95001
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
#76555
Oké, két Sz-300/Sz-400 rendszer lehet egymás mellett, tehát (viszonylag közel) lehet két radar.
No de további 1-2 radar nem lesz olyan távolságban, hogy észlelhesse az F-35-öst, arra csak a legközelebbi radar lehet képes.
Nincsenek közel az Sz-300/400/Patriot RS-ek csak egy elvet szerettem volna szemléltetni.
Ha egy ezred (legyen Patriot hogy jobban csússzon :) véd egy objektumot, akkor annak osztályai 30~50km távolságban is lehetnek egymástól. Lényeg hogy a cél berepül a tűzzónába és ott már több osztály is rá tud mérni.
![]()
-
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#76554
Hmm.... Kezdem megérte az egész F-35 koncepció lényegét. Kicsit lassan ment, de így már hirtelen teljesen logikus az egész.
A légvédelmi rendszereket, (ha tényleg ilyesmire képes az F-35, és tényleg ilyen jó szenzorokkal, EW üzemmódban működni képes AESA radarral és valóban hatékony EOTS/DAS rendszerrel bír) úgy törik fel, mint a diót. Elviekben... -
#76553
A probléma az, hogy ehhez nagyon közel kell menni az F-35-nek. Jelen állás szerint ezt olyan 40-100 km közötti távolság lehet aspektustól függően. Szemből nagyon, de nagyon közel, oldalról azért már csiklandósabb a dolog. -
#76552
Viva F-35 no.1 data link. Hálózatba kötve összevissza zavarhat időosztásban az összes F-35 felváltva oszt próbálj háromszögelni mikor hol az egyik, hol a másik zavar tűnyalábbal... -
#76551
A történet úgy indult, hogy az ezred célfelderítő rádiólokátora talál egy célt...
... ha a célfelderítő már látja, akkor a tűzvezető is látni fogja adott távolságon belül. -
#76550
ŐŐŐőőőőő....
Ez esetben egyetlen F-35-össel számolsz.
Oké, két Sz-300/Sz-400 rendszer lehet egymás mellett, tehát (viszonylag közel) lehet két radar.
No de további 1-2 radar nem lesz olyan távolságban, hogy észlelhesse az F-35-öst, arra csak a legközelebbi radar lehet képes. Azt elvakítja, amelyik veszélyes rá (és dobhat rá SDB II.-őt közben). Eközben a raj többi F-35-öse figyelheti a TOR / Tunguzka egységek radarjára, és dobhat SDB II.-őket azokra... -
#76549
És ki mondta, hogy az F-35 egyből zavar? Viva stealth képesség... -
#76548
Ha te mondod én elhiszem, de igen kisméretű a cél. -
#76547
Elvi folyamat.
Az ezred célfelderítő rádiólokátora talál egy célt, és azt adat-telekódon továbbítja az alárendelt osztályoknak.
Mondjuk 4 Sz-300/400 osztály megpróbálja felderíteni a célt, a telekód információ alapján.
Ekkor az F-35 érzékelvén a besugárzást, keskeny nyalábú zavart tol az adott (akár 4) nyalábba.
Ezáltal mind a 4 osztály képtelen tüzelni, hiszen a távolsági adat nélkül nem tudja hová loftolja a rakétákat.
Viszont ha az oroszok elérik a Patriot 80-as szintjét osztályok közötti hálózatos működésben, akkor a központi egység (lásd ICC a Patriotnál) lazán ki tudja számolni a cél valós távolságát.
Ehhez pontosan ismeri kell az osztályok pillanatnyi lokációját (Golnass), és lehetőleg zavarmentes (ebben is új fenyegetés lesz az F-35) kapcsolattal kell hogy rendelkezzenek az ezred központi számítógépéhez. -
#76546
Azért egy Mach 7~8-ra gyorsított rakétát a ballisztikus pálya leszállóágában (még mindig x100 fokos) tutira ki kell hogy szúrjon egy infra szenzor az égháttér előtt. -
#76545
Na de hogyan...? Ezt nem értem. Az F-35 AESA radarja tűnyalábban megvilágítja monjuk a rakétát. (A radart semmi értleme, a földön olyan nagy teljesítménye van, hogy labdába nem rúg az F-35 radarja.) Egy tűnyalábra hogyan mér rá több légrak osztály...? 
