95127
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
#76561
QRC-249 + vgpo. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#76560
Ha egy ezred (legyen Patriot hogy jobban csússzon :) véd egy objektumot, akkor annak osztályai 30~50km távolságban is lehetnek egymástól. Lényeg hogy a cél berepül a tűzzónába és ott már több osztály is rá tud mérni.
Én értem, csak a lényeg az, hogy az F-35-ösök (vagy bármely másik lopakodó / AESA radarzavarásra képes gép) csak a legközelebbi radarral kell foglalkozzon, amelyik be tudja fogni.
Adott esetben a felvázolt helyzethez három géppár F-35-ös kell, egy radarral egy géppár foglalkozik, és vonalba fejlődve egyszerre csinálják ki a három közelebbi radart. A negyedik már csak a rózsafüzérben bízhat...
2022 után, mert akkor kerül a SDB II. az F-35 fegyverzetébe...
Ezért jó egy lérakos a háznál...
De még mennyire!
Egyébként itt jön a következő lépcsőfok, hogy a légvédelem mit tesz az új veszélyforrás ellen.
Én könnyű megoldást nem látok. LIDAR és/vagy EO észlelés lehet megoldás, de az nem minden időjárási körülmények között működő megoldás.
A másik a NASAMS szerű rendszer, ahol a rakéták indítás után magukat vezethetik rá, és nem akkora gond, ha egy radart kiszednek (hiszen eleve kettő radar is lehet egy-egy osztálynál).
A harmadik pedig az, hogy meg kell oldani a beérkező veszélyforrások leküzdését. Jöhetnek a lézer-SPAAG-ok, esetleg EM-ágyú SPAAG-ok...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.08.23. 17:38:03 -
#76559
És annak eredménye mi volt? -
#76558
Én azért ilyen messzire nem mentem volna el, pedig állítólag én vagyok jenkifan... :)
Egyszerű a jenkik dolga, csak be kell küldeni egy F-35 köteléket White Sands felett egy Patriot GEM ezreddel szemben.
(amúgy pont ezt csinálták a HAWK rendszeresítése után is x évtizeddel ezelőtt) -
#76557
Hmm.... Kezdem megérte az egész F-35 koncepció lényegét. Kicsit lassan ment, de így már hirtelen teljesen logikus az egész.
Ezért jó egy lérakos a háznál...
-
#76556
Én azért ilyen messzire nem mentem volna el, pedig állítólag én vagyok jenkifan... :) -
#76555
Oké, két Sz-300/Sz-400 rendszer lehet egymás mellett, tehát (viszonylag közel) lehet két radar.
No de további 1-2 radar nem lesz olyan távolságban, hogy észlelhesse az F-35-öst, arra csak a legközelebbi radar lehet képes.
Nincsenek közel az Sz-300/400/Patriot RS-ek csak egy elvet szerettem volna szemléltetni.
Ha egy ezred (legyen Patriot hogy jobban csússzon :) véd egy objektumot, akkor annak osztályai 30~50km távolságban is lehetnek egymástól. Lényeg hogy a cél berepül a tűzzónába és ott már több osztály is rá tud mérni.
![]()
-
#76554
Hmm.... Kezdem megérte az egész F-35 koncepció lényegét. Kicsit lassan ment, de így már hirtelen teljesen logikus az egész.
A légvédelmi rendszereket, (ha tényleg ilyesmire képes az F-35, és tényleg ilyen jó szenzorokkal, EW üzemmódban működni képes AESA radarral és valóban hatékony EOTS/DAS rendszerrel bír) úgy törik fel, mint a diót. Elviekben... -
#76553
A probléma az, hogy ehhez nagyon közel kell menni az F-35-nek. Jelen állás szerint ezt olyan 40-100 km közötti távolság lehet aspektustól függően. Szemből nagyon, de nagyon közel, oldalról azért már csiklandósabb a dolog. -
#76552
Viva F-35 no.1 data link. Hálózatba kötve összevissza zavarhat időosztásban az összes F-35 felváltva oszt próbálj háromszögelni mikor hol az egyik, hol a másik zavar tűnyalábbal... -
#76551
A történet úgy indult, hogy az ezred célfelderítő rádiólokátora talál egy célt...
