Haditechnikai Topic

Frontrepülő Erő vagy Csapat lesz.

Hát a logikádat használva, kiindulva a Honi Légvédelemből, szerintem is a Front Légierő lenne a helyes. De én továbbra is azt mondom, hogy ne nevezd Légierőnek, hanem Frontrepülő Csapatoknak, vagy Frontrepülő Erőknek.

Kicsit vonatkoztassunk el a problémádtól. A Luftwaffén belül a Jagdwaffe-t minek neveznéd? Vadász Légierőnek, vagy inkább Vadászrepülő Csapatoknak? Tudom, nem teljesen analóg a problémádra, mert a német vadászrepülők nem alkottak önálló fegyvernemet a haderőnemen belül, bár volt egy főszemlélőjük.

Ahogy nézem, az eredeti orosz egyszerűen Frontrepülőknek, Távolsági-repülőknek és Katonai-szállítórepülőknek nevezi őket. Ez kicsit olyan, mint amikor az pl. amerikai 8th Air Force-t akarod lefordítani. Ugye az annyi, mint 8. Légierő, de mindenhol úgy fordítják, hogy 8. Légihadsereg. (Tudom, ezzel most megkavartalak és önmagamnak mondtam ellent <#eplus2>.)

TG

Ez az én problémám is. Nem találtam olyan magyar szakkönyvet ahol eddig leírták volna ezt. A fontvadász egyben van. A Honi Légvédelem (PVO) külön. Akkor, hogy ez alapján Front Légierő hogyan helyes...? <#fejvakaras>
Mi volt a hivatalos szovjet megnevezés? Hadsreg Repcsülő csapatai? Mert a csapatlégévédelmre az angol az Army Air Defense-t használja az FM 100-2-3-ban és a légierőnél Air Forces of the Front.

Nem a szótagszámon problémához, hanem az, hogy ha ez tulajdonnév...?<#fejvakaras>
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.05.23. 21:06:31

Mondjuk szerintem, mivel hat szótagnál kevesebből áll, egybeírandó. Ha több lenne akkor kötőjeles. Ezt a kérdést a magyar wiki szerintem eléggé elegánsan oldotta meg. A légierő az egész, vagyis Szovjet Légierő, de a részei, a fegyvernemek, azok csapatok, pl. Frontrepülő csapatok, Távolsági-repülő csapatok, Szállító-repülő csapatok, Honi Légvédelmi csapatok. A Szovjet katonai enciklopédia magyar fordításának II/2. kötet 539-540. oldal így ír: "...a szovjet légierő, amely távolsági- front- és katonai-szállító repülőerőkből áll... ...A minden időjárási viszonyok között alkalmazható, hang feletti sebességű vadász-, vadászbombázó-, bombázó-repülőgépekkel, felderítő-repülőgépekkel, valamint harci- és szállító-helikopterekkel ellátott frontrepülők..." (Mondjuk jellemző, hogy kötőjelet én tettem az idézetbe, mert egybe írtak hat szótagnál hosszabb, összetett szavakat az eredi szövegben.) Alapvetően azt tapasztaltam, hogy a sebtiben megnézett, 70-es, 80-as évekbeli könyvek nem a frontlégierő, hanem a frontrepülők kifejezést használják. Érdekes, hogy felületes átlapozás után, Vándor Karcsi könyveiben, egyáltalán nem találtam ezt a kifejezést, ő szovjet légierőről, illetve a DHCs Repülő csapatairól ír, persze neki nem kell megkülönböztetnie őket, a Honi légvédelemtől, hiszen azok nem nagyon jártak errefelé.

