Haditechnikai Topic

A második képen mi micsoda? Kb csak a BVR tiszta.

Abba hagyhatnátok ezt a szájkaratét.
A 2VH.-s gépek szerintem a sebességük miatt sem jó példák.
A nagy vason nincs FBW. Az Eaglere meg azt olvastam, hogy nem is vette észre a szárny elvesztését az irányításban, mert a gép kontrolálta a változást. Meg gondolom volt más dolga mint ezzel foglalkozni.

28 pilóta véleménye, akik más típuson is repültek.

Kérném a képeket azokról az egy szárnnyal visszatérő II. vh-s gépekről. Nem olyat, amikor a szárnyból hiányzik 10-20%-ék, hanem a bekötési ponttról 10%-on belül az egész szárny hiányzik... Mert én úgy tudom, hogy az az F-15 volt az első, ami képes volt vissztérni.

Meg volt ilyen is, de ez messze van a teljes szárnyvesztéstől.


Ahogy ez is.


Meg ez is.


Ehhez képest számomra meglepő, hogy az emelkedő 29-es nem élte túl. Ok, kormányzási nehézségek miatt sanszosan átesett és egy szárnnyal már nem tudta megoldani a feladatot, de az F-15 is dogfigth közben ütközött össze, bár magasabban.


Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.08.23. 14:39:52

Engedd el a lifting body-t. Te kezdtél el matekozni, ahol figyelmen kívül hagytál dolgokat. Hogy ez baj vagy nem baj azt hagyjuk. De ez a számítás is hibás, ha kihagysz belőle értékeket. A tolóerővel, a szárnyfelülettel és a gépek tömegével számoltál. A tolóerő szerintem megfoghatatlan, mert magasság függő, a felületből kihagytad a testet a gép tömege meg megint megfoghatatlan, lásd a mennyi keróval számoljunk, hogy fair legyen. Nem kötözködés vagy cikizés, csak jelzem. Molni videóján szerepel a "forduló kőr". Az miért nem elég?

Jogos, tolóerővel minden megoldható, de ha a felhajtóerő 40%-a elveszik, akkor az azért fájna.

Nem te mondtad, hogy béna kacsa, de igen is ez volt az egyik károgás vele kapcsolatban. Aztán kiderült, hogy mégsem. RF-en a gépek aratnak a nyugati ALU gépek ellen, szóval szerintem fognak más ellen is.
Azt, hogy sok feladat specifikus gép, vagy kevesebb multir. a jobb, azt nem tudom eldönteni. Szerintem igazán senki nem tudja. A lopakodás plusz pénz, a szenzorok is, a pilóta is. A Navynál a hely is "pénz". De pl te egy A-10-el, F-117-el, vagy egy F-35-el találkoznál inkább az ellen vadászgépeivel?
A költségek eleve értelmezhetetlenek az amiknál. Ők azok akik strat bombázókkal vályog házat bombáznak és vadászgépet használnak légi utántöltésre.
A gyorsan avuló stealt sem értem. Amerika vezető vadász tervező és téved? A többiek is hülyék, hogy mind majmolják? Persze lehet, hogy 50 év múlva máshogy nézünk a stealthre, mint pl a változtatható nyilazású szárnyra, de a szerepét az is betöltötte.
A VTOL-ban egyet értek. De ha az nem lenne, akkor lenne egy 78. egyenruha csere, csak hogy pörögjön a GDP.

Molninak van egy stílusa, de most te kezdted a személyeskedés. Legyen béke. Nem kell egyet értenetek. :-)

Lehet a lifting bodyval számolni, miért ne. Molni számolt is vele, idézem: "Az F-35-öt meg már "picit" más eszközökkel és ismeretekkel tervezték, mint ezeket." Idézet vége. Meggyőző, tényleg. Ha gondolja, igazolhatja a mindent alázó F-35-ről szóló álláspontját számokkal. Eddig valahogy nem tette..