... ha a célfelderítő már látja, akkor a tűzvezető is látni fogja adott távolságon belül. -
#76550
ŐŐŐőőőőő....
Ez esetben egyetlen F-35-össel számolsz.
Oké, két Sz-300/Sz-400 rendszer lehet egymás mellett, tehát (viszonylag közel) lehet két radar.
No de további 1-2 radar nem lesz olyan távolságban, hogy észlelhesse az F-35-öst, arra csak a legközelebbi radar lehet képes. Azt elvakítja, amelyik veszélyes rá (és dobhat rá SDB II.-őt közben). Eközben a raj többi F-35-öse figyelheti a TOR / Tunguzka egységek radarjára, és dobhat SDB II.-őket azokra... -
#76549
És ki mondta, hogy az F-35 egyből zavar? Viva stealth képesség... -
#76548
Ha te mondod én elhiszem, de igen kisméretű a cél. -
#76547
Elvi folyamat.
Az ezred célfelderítő rádiólokátora talál egy célt, és azt adat-telekódon továbbítja az alárendelt osztályoknak.
Mondjuk 4 Sz-300/400 osztály megpróbálja felderíteni a célt, a telekód információ alapján.
Ekkor az F-35 érzékelvén a besugárzást, keskeny nyalábú zavart tol az adott (akár 4) nyalábba.
Ezáltal mind a 4 osztály képtelen tüzelni, hiszen a távolsági adat nélkül nem tudja hová loftolja a rakétákat.
Viszont ha az oroszok elérik a Patriot 80-as szintjét osztályok közötti hálózatos működésben, akkor a központi egység (lásd ICC a Patriotnál) lazán ki tudja számolni a cél valós távolságát.
Ehhez pontosan ismeri kell az osztályok pillanatnyi lokációját (Golnass), és lehetőleg zavarmentes (ebben is új fenyegetés lesz az F-35) kapcsolattal kell hogy rendelkezzenek az ezred központi számítógépéhez. -
#76546
Azért egy Mach 7~8-ra gyorsított rakétát a ballisztikus pálya leszállóágában (még mindig x100 fokos) tutira ki kell hogy szúrjon egy infra szenzor az égháttér előtt. -
#76545
Na de hogyan...? Ezt nem értem. Az F-35 AESA radarja tűnyalábban megvilágítja monjuk a rakétát. (A radart semmi értleme, a földön olyan nagy teljesítménye van, hogy labdába nem rúg az F-35 radarja.) Egy tűnyalábra hogyan mér rá több légrak osztály...? 
-
#76544
AESA radar esetén elég szűk nyalábokkal zavarhat az F-35, azt is ki tudják vajon háromszögelni?
Ez független a zavaró nyalábszélességétől.
Ha van 3 ismert geo-koordinátájú lérak osztályod, és azokat megküldik zavarral, attól a cél irányát (helyszög, oldalszög) kutya kötelességük a komplexum nyaláb átmérőjének pontosságával kimérni. Innen ha van egy logika ami a térben összeköti a három kimért egyenest, akkor már tudjuk is a zavaró cél távolságát.
Azért ez nem nagy varázslat, hiszen már a 80-as évektől rendelkezésre áll a Patriot-ban...
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!![]()
3-59. Triangulation provides an effective method of countering ECM
(Figure 3-3) as follows:
• Fire units automatically report strobe track data to the ICC.
• The ICC automatically provides fire units the triangulated solution
with range.
• ECM track evaluation, engagement, and missile guidance.
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2016.08.23. 16:54:34 -
#76543
AESA radar esetén elég szűk nyalábokkal zavarhat az F-35, azt is ki tudják vajon háromszögelni?
Éppen ezt akartam kérdezni.
Nem arról volt szó, hogy a mai radaroknál nem figyelmeztet semmi arra, hogy rakétát indítottak rád?