TG

Két szép szemükkel tudnak nézni, meg lefelé műszeren keresztül. A másik oldal haditechnikáján is csücsül magyar személyzet még repülés közben is, akik tüzetesen átnézték előzetesen a repülőgépeket, hogy csak az a berendezés üzemeljen, aminek szabad. Ez oda vissza így megy. Tehát nem csak a pilóták vannak ott, hanem a műszakiak is a fedélzeten csücsülnek. Egyébként feladat szerint csak a kijelölt koordinátákon belül lehet használni a műszeres vizuális felderítést, ha kicsúszol az "ablakból", akkor le kell állítani a műveletet.

Neten rákeresve mindenhol külön írják.

A variaszárnyas képen szerintem az volt a cél, hogy az F-14-et össze mossák az F-22-vel.

Jó kérdés, egyik legzavarosabb része a magyar helyesírási szabályoknak ez a téma, a legutóbbi kiadásban is változott több eset. Én így külön írnám Front Légierő, mert az egybeírt változatra nem is talál példát a gugli.

A Frontlégierő az egy vagy két szó?

Az USMC pofán vágást még én írtam le itt először, ezek után kegyesen fel lehetett volna ajánlani számukra fullos CVN-t és F-35C-t vagy akár új, kisebb hordozó osztály is tervezhető lett volna és akkor a USMC valóban önálló fegyvernem lehet.

Ez CV(N) fedezete nélküli task force vicc, mert AWACS support akkor legfeljebb kurvatávolról levő E-3-mal lehetséges saját E-2 helyett.

Az F-35B átlali többi változat megnyomorítása az F-35 program egyik legnagyobb ökörsége. Ehhez képest az F-35A és C elég vállalható lett. El lehet képzelni, hogy enélkül mi lehetett volna...

A variaszárnyas F-22 nagyon rossz ötlet szerintem. Az idő bebizonyította, hogy a variaszárny az egyik legnagyobb zsákutca, a fejlődés és harcászati követelmények túlléptek rajta. Lassan már a szabályozható szívócsatorna is ebbe a kategóriába fog esni... Furcsa, hogy ez nem tűnt fel eddig senkinek...

Az F-22/35 sem rendelkezik ilyennel, a Szu-24-esen és a MiG-27-esen az oroszok maguk lőtték le... A J-10 nuku, a PAK-FA és J-xx gépeket nem tudom.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.05.23. 16:49:28

Költséghatékonyságot úgy is meg lehetett volna valósítani, hogy az F-35 helyett csináltak volna egy FB-22 / YFB-23 szintű gépet (amiről egy időben ugye szó volt), amelyek felszámolhatják az ellenséges légvédelmet. Olcsóbb lett volna, mint "nulláról" megcsinálni a JSF-et, és nem kellett volna belőle 2200, elég lett volna 300-400 darab, az F-15E helyett / mellett.


Egy a kismillió FB-22 tervből

A többi feladatot pedig ellátják a nem-top-notch "bomb truck"-ok, és az F-22A vadászgépek. Az USMC-t pofán vágják, hogy ne akarjon lopakodó, szuperszonikus STOVL vadászbombázót, a NAVY meg vagy törődjön bele a NATF ill. A/X (F-22N) változatba (esetleg a tengerészeti FB-22-es változattal), vagy elégedjen meg az F/A-18E/F szintű vadászbombázókkal.


NATF féle F-22 mutáns

Az F-35 program fejlesztési költségeit ezekre fordítva ne mond, hogy elvetélt ötlet lett volna, képességek terén pedig biztos, hogy alacsonyabb lett volna...
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2017.05.23. 16:39:30

Szerintem az a költséghatékonyság egyik mércéje, hogy a gépedet nem lövi le az első 30 éves légvédelmi rendszer. A vontatott csali nélküli 4. gen gépek borzasztóam törékenyek az újabb légvédelmi rendszerekkel szemben.

Mondjuk nekem az F-35-ről is az a véleményem hogy ami mindenre jó az igazán nem jó semmire

Semmire nem jó? Hány lopakodó csapásmérő vadászbombázó létezik még? Egyetlen egy sem. Az F-22A elsődleges légifölény-vadászgép, lézeres célmegjelölése például sehogy sem képes. A PAK-FA, a J-21 és a J-31 protoszinten vegetál. Ennyi.