-
#76544
AESA radar esetén elég szűk nyalábokkal zavarhat az F-35, azt is ki tudják vajon háromszögelni?
Ez független a zavaró nyalábszélességétől.
Ha van 3 ismert geo-koordinátájú lérak osztályod, és azokat megküldik zavarral, attól a cél irányát (helyszög, oldalszög) kutya kötelességük a komplexum nyaláb átmérőjének pontosságával kimérni. Innen ha van egy logika ami a térben összeköti a három kimért egyenest, akkor már tudjuk is a zavaró cél távolságát.
Azért ez nem nagy varázslat, hiszen már a 80-as évektől rendelkezésre áll a Patriot-ban...
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!![]()
3-59. Triangulation provides an effective method of countering ECM
(Figure 3-3) as follows:
• Fire units automatically report strobe track data to the ICC.
• The ICC automatically provides fire units the triangulated solution
with range.
• ECM track evaluation, engagement, and missile guidance.
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2016.08.23. 16:54:34 -
#76543
AESA radar esetén elég szűk nyalábokkal zavarhat az F-35, azt is ki tudják vajon háromszögelni?
Éppen ezt akartam kérdezni.
Nem arról volt szó, hogy a mai radaroknál nem figyelmeztet semmi arra, hogy rakétát indítottak rád?
Ez technikailag igaz, hogy a Sz-300 esetén a Flap Lid és azok leszármazottainál nincs üzemmód váltás, mert csak tűzvezetés van. Azonban, ha az EW bazár képes felismerni a Flap Lid és leszármazottjainak külön működését, akkor teljesen nyilvánvaló, hogy az miért működik. Ha működik, akkor rakéta van úton vagy záros határidőn belül úton lesz.
Hopp, hirtelen megvilágosodtam. Erre való a DAS és az EOTS. Észreveszi, hogy rakétát indítottak rá, zavarni kezdik a radart és/vagy a rakétát...
A Sz-300 HMZ léptékben erős kétségeim vannak, szerintem még talán 50 km-ről érzékel ideális esetben sem, mikor az emelkedő rakéta lángcsóvája igen, igen hosszú és olyan sebességű, hogy a relatív elmozdulása mindentől elüt, hiszen 8-10 másodperc alatt a hajtómű feltolja M7-8 sebesség tájára a rakétát.
Viszont a rakéta utána mindig a cél felett lesz és ha nem tudják követni azt, akkor a radarnak lövése sincs, hogy mit és hogyan zavarjon. Még, ha a rakétát be is csapja, a bibi az, hogy a SAGG + TVM kombó miatt az Sz-300 még a Patriotnál is zavarvédettebb.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.08.23. 16:48:17 -
#76542
(egészen addig amíg nem hálózatban kapcsolt lérak osztályokról beszélünk, akik simán kiháromszögelhetik a zavarót)
AESA radar esetén elég szűk nyalábokkal zavarhat az F-35, azt is ki tudják vajon háromszögelni?
Szóval a kérdés hogy lesz e az ellen hálózatba kötve (kiháromszögelési célzattal - amit a Patriot amúgy a 80-as évek elejétől tud), és érdemes-e pre-emtíve zavarni, vagy csak ha már megvilágították a célt. (én az utóbbira szavaznék)
Nem arról volt szó, hogy a mai radaroknál nem figyelmeztet semmi arra, hogy rakétát indítottak rád?