Ez technikailag igaz, hogy a Sz-300 esetén a Flap Lid és azok leszármazottainál nincs üzemmód váltás, mert csak tűzvezetés van. Azonban, ha az EW bazár képes felismerni a Flap Lid és leszármazottjainak külön működését, akkor teljesen nyilvánvaló, hogy az miért működik. Ha működik, akkor rakéta van úton vagy záros határidőn belül úton lesz.
Hopp, hirtelen megvilágosodtam. Erre való a DAS és az EOTS. Észreveszi, hogy rakétát indítottak rá, zavarni kezdik a radart és/vagy a rakétát...
A Sz-300 HMZ léptékben erős kétségeim vannak, szerintem még talán 50 km-ről érzékel ideális esetben sem, mikor az emelkedő rakéta lángcsóvája igen, igen hosszú és olyan sebességű, hogy a relatív elmozdulása mindentől elüt, hiszen 8-10 másodperc alatt a hajtómű feltolja M7-8 sebesség tájára a rakétát.
Viszont a rakéta utána mindig a cél felett lesz és ha nem tudják követni azt, akkor a radarnak lövése sincs, hogy mit és hogyan zavarjon. Még, ha a rakétát be is csapja, a bibi az, hogy a SAGG + TVM kombó miatt az Sz-300 még a Patriotnál is zavarvédettebb.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.08.23. 16:48:17 -
#76542
(egészen addig amíg nem hálózatban kapcsolt lérak osztályokról beszélünk, akik simán kiháromszögelhetik a zavarót)
AESA radar esetén elég szűk nyalábokkal zavarhat az F-35, azt is ki tudják vajon háromszögelni?
Szóval a kérdés hogy lesz e az ellen hálózatba kötve (kiháromszögelési célzattal - amit a Patriot amúgy a 80-as évek elejétől tud), és érdemes-e pre-emtíve zavarni, vagy csak ha már megvilágították a célt. (én az utóbbira szavaznék)
Nem arról volt szó, hogy a mai radaroknál nem figyelmeztet semmi arra, hogy rakétát indítottak rád?
Hopp, hirtelen megvilágosodtam. Erre való a DAS és az EOTS. Észreveszi, hogy rakétát indítottak rá, zavarni kezdik a radart és/vagy a rakétát... -
SZUsszan #76541 Köszönöm mindenkinek!
Éreztem, hogy nem stimmel valami. -
#76540
A TVM/SAGG vezérlést is, ami a félaktívból származó igen elfajzott változatok?
TVM/SAGG area denial esetén a lérak alapvetően ballisztikus pályán közelíti meg a célt.
Ehhez indítás előtt kell tudni a cél távolságát, amit zavarással meg lehet tagadni.
(egészen addig amíg nem hálózatban kapcsolt lérak osztályokról beszélünk, akik simán kiháromszögelhetik a zavarót)
Szóval a kérdés hogy lesz e az ellen hálózatba kötve (kiháromszögelési célzattal - amit a Patriot amúgy a 80-as évek elejétől tud), és érdemes-e pre-emtíve zavarni, vagy csak ha már megvilágították a célt. (én az utóbbira szavaznék)
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2016.08.23. 16:19:09 -
#76539
A TVM/SAGG vezérlést is, ami a félaktívból származó igen elfajzott változatok? -
#76538
Az EA-18G részben azért (is) hordoz több konténert, mert így párhuzamosan több hullámhosszon is tud elnyomni rádiójeleket.
Azonban az F-35 az EW-re az AN/APG-88 radarját használja (feltehetően, illetve többek között), így legalábbis a radar működési frekijén (X-Band) képes lehet az ellenséges radarokat elvakítani, megzavarni, szélsőséges esetben akár a közeledő rakéták SARH érzékelőjét is elvakíthatja.
Így kettős előnyhöz juthat: a lopakodásnak hála közelebb juthat a légvédelmi rendszerekhez, hogy aztán ha ne adj isten már be tudnák fogni, elvakítsa a radart, hogy megfelelő fegyverrel leküzdje, példál SDB II.-vel.
Ez alapvetően eltér a hagyományos EW harcmodortól, amely az EW és a HARM használatát vegyítette... -
JanáJ #76537 Jó, ez oké, de nem tudom mennyivel kell kevesebb kacat egy lopakodót elnyomni, mint egy század 4 gen gépet. -
JanáJ #76536 A rakéta hordozó verzió valós, ezt PS-elte meg valaki. De anno mint fantázia rajzot láttam, nem pedig valós fejlesztésként. -
#76535
Semmi konkrét koncepciója nincs, egy bő fantáziával megáldott 3D CGI huszár fogta a Luna Ekranoplan és egy F-14 3D modelljét (meg kellett egy E-3 AWACS forgó radarantennája még és ki tudja mi minden más), és összevegyítette őket. Ez marhaság, ilyen még tervezőasztalon se volt soha... -
fade2black #76534 " SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!"Csak hát ~4000 méter felett tiltott övezet van...
Nem tiltott csak RWR/AEW intel után lemész. Indítottak rám? Akkor lejjebb megyek picit kanyarogni.... :)
De lehet tuti fixre menni csak x ideig vagy fent... vagy manőverezel hegyek között... Most takarásban, most nem... :)
Evvel szemben a másik félnek nincs takarása nem játszhat evvel. Komoly előny. Ami még nagyon megkeverheti a dolgokat az az AEW főleg ha képes BVR (amraam/SM-6) rakétát irányítani. És itt be is fejezném mert jön a kombinatorikus robbanás. :) -
#76533
Semmi, ez PS huszárság és vicc eredménye. Ekranoplán és F-14 kersztetzése, az összes CGI. Soha nem volt ilyen koncepció.
A PS-elt képen látható, hogy 0 db gépnek van hely és túl kicsi is ez. A decken semmi sem tárolható, hiszen ha a "hajó" repül, akkor az álló gépekre is ha a felhajtóerő, stb.
Ez valami vicc vagy troll oldal lehet.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.08.23. 15:39:10 -
SZUsszan #76532 Ennek vajon mi a koncepciója?
Russian flying aircraft carrier -
#76531
Growler szintű nem hinném, mert hiányoznak róla bizonyos antennák illetve a Hornetnek is annyi cucca van ahhoz, hogy külső pod kell hozzá. Ennyi hely az F-35A-n sincs, nemhogy a B/C változatokon. -
JanáJ #76530 Mit jelent a taktikai EW? Kb egy "lopakodó" Growler lesz? Minek EW ha lopakodik? Mert eddig arról volt szó, hogy a kis RCS arra jó, hogy messzebbről tud csúnyaságokat dobni, mint az ellen rá. Az EW meg még fel is fedi, hogy jön, nem? -
#76529
A szóráskép tüzérségnél elnyújtott ellipszis, a lövésirányában elnyúlva, legalábbis irányítatlan lövedékeknél. Irányított lövedékeknél a CEP kör alakú.
![]()
Amiben fejlődés van, az a hajítótöltetek alkalmazása, régebben ugyebár zsákos rendszer volt, mostanában megjelent a moduláris hajítótöltet, amelyek egymásba csúsztatható, szilárd modulokból állnak, így egyszerűbb az alkalmazásuk, mint a zsákos hajítótölteteknek. Viszont például az AS.90 semmi ilyen előnnyel nem rendelkezik. Amiben előnyben lehetett például az M109A3-al szemben, az a fejlettebb tűzvezető számítógép. Azonban ezzel sem tud 100 méternél jobb CEP-et 25km-es lőtávon, ami még mindig nagyon részlehajlóan is csak felével jobb, mint a Paladin CEP-je.
Az aknavetők helyzete speciális, az automata vagy félautomata aknavetők valóban nagyon gyorsan tudnak célozni, mivel egyszerűbb a hajítótöltetek mennyiségének és a cső emelkedési szögének megfelelő kiszámítása. De kézi aknavetőnél ez erősen véleményes, hogy felveheti-e például a 2S1 vagy 2S3-al a sebességet. -
#76528
Ezt is.
Azért kérdezem, mert a Wargame szériában talán egyszer a tüzérséget is kifésülik. Jelenleg olyan modellezé van benne (ami kőkemény ökörségnek tűnik), hogy a K9, CAESAR, AS.90, stb. legfejlettebb lövegek szórásképe lényegében harmada a M109, 2S1 és 2S3 és régi tüzérségnek úgy, hogy azoknál háromszor gyorsabban céloznak. A szórás formája szabályos kör, ami azt jelenti, hogy ugyanazt a tűzerőt kb. 9-szer (!) kisebb területbe nyomja be a fejletteb löveg. Lényegében pontcélokat lehet vele kinyírni.
Ez nekem több, mint durva...
A mai kézifegyverek sem sokkal pontosabbak, mint 40-50 éve, akkor mitől lenne olyan pontos egy mai gyártású lövegnek a csöve? A tűvezetéstől nem lesz ennyivel pontosabb egy löveg, mert a széllel nem tudnak mit kezdeni...
Ráadásul úgy, hogy mondjuk a 120 mm aknavető ugyanolyan távolságora lőve (5-6 km) 3-szor gyorsabban céloz, mint az angol 105 mm Abbot vagy 2S1 Gvozigyika.
Nagyon nincs egységes modellezés benne... -
#76527
Köszi, megnézem. -
#76526
A szóráskép a távolság növekedésével mindenképpen nőni fog, 20km-es lőtáv esetén ~100m-es a szórással lehet számolni, leszámítva az extrém változókat (komolyabb szélmozgás, extrém hőmérséklet, nagy magasság (hegyvidéki tüzérségi tűz), eső, stb.). 27km-re az M109 hozzávetőleg 180 méteres CEP-et tud. A lőtáv növelése megoldható, de az igény a szóráskép javítása. Azt pedig csak precíziós lőszerek alkalmazásával lehetséges (GPS/Glonass/stb.).
Itt van egy rövidebb, de tartalmas anyag róla: Evolution of Artillery -
#76525
Van valakinek összefolgaló anyaga, hogy a tüzérség fejlődése mit eredményezett pontosság és célzási idő tekintetében a '60-as évek óta?
Tán ez?
http://uni-nke.hu/downloads/konyvtar/kovasz/szabo_tibor_e_jegyzet.pdf -
#76524
Még nem olvastam. -
#76523
Van valakinek összefolgaló anyaga, hogy a tüzérség fejlődése mit eredményezett pontosság és célzási idő tekintetében a '60-as évek óta?
Tehát pl. az alap M109-től mondjuk a K9, PzH2000, CAESAR, Msta, Gvozgyika, Akácia, stb. vonalon?
Az, hogy mennyivel pontosabban lőnek ezek a régihez képest? Tehát pl. egy M109A2-höz képes egy Palandin, PzH2000 vagy Msta szórásképes mennyivel jobb, ha egyáltalán jobb? A lövegcső gyártás és egyebek miatt a pontosság mennyit nőtt?
Az aknavetőknél milyen távolságon mennyi ideig tart a célzás a különböző eszközökkel? Tehát pl. kézi üzemiű 82 mm-es gyalogsági aknavető mondjuk a Vasilekhez, vagy a Nonához vagy a M113 alvázon levő 120 mm-es aknavetőnél mi a helyzet? -
#76522
A #76499 hsz.-ben lévő cikkben is kitérnek rá. Egy időben mindig meg volt említve az F-35 képességei kapcsán, aztán egy ideje semmit sem hallani róla. Most vagy ez is kikerült a programból avagy késik, vagy pedig valójában egy nagyon is ütős képességről van szó, amelyet viszont nem nagyon akarnak kitüntetett figyelmet a média részéről...
Az USAF ugyebár nem rendelkezik dedikált EW harci géppel (a'la EA-6B vagy EA-18G), csak az EC-130H Compass Call géppel, amiből 14 példányuk van.
Ha az F-35 valóban komolyabb EW képességekkel rendelkezik, akkor érthető, hogy az USAF miért nem aggódik a Growler-ek hiánya miatt...