Ha visszaolvasol a topicban, elég egyértelmű, hogy egy modern légvédelem feltöréséhez lopakodóképesség szükséges. Tehát úgy sacc per kábé nincs alternatívája az F-35-ösnek.

Oké hogy egy kicsit vadászgép meg egy kicsit csapásmérő meg ki tudja hogy mi még de szerintem minden egyes elem hozzáadása valamit a többitől elvesz.

Ez tökéletesen így van. Eleve az egész program onnan indult, hogy az USMC akart egy lopakodó, szuperszonikus helyben leszállni képes vadászbombázót. Igazából ezzel az igénnyel kb. egyedül vannak (a britek és az olaszok is azért rendelnek F-35B-t, mert van ilyen - ha nem lenne, a britek CATOBAR hordozónak építik meg a két hordozójukat, az olaszok meg maradnak helikopter-hordozónak).

Az igény mellé pedig felépítették, hogy lehetőleg azonos alapra jöjjön az USAF és az US NAVY variáció.

Viszont az F-35 program legnagyobb vívmánya az, hogy még így is befejezik, áttolják, megvalósítják. Ami a J-21, PAK-FA vagy a J-31 esetében (hogy a többi, alacsony költségvetésű programot ne is emlegessem) is finoman szólva nyögvenyelősen megy.

Na meg mivel mindent rácsúvasztanak ezért rohadt drága is lesz ebből következően csak keveset fognak belőle venni

Mindenhol épül le a légierő létszámügyileg. Teljesen mindegy, hogy az orosz, kínai, a brit vagy a kanadai légierő nézet. Az új gépek egyre drágábbak és drágábbak, így senki sem képes arra, hogy a 20-30 évvel ezelőtti számban rendszeresítsen modern harci gépeket. Ha rendszeresítenek is, a pénzügyi okok miatt féllábú óriás lesz (lásd Eurofighter) vagy a lehetőségek szerint felpimpelt korábbi típus (lásd még Gripen, Szu-27SzM3 és társai).

mivel úgy olvastam hogy egy halom típust ezzel akarnak majd lecserélni én aggódnék hogy összességében rosszabbul jönnek majd ki az egészből mintha feladatspecifikus típusokat terveznének.

Ez összetettebb tészta. Az USAF például rendelkezett egy ideális "bomb truck"-al az A-7 személyéjében, az US NAVY-nél ugyan ez pepitában az A-6. Mindkettőt gyorsan kivonták az 1980-as és 90-es években, azt mondták azért, mert nem multifunkciósok. Csakhogy a mai napig az USAF rendelkezik a legszélesebb géppalettával, ha modern gépekről van szó. Ott van az F-22A, az ultimate légifölény-vadászgép, ott van az F-35A, a lopakodó multi-role gép, a B-2A lopakodó bombázó, és ezt "hátulról" kiegészítik olyan gépek, mint a B-1B, a B-52H, az F-15E, F-15C/D, F-16, A-10C. Ha körbenézel bármelyik légierőnél, sehol sincs hasonló képesség / mennyiség. Valóban meg tudná csinálni célspecifikus gépekkel a megoldást, de megint ott tartunk, hogy az USAF-nak például pilótahiánya van (csendben megjegyzem, hogy nincsenek ezzel egyedül). Tehát az F-35A szintű gépek bizonyos problémákra megoldást nyújtanak...

Hogy nem a legköltséghatékonyabb az F-35, az biztos. De hogy a leghatékonyabb és legjobb képességű vadászbombázó lesz, az legalább ennyire biztos...
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2017.05.23. 16:15:49

Félelemtesen rossz észrevételek. Ajánlm ezt első körben...
F-35 vs 4 gen.