Hopp, hirtelen megvilágosodtam. Erre való a DAS és az EOTS. Észreveszi, hogy rakétát indítottak rá, zavarni kezdik a radart és/vagy a rakétát... -
SZUsszan #76541 Köszönöm mindenkinek!
Éreztem, hogy nem stimmel valami. -
#76540
A TVM/SAGG vezérlést is, ami a félaktívból származó igen elfajzott változatok?
TVM/SAGG area denial esetén a lérak alapvetően ballisztikus pályán közelíti meg a célt.
Ehhez indítás előtt kell tudni a cél távolságát, amit zavarással meg lehet tagadni.
(egészen addig amíg nem hálózatban kapcsolt lérak osztályokról beszélünk, akik simán kiháromszögelhetik a zavarót)
Szóval a kérdés hogy lesz e az ellen hálózatba kötve (kiháromszögelési célzattal - amit a Patriot amúgy a 80-as évek elejétől tud), és érdemes-e pre-emtíve zavarni, vagy csak ha már megvilágították a célt. (én az utóbbira szavaznék)
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2016.08.23. 16:19:09 -
#76539
A TVM/SAGG vezérlést is, ami a félaktívból származó igen elfajzott változatok? -
#76538
Az EA-18G részben azért (is) hordoz több konténert, mert így párhuzamosan több hullámhosszon is tud elnyomni rádiójeleket.
Azonban az F-35 az EW-re az AN/APG-88 radarját használja (feltehetően, illetve többek között), így legalábbis a radar működési frekijén (X-Band) képes lehet az ellenséges radarokat elvakítani, megzavarni, szélsőséges esetben akár a közeledő rakéták SARH érzékelőjét is elvakíthatja.
Így kettős előnyhöz juthat: a lopakodásnak hála közelebb juthat a légvédelmi rendszerekhez, hogy aztán ha ne adj isten már be tudnák fogni, elvakítsa a radart, hogy megfelelő fegyverrel leküzdje, példál SDB II.-vel.
Ez alapvetően eltér a hagyományos EW harcmodortól, amely az EW és a HARM használatát vegyítette... -
JanáJ #76537 Jó, ez oké, de nem tudom mennyivel kell kevesebb kacat egy lopakodót elnyomni, mint egy század 4 gen gépet. -
JanáJ #76536 A rakéta hordozó verzió valós, ezt PS-elte meg valaki. De anno mint fantázia rajzot láttam, nem pedig valós fejlesztésként. -
#76535
Semmi konkrét koncepciója nincs, egy bő fantáziával megáldott 3D CGI huszár fogta a Luna Ekranoplan és egy F-14 3D modelljét (meg kellett egy E-3 AWACS forgó radarantennája még és ki tudja mi minden más), és összevegyítette őket. Ez marhaság, ilyen még tervezőasztalon se volt soha... -
fade2black #76534 " SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!"Csak hát ~4000 méter felett tiltott övezet van...
Nem tiltott csak RWR/AEW intel után lemész. Indítottak rám? Akkor lejjebb megyek picit kanyarogni.... :)
De lehet tuti fixre menni csak x ideig vagy fent... vagy manőverezel hegyek között... Most takarásban, most nem... :)
Evvel szemben a másik félnek nincs takarása nem játszhat evvel. Komoly előny. Ami még nagyon megkeverheti a dolgokat az az AEW főleg ha képes BVR (amraam/SM-6) rakétát irányítani. És itt be is fejezném mert jön a kombinatorikus robbanás. :) -
#76533
Semmi, ez PS huszárság és vicc eredménye. Ekranoplán és F-14 kersztetzése, az összes CGI. Soha nem volt ilyen koncepció.
A PS-elt képen látható, hogy 0 db gépnek van hely és túl kicsi is ez. A decken semmi sem tárolható, hiszen ha a "hajó" repül, akkor az álló gépekre is ha a felhajtóerő, stb.
Ez valami vicc vagy troll oldal lehet.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.08.23. 15:39:10 -
SZUsszan #76532 Ennek vajon mi a koncepciója?