BTW a félszárnyú Eagle miért esett volna le? Rengeteg gép repült félig törött szárnnyal (lehetne itt akár világháborús képeket is postolni, pedig azokban relatív egy fűnyírómotor volt), kis túlzással a tégla is repül, ha elég tolóerő van mögötte hozzá, az Eagle-nek meg valahol 1:1 körül van. A gond inkább az irányíthatóság elvesztésével lehet.

Egyébként senki sem állítja, hogy az F-35 valami béna kacsa volna. A számok és a tények, sokak által megfogalmazott kritikák azt mutatják, hogy valamelyest alulmarad az általa kiváltandó típusokkal szemben, bár én leszek az utolsó aki ezért megkövezné vagy akár a dogfight jelentőségét túlhypolná. Azonban az egy tény, hogy szimmetrikus konfliktusban ilyen is lesz és akkor meg mi értelme az egésznek? Valszeg lényegesen olcsóbb és hatékonyabb adott feladatkörre való gépeket fejleszteni, a hipiszupi érzékelők, ami a BVR előnyt adják ott is előjönne. Ezzel szemben egyvalaki állítja, jó hangosan, hogy mennyire "alázza" a többit, aztán fokozott érzelmi állapotba kerül, ha rákérdeznek hogy ugyan miért, mi alapján, amire persze nem tud válaszolni. Mondjuk mindegy is, a hisztin kívül nem tudja semmivel sem alátámasztani, akkor ez legyen az ő baja.

Viszont ha elhagynák a rengeteg "multirole" baromságot, lehetne ennél sokkal jobb gépet csinálni, ami az adott feladatot lényegesen jobban, olcsóbban elvégezhetné. Pl. rengeteg fejlesztési időt és költséget meg lehetett volna spórolni, ha nincsen a (gyorsan avuló) stealth követelmény, vagy a VTOL a bőrnyakúaknak. Sok esetben ez egyszerűen nem kell.

Lásd utolsó posztot...

Vagy tagadod a légellenállást? A podnak és fegyvereknek van...

Vagy tagadod a hullámellenállást? Tudod, azt vágha haza a külső függesztés... Rémlik még a területszabály, hogy mennyit számított az F-102-nél és miért úgy néz ki az F-5 törzse is ahogy?

Nem látod ezek hatását a linkelt Pe görbéken?

Vagy a realtív teljesíménytartalék az neked nem fizika...?

Az, hogy airshow konfigban a még mindig korlátozott F-35A majdnem hozta az F-16C clean turn rate-et az illúzió?

Az, hogy high AoA tartományban a gép repül az mese a fotókon és videón?

Hallod, ez tényleg epic. Kurva vastag arcbőrőd van...

De, AG konfigban az F-35A alázza az F-16C-t közepes magasságban.

1. Nagyobb a hatósugara, számottevően, néhány nm híján 600 nm az unrefueled CR.
2. M1.2-vel megy utánégető nélkül az F-35A, ahol az F-16C azonos fegyver és pod képességeknél M0.9 a plafon, de ez annyira elméleti, hogy ha min. manőver tartalékot akarsz, akkor M0.85, de ez nem az utazósebessége.
3. Az F-35 képes messze M1.2 fölé is menni harcászatilag, miközben az F-16C AG konfigban M1.2-je plafon a következő szerint:

Tessék DI 150 és 200 között van az F-16C podokkal, pótosokkal AG konfigan és alahol 34l láb a tömeg, ha már a pótosok üresek.


36k font tömeg és M0.85 --> M1.24 150 sec tája, majdnem 30 mérföld kell hozzá és cirka 2400 font keró, ez a teljes belső mennyiség több, mint 1/3-a. 2,5 perc alatt a gép elfüstöli a belső keró hramadát.

Na ennyit erről. Ez mi, ha nem alázás?

És ehhez vegyük hozzá, hogy az amik eddig akiknek neki mertek menni, azokat zárójelbe tették az ALU gépekkel. A jövőben előttük megy az F-22 és F-35, azok előtt meg már elszaladtak a robotrepülők. És az amik idkfa kóddal terjesztik a demokráciát.

"Ha PC-s játékban lenne mindez, akkor már rég kivágták volna őket a szerverről cheat miatt." <#worship>

"Nekik tök mindegy, hogy ki és mit hoz fel bizonyítékként vagy mutat meg számokkal és fizikával."

Csak a tények kedvéért, te eddig SEMMILYEN tényt, számítást, adatot vagy forrást nem tudtál prezentálni, csak a szokásos egyre fokozódó szánalmas őrjöngésed megy néhány, 1 másodperces google kereséssel rögtön megtalálható F-16 anyagból kilopott, véletlenszerűen és a témára nézve nulla relevanciával bíró ábra kíséretében. Értem én, hogy van aki rögvest seggre esik ettől és bármilyen mellékerített ökörséget egyből beszop, de ez sajnos pont nem az a hely. Az hogy, a külső felfüggesztmények csökkentik a teljesítményt, egy nyilvánvaló tény, viszont nem következik belőle sehogyan se az általad az F-16 és F-35 vonatkozásában levont következtetés.

Hol vannak a számaid? Hol vannak a forrásaid? Bármi, amit ez egész dacos hisztit bármilyen formában alátámaszthatná?

Urak! Azt nem mondom ,hogy nem olvasom élvezettel a csörtét ami kialakult,de ne anyázzatok már ha istent ismertek😊)
Én kb annyit értek ezekhez mint Győzike a magfizikához ,de egyvalamiben biztos vagyok. Ha egy raklap xar lenne akármelyik akkor egy USA nem erőltetné a dolgot tovább.Nem gondolnám ,hogy innen a íróasztal mellől kéne tanácsot osztogatni ne adj isten véleményezni ,lévén biztos nem idióták üldögélnek amott sem. Biztos tudják mit miért csinálnak.

Továbbra is csak kötözködsz. Értem, hogy fújsz Molnira, de pont abba kötsz szerintem bele, ami az erőssége.

A lift body-s résznél nem azt mondjuk, hogy az F-35-nél csodát tesz, hanem hogy azzal is kell számolni, amit te kihagytál. Ha a szárnyakon tényleg a felhajtóerő 80-90%-a termelődne, akkor a félszárnyú Eagle leesett volna.
Szerintem nem állította senki, hogy lealázza a 16-ost. Annyi volt, hogy műrepülő konfigban kicsit rosszabb, csak hogy ez nem életszerű.
Az eredeti felállás eddig is az volt, hogy az F-35 lopakodik és a hifiszupi érzékelőire támaszkodik ezért nem olyan nagy gond, hogy ha béna kacsa dog fightban. Majd kiderült, hogy abban sem az.

Én is látok hülyeségeket az F-35 programban. Pl a sokat emlegetett mi a fenének lopakodás a bőrnyakúaknak. De honnan jön ez a hülyeség, hogy leváltja az F-117-et meg az A-10-et. Nem leváltja, hanem kiváltja, mert mind a kettő felett elsuhant az idő.

Ha PC-s játékban lenne mindez, akkor már rég kivágták volna őket a szerverről cheat miatt

Kb. Repszimes nyelven olyan, mintha az F-35 pilóta label-s cheattel tolná le az egészet úgy, hogy 40-50 km-ig mindent felrak neki a DAS, de data link és többi gép infójánál is Akár még IFF és típus azonosítást is. Aki repszimezik ezt érti, aki meg nem, az nem...

Az, hogy sima RWR jelet automatikusan háromszögel a fedélzeti számítógép, az mondjuk már nem új, más gépben is van manapság,

Egyáltalán nem az. Melyik gépek esetén van konkrét forrásod erről?

Az RF-ebn 14:1 vagy 17:1 volt asszem. Persze az F-35 hater akkor is azt mondja erre, hogy propaganda. Nekik tök mindegy, hogy ki és mit hoz fel bizonyítékként vagy mutat meg számokkal és fizikával.

Lásd K. odalent, aki még a fizikát is meghajlítja, hogy megideologizálja hülyeségeit... Neki nem számít a légellenállás, a hullámellenálás és az, amit a gépek FM-je visszaigazol és egybevág a demókkal is.

Oda se neki..
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.08.23. 13:27:26

F-35-nél soha nem a teljesítményét vagy a dogfight tudását említik a pilóták, és nyilván nem érdekli őket az ára sem, hanem a stealth jellemzőit (jobb mint az F-22), "sensor fusion"-t és az informatikai hátteret. Egyik norvég pilóta mondott is egy példát, az F-35 MFD-jén pl valós időben meg tudja jeleníteni a célpont mellett kempelő sniper mellé rakott kamera képét, azon a képen célpontot tud kijelölni, és indítani akár zárt felhőzet mellett is, ha a földől jó rálátás volt a célra. Nem csak GPS koordinátát kap, hanem mint a saját TGP-jén, nézelődik és célpontot kijelöl egy távoli kamerával. Aztán vagy az ő gépéről indít, vagy máshonnan, aki jobb helyzetben van (nemrég volt arról egy cikk is, hogy egyik tesztnél az F-35 által kijelölt célt egy hajóról indított rakéta lőtte le). De érkezhet a jel műholdról, vagy bárhonnan. Olyan informatikai hálózat van kiépítve mögötte, annyi valós idejű információt kap a pilóta az egész körülötte történő dolgokról, annyira besegít neki a számítógép az azonosításban, cél kiválasztásban, legnagyobb veszélyforrások megjelölésében, amire eddig nem volt még példa. Ha PC-s játékban lenne mindez, akkor már rég kivágták volna őket a szerverről cheat miatt <#alien>

Ami a szuhojokat illeti, azok sem tudnak indítani olyan célra amit nem lát a radarjuk. Nem fogja tudni, hogy őt látják, ha az RWR-ján értelmezhetetlen forrásból kapott zajt lát csak. Az F-22 képességeiről a Red Flagen lehetett olvasni, amikor az ausztrál Agressor F-15 pilóta azért anyázott, hogy a 22-esre "akkor sem tudta a fegyvereit használni, amikor már vizuális kontakt is megvolt a kabinból". Az F-35 elvileg még ennél is jobb. Ha belegondolsz, ez nagyon durva különbség. Ehhez képest a 22-es olyan célt tudott befogni és követni BVR távolságból, ami a pilóták VHF rádiózását háromszögelte ki és jelezte nekik, hogy hoppá, itt van valaki. Az, hogy sima RWR jelet automatikusan háromszögel a fedélzeti számítógép, az mondjuk már nem új, más gépben is van manapság, de a 22-es érzékelői nem a nagy energiájú radar jelekkel, hanem sima VHF rádióval csinálták meg ugyanezt.

Én ezekben a miért jó az F-35, mennyire jó az F-35 vitákban pont azt hiányolom, hogy arról esik a legkevesebb szó, hogy mit tud a gép akkor amikor a neki szánt harci alkalmazásban használják. Hogy mennyibe kerül, az legyen a kongresszus problémája, vagy aki megveszi, hogy a tengerészeti, tengerészgyalogsági változat fölösleges vagy sem, az meg a gyártóé, hogy dogfightban mit tud, arról meg úgysincs pontos infó, de egy idén februári hír szerint Red Flagen agresszor F-16-osok ellen 20:1-hez hozták a győzelmi arányt, ami azért nem olyan rossz, mint amennyire egyébként az F-35-öt beállítják.

Ezekkel a követelményekkel agyonterhelték a gépet és a végén egyik feladatot sem tudja tisztességgel elvégezni, mert mindenhol rengeteg kompromisszumot kellett kötni a