mért tévedtek? -
Caro #26 A greenpeaceszel nem kell foglalkozni, azok nem környezetvédők, csak azt hiszik magukról, hogy azok.
Egy igazi környezetvédő
1)soha nem mondana ekkora baromságot
2)nem akarja bezáratni az atomerőműveket mint ezek
3)nem Rousseao-i társadalomban gondolkodik, mint egyesek hiszik. A fejlődést alapvető fontosságúnak tartja, csak környezetbarát módon, nem a gazdasági érdekek kizárólagos figyelembevételével
meg még sorolhatnám
Aztán, a szélerőműnek nincs semmi értelme. Jó, valamennyi van, de nem szabad sokat kirakni, mert a szél energiáját hasznosítják, ezzel megváltozik a területen a széljárás.
A nap energiájának a hasznosítása a legjobb. Minden más megújuló energia fő forrása a nap. A többi(víz, szél) a nap energiájának következménye. Az átalakulás pedig nem túl jó hatásfokkal megy végbe. Ezért ha a legkevesebb energiát akarjuk a környezettől elvenni, akkor közvetlenül a napenergiát kell hasznosítani. -
Zsoldos #25 Hat egy ilyen szoveg csak olyasvalakit tud meggyozni, aki nem tud semmit a temarol: rohadt sok embert :) -
BiroAndras #24 Sok dolgot fel lehet sorolni, ami miatt ez a kijelentés hülyeség.
Kezdve pl. azzal, hogy ez a kifejlesztés költsége, a későbbi erőművek már lényegesen olcsóbbak lesznek. -
#23
Es hova akarnak annyi szeleromuvet telepiteni mert szerintem az nem 2db?Holland problakoztank ilyen a tengeren mondvan hogy ott ugyse zavar senkit hat tevettek!
-
Kutuvoz #22 "Greenpeace szerint 10 milliárd euróból annyi szélerőművet lehetne felállítani, ami 7,5 millió európai háztartást tudna energiával ellátni, arról nem is szólva, hogy ezek egyrészt nem járnak kockázattal"
Háát ez a Greenpeace is nagyon szűklátókörű, mint a zöldek általában.
Elméleti síkon meglehet oldani csak szélerőművek segítségével a Föld energiaszükségleteit? -
#21
A becslések szerint 5 milliárdba. -
#20
Saccolok: 1-2 év a tervezés, 1-2 év az engedélyeztetés, 2 év az épület felhúzása és marad 4-5 év magának a reaktornak illetve a kiszolgáló berendezéseknek a megépítése. -
Cat #19 A fuziós erőmű teljesen más mint az atom, utobbinál a láncreakció magátol megy, és fékezni kell, a fuziósnál pedig örülnek ha az egyesülést be tudják indítani. Többmillió fokos hőmérséklet kell hozzá, és jelenleg még nem tudják hosszutávon fenntartani. -
#18
Tuti. -
mechorg #17 Ha beindul a fúzió akkor meg lehet állítani baj esetén? -
BiroAndras #16 "a csaknem 10 millió euróból felépülő reaktor"
"ITER 4.7 milliárd euróba kerül"
"további csaknem 5 millió eurót"
Most akkor mennyibe is kerül tulajdonképpen ? -
Alfa Of NS #15 Miert tart ezt ilyen sokaig felepiteni? -
#14
Ha japanban epulne meg akkor legalabb 10 evet v tobbet is nyernek.Es ez rohatul szomoru hogy az politikusok nem a lehetoseget latjak benne hanem a penzt es hogy minnel tovabb tartson hogy tobbet tudjanak szakitani. 
-
plamex #13 ingyé úgyse lesz az áram ... :) -
#12
A biztonság felöl nem aggódnék.
Gazdasági megtérülés terén meg még kevésbé, ugyanis az ITER egy kisérleti reaktor, a pozitív energiamérleg és nem a pozitív költségmérleg előállítása a cél. :)