Russian flying aircraft carrier -
#76531
Growler szintű nem hinném, mert hiányoznak róla bizonyos antennák illetve a Hornetnek is annyi cucca van ahhoz, hogy külső pod kell hozzá. Ennyi hely az F-35A-n sincs, nemhogy a B/C változatokon. -
JanáJ #76530 Mit jelent a taktikai EW? Kb egy "lopakodó" Growler lesz? Minek EW ha lopakodik? Mert eddig arról volt szó, hogy a kis RCS arra jó, hogy messzebbről tud csúnyaságokat dobni, mint az ellen rá. Az EW meg még fel is fedi, hogy jön, nem? -
#76529
A szóráskép tüzérségnél elnyújtott ellipszis, a lövésirányában elnyúlva, legalábbis irányítatlan lövedékeknél. Irányított lövedékeknél a CEP kör alakú.
![]()
Amiben fejlődés van, az a hajítótöltetek alkalmazása, régebben ugyebár zsákos rendszer volt, mostanában megjelent a moduláris hajítótöltet, amelyek egymásba csúsztatható, szilárd modulokból állnak, így egyszerűbb az alkalmazásuk, mint a zsákos hajítótölteteknek. Viszont például az AS.90 semmi ilyen előnnyel nem rendelkezik. Amiben előnyben lehetett például az M109A3-al szemben, az a fejlettebb tűzvezető számítógép. Azonban ezzel sem tud 100 méternél jobb CEP-et 25km-es lőtávon, ami még mindig nagyon részlehajlóan is csak felével jobb, mint a Paladin CEP-je.
Az aknavetők helyzete speciális, az automata vagy félautomata aknavetők valóban nagyon gyorsan tudnak célozni, mivel egyszerűbb a hajítótöltetek mennyiségének és a cső emelkedési szögének megfelelő kiszámítása. De kézi aknavetőnél ez erősen véleményes, hogy felveheti-e például a 2S1 vagy 2S3-al a sebességet. -
#76528
Ezt is.
Azért kérdezem, mert a Wargame szériában talán egyszer a tüzérséget is kifésülik. Jelenleg olyan modellezé van benne (ami kőkemény ökörségnek tűnik), hogy a K9, CAESAR, AS.90, stb. legfejlettebb lövegek szórásképe lényegében harmada a M109, 2S1 és 2S3 és régi tüzérségnek úgy, hogy azoknál háromszor gyorsabban céloznak. A szórás formája szabályos kör, ami azt jelenti, hogy ugyanazt a tűzerőt kb. 9-szer (!) kisebb területbe nyomja be a fejletteb löveg. Lényegében pontcélokat lehet vele kinyírni.
Ez nekem több, mint durva...
A mai kézifegyverek sem sokkal pontosabbak, mint 40-50 éve, akkor mitől lenne olyan pontos egy mai gyártású lövegnek a csöve? A tűvezetéstől nem lesz ennyivel pontosabb egy löveg, mert a széllel nem tudnak mit kezdeni...
Ráadásul úgy, hogy mondjuk a 120 mm aknavető ugyanolyan távolságora lőve (5-6 km) 3-szor gyorsabban céloz, mint az angol 105 mm Abbot vagy 2S1 Gvozigyika.
Nagyon nincs egységes modellezés benne... -
#76527
Köszi, megnézem. -
#76526
A szóráskép a távolság növekedésével mindenképpen nőni fog, 20km-es lőtáv esetén ~100m-es a szórással lehet számolni, leszámítva az extrém változókat (komolyabb szélmozgás, extrém hőmérséklet, nagy magasság (hegyvidéki tüzérségi tűz), eső, stb.). 27km-re az M109 hozzávetőleg 180 méteres CEP-et tud. A lőtáv növelése megoldható, de az igény a szóráskép javítása. Azt pedig csak precíziós lőszerek alkalmazásával lehetséges (GPS/Glonass/stb.).
Itt van egy rövidebb, de tartalmas anyag róla: Evolution of Artillery -
#76525
Van valakinek összefolgaló anyaga, hogy a tüzérség fejlődése mit eredményezett pontosság és célzási idő tekintetében a '60-as évek óta?
Tán ez?
http://uni-nke.hu/downloads/konyvtar/kovasz/szabo_tibor_e_jegyzet.pdf -
#76524
Még nem olvastam. -
#76523
Van valakinek összefolgaló anyaga, hogy a tüzérség fejlődése mit eredményezett pontosság és célzási idő tekintetében a '60-as évek óta?
Tehát pl. az alap M109-től mondjuk a K9, PzH2000, CAESAR, Msta, Gvozgyika, Akácia, stb. vonalon?
Az, hogy mennyivel pontosabban lőnek ezek a régihez képest? Tehát pl. egy M109A2-höz képes egy Palandin, PzH2000 vagy Msta szórásképes mennyivel jobb, ha egyáltalán jobb? A lövegcső gyártás és egyebek miatt a pontosság mennyit nőtt?
Az aknavetőknél milyen távolságon mennyi ideig tart a célzás a különböző eszközökkel? Tehát pl. kézi üzemiű 82 mm-es gyalogsági aknavető mondjuk a Vasilekhez, vagy a Nonához vagy a M113 alvázon levő 120 mm-es aknavetőnél mi a helyzet? -
#76522
A #76499 hsz.-ben lévő cikkben is kitérnek rá. Egy időben mindig meg volt említve az F-35 képességei kapcsán, aztán egy ideje semmit sem hallani róla. Most vagy ez is kikerült a programból avagy késik, vagy pedig valójában egy nagyon is ütős képességről van szó, amelyet viszont nem nagyon akarnak kitüntetett figyelmet a média részéről...
Az USAF ugyebár nem rendelkezik dedikált EW harci géppel (a'la EA-6B vagy EA-18G), csak az EC-130H Compass Call géppel, amiből 14 példányuk van.
Ha az F-35 valóban komolyabb EW képességekkel rendelkezik, akkor érthető, hogy az USAF miért nem aggódik a Growler-ek hiánya miatt... -
#76521
Mármint azt érted alatta, hogy a stealth ellenére olyan akív rendszereket fog használni, ami régen az SOJ gépek sajátossága és privilégiuma volt? -
#76520
Abban egyet értek hogy az Sz-400 sem csodaszer, viszont marhára megnehezíti a hatékony EW EA-6B / F-18 Growler bevetését értelmes távolságon, és magasságon.
Egy EW gép s*art sem ér 4000m magasan, hegyek takarásában.
Alighanem az F-35 legfontosabb ütőkártyája a taktikai EW képesség lesz, amiről keveset beszélnek (tán nem véletlenül).
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2016.08.23. 12:12:45 -
#76519
Végül is jah. :)
Csak hát ~4000 méter felett tiltott övezet van... -
#76518
Azért tajvani hegyek vitatkoznak a "teljes" szóval. A sziget túloldalán adott magasság alatt semmire nem tudnak indítani. -
#76517
Naná, mert COIN van. Ha Patriotja/Sz-300-za vagy bármilynen komoly légvédelmi rendszere lenne a ISIS-nek (vagy bármilyen milíciának), akkor is szerinted ezt csinálnák?
Nem, de egyben ki is zárja azt, hogy közel engedjék magukhoz őket.
Ezen kívül nézzük meg, Kína mire is akarja használni az Sz-400-at? Hogy Tajvannal szembe a partra telepítse. Amivel a teljes Tajvan feletti légteret lefogja... -
#76516
Ezek az értékek úgy igazak, hogy ellenséges vadásztevékenység nélkül. Az F-15 gépek BVR fázis végén dobják a magasságot. Így nézve csak a B-2 van 8 km felett...