Az F-35A elsődlegesen egyébéként csapásmérő, ezért nem várták el az F-22 szintű repteljesítményt, csak az F-16C volt a mérce abszolút szinten. Egyes paraméterekben azt is agyonveri...

Az USAF az F-16C-t cseréli le vele és esetleg az A-10-et és ennyi. Az F-15E és F-15 C/D Golden Eagle is még 25-30 évet is repülhet.

Halkan kérdezem, hogy az első mondatod alapján miért nem szar a Super Hornet, az F-15E vagy bármelyik multirole 4. gen gép...? Hm...? Mert azok pont ezek, csak nem stealth egyik sem... A Hornet repteljesítménye csak annyira jó, hogy Super Slow az egyik beceneve...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.05.23. 15:59:02

Mondjuk nekem az F-35-ről is az a véleményem hogy ami mindenre jó az igazán nem jó semmire. Oké hogy egy kicsit vadászgép meg egy kicsit csapásmérő meg ki tudja hogy mi még de szerintem minden egyes elem hozzáadása valamit a többitől elvesz. Na meg mivel mindent rácsúvasztanak ezért rohadt drága is lesz ebből következően csak keveset fognak belőle venni és mivel úgy olvastam hogy egy halom típust ezzel akarnak majd lecserélni én aggódnék hogy összességében rosszabbul jönnek majd ki az egészből mintha feladatspecifikus típusokat terveznének.

Szerintem nem, Cifu csak példának mondta az összeset.

A nagy spórolás az, hogy nem kell F-35-öt vagy valóban élvonalbeli gépet full avinokával pazarolni arra, hogy elcipeljen csapásmérő fegyvert. Egy "kőkorszaki" F-16 Boneyyardról, AESA, MAWS, stb. nélküli gép is megteszi, a céladatokat megadja a hadszíntéren levő többi gép.

Az F-16 drón lényegében egy szuperszonikus teherautó szintjén mozog. Az F-35A-t is egy ideig így képzelték el, ami túlzás lett volna, de aztán sikerült a ló másik oldalára átesni és mindent rábaszni az F-35A-ra. Ahhoz képest nem is lett annyiar drága...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.05.23. 15:07:44

Ennyire sokba kerül csóri pilóta gépen tartása? Ez nagyon durva.

Pontosan, nem kell a fedélzeti létfenntartó rendszerrel szórakozni, a fedélzeti műszerekkel szórakozni, a katapultüléssel szórakozni, és így tovább.

Egy F-16 repült órája ~25 ezer dollár. Mondjuk spóroljanak meg 10 ezer dollárt, máris csak ~15 ezer dollár per repült óra...

Nekem úgy tűnik, hogy itt szinte "csak" szoftveres fejlesztés kell, mert a repülő adott és a "távirányítása" is a QF-16-ok miatt.
A kérdés hogy mibe kerülhet reptetni a drónt, mert szerintem sokkal olcsóbb repórája lehet, mert nem egy pl. Block 52-t reptetnek, hanem csak valami régit. De lehet hogy ez nettó hülyeség. Még a QF-4-ről volt videó, ahol azt mondták már az nagy ktg. csökkens, hogy a pilóta életben tartó cuccaival nem kell foglalkozni.

Akkor nem értettem a kérdésed, de igazából most sem kristálytiszta, mi az, amire választ vársz.

Itt nem "golyófogónak" kell(ene) a QF-16, hanem félig-autonóm wingman, valahogy úgy, ahogy az AH-64E Apache helikopterek számára is párosítva vannak MQ-1C Grey Eagle drónok pár kísérleti US ARMY felderítő ezrednél. A cél az, hogy a személyzettel ellátott gép úgy felderítésre, mint célmegsemmisítésre használható.

Hogy milyen gépeknél érdemes? Alapvetően az F-16 azért jó alapanyag, mert viszonylag sok van belőle. Persze ez viszonylagos, cirka 300 gép van a boneyardon, viszont van 1200 aktív gép az USAF állományában, amely az elkövetkező 10 évben a boneyardra menne. Ezeket fel lehetne használni a QF-16-ok részére (eleve már pár éve kivonták a QF-4 célgépeket, és helyette QF-16-osokat használnak célgépnek az éles lövészeteknél). A cél itt feltehetően az, hogy megvizsgálják adott esetben milyen lehetőségek vannak a robotgépek alkalmazására. A hadsereg a fent említett AH-64E / MQ-1C párosnál például éppen azzal küzd, hogy szép és jó, hogy megvan a képesség, csak éppen "fentről" sokszor jön olyan utasítás, hogy a Grey Eagle-eket külön útra irányítják, mert ott van szükség a képességeikre. Az AH-64E-k pedig drónkíséret nélkül repülnek...

"Bomb truck"-nak az F-16 ideális. Nagy teherbírás, kiforrott sárkány, kiforrott hajtómű. Alapvetően abban nem vagyok biztos, hogy a radart kiszerelik belőlük - az autonóm repüléshez szenzorokra van szükség, és nem említik, milyen szenzorokat használnak ehhez. Lehetséges persze, hogy a gép irányítása csak GPS alapú, és akkor nem kell radar, se szofisztikált szenzor-rendszer...

Igazság szerint egy drón F-16 pont erre jó, csak nem maga gép feláldozásával, hanem platformként

Arra nem, hogy bonyolult manővereket hajtson végre, de arra simán, hogy egy 4++ gép vagy F-35 mellett repülve eregesse a TALD-okat. Ehhez nem kell semmi extra.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.05.23. 13:47:38

Ahogy Molni is írta, ez a kísérlet nem erről szól.

Az ellenfél légvédelmét túlterhelni lehet dedikált céleszközökkel is, amik olcsóbbak feltehetően, mint egy F-16-ost átépíteni robotgéppé.

Pláne, hogy ma már nem lenne akkora falat Taiwan, mint 10 éve. :-)

Úgy értettem, hogy egy átépített drón F-16-ost reptetni mennyi lehet egy rendes, modernizált, pilóta nélkül használt géphez képest? Feltételezem csak nagyon elavult gépek vannak a bone-on. Hajtóművet cserélni tuti nem éri meg, azt mondjátok az arany árban van. Pláne hogy golyó fogó a gép, nagyobb az esélye az elvesztésének. Azt nem tudom, elég e egy alacsony Block szintű gép bomb trucknak. Mert radar nem kell bele modern, célpontot kijelölni is jó lehet az ember vezette gép. Szóval ez így jolynak tűnik.

Lehet, hogy 10 éve volt, ma már nincs, nem reptetik a gépeket...
Az F-16 szintű drón ehhez meg méregdága és felesleges. Az ADM-141 TALD jellgű dolgok olcsóbbak.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.05.23. 13:41:46

Nem hülyeség, bár helyzetfüggő. De régebben olvastam (bár forrást most hirtelen nem tudok adni), hogy a kínaiak ilyesmit terveznek Taiwanhoz, ha esetleg eldurvul a helyzet. Van elég sok Mig-17/19/21 maradékuk, amik leginkább golyófogónak jók pont ilyen helyzetben.

Nagy hülyeség hogy mondjuk telepakolni régi elavult gépekbe amik már amúgy is leselejtezésre várnak és egy esetleges balhéban ha másra nem is de arra alkalmasak hogy totálisan túlterheljék az ellenség légvédelmét?

A cikk szerint "mindössze" pár panelt kell kicserélni a fedélzeti számítógépben.

De itt bizonyos szintig a technológia kifejlesztése a lényeg, hogy adott esetben a véglegesnél már "csak" a kifejlesztett elektronikát kelljen a boneyardon lévő gépekbe integrálni. Szerintem.

Egy ilyen F-16-os milyen árban lehet az "okosítás" nélkül? Mert erre egy alap is jónak tűnik, nem kel Block 52+. Vagy de?

A Loyal Wingman után jön a Have Raider I. és II., vagyis pilóta nélküli F-16-osok alkalmazása "wingman"-ként, a második körben már autonóm csapásmérés, légvédelemre való reagálás és a "vezérgép"-pel való kapcsolat elvesztése is a teszt része.

Úgy tűnik, hogy előbb-utóbb csak eljön az autonóm vadászgépek kora...

Lehet vótmá, de tudna mutatni egy listát valaki hogy milyen repülőgép típusok voltak szolgálatban a Magyar Légierőben? A kezdetektől, mondanám hogy napjainkig, de az utolsó 40 évet ismerem valamennyire 😊 Köszönöm!

Állítólag a kecskeméti gyakorlatra benéztek egy váratlan látogatással az oroszok az Open Sky-ra hivatkozva. MEg elvileg mikor légitankolást gyakoroltunk akkor is jöttek. Ilyenkor mit tudnak nézni? Csak a két szép szemükkel nézelődnek / fotóznak, vagy suttyomban valami EW is bejátszhat? Mert az EW gépek dudorjai feltűnőek és amúgy is egy spéci gép jön a légifotózás miatt.

Valóban. Lényeg hogy megduplázzuk a flottát. Kérdés a "régiekben" mennyi tartalék van.

Ez minden csak nem "amazing". Jól elb@szták a videót. ;-)

Gyakorlatilag meg mind a 4

Mondjuk a lopakodás jogos lehet, de géppuska?

@Palinko: Nyugaton van pénz fültokra. :-)

A Kriegsmarine technológiája

Itt az ajánlott könyvek jónak számítanak a témában? (Gordon Williamson)

Meg még olyan sokadlagos dolognál sem árt, hogy könnyebben kommunikálnak egymással, szintén este ha nem látszanának a kézjelek rendesen, nem kell annyival túlkiabálni a fegyverropogást.

Látványosan nem nő a fegyver hossza, plusz adott esetben leszerelhető. Mondjuk pont épületharcnál én inkább fent hagynám...
A hang egyfelől felriaszthatja az ellenfelet, plusz elárulhatja merre vagy.
A harckocsik és helik kevésbé jellemző, hogy lopakodnának, a gyalogság igen. Az pedig általában jó, hogy ha a helyzetedet nem árulod el.

Megjött kecskemétre - elvileg - két nagy javított helink.

Ez oké, cserébe hosszabb a fegyver, vagy ha ilyen kurta csövűvel lőnek, akkor romolhat a feyver teljesítménye. Este tök jó a fénytompítás, de a hangot minek? Azért az feltűnő, ha a bőrnyakúak megindulnak. Vagy a géppuskákra is raknak? MEg a tankokra, meg a helikre...

Mert jelentősen csökkenti a lövés dörejét, illetve szinte teljesen megszünteti a torkolatláng fényét.

Előbbi bármilyen helyzetben előny (nem / kevésbé riasztja a célpontot, hogy lőnek rá), utóbbi különösen este előny...

Miért lenne jó?

Képz.:

Spoiler (katt a megjelenítéshez)

Francia VAB páncélzotott jármű 40mm-es teleszkópikus lőszert tüzelő gépágyúval


Strykerek Saab Barracuda álcahálóval, a bal oldali két Strykeren GSM blokkolók láthatóak


Krupp Waffenstrager 88mm L/71 KwK43-as löveggel


Lengyel Légierő...

Azzal együtt, hogy taktikailag zseniális húzás lenne az USMC-től, ha széles körben rendszeresítenék a hangtompító alkalmazását, a videót egy kicsit kevésnek érzem. Lemérnek egy, az az egy darab tényezőt (lövedék sebesség), és ennyi. Szóráskép, stabilitás, folyamatos tüzelés közbeni viselkedés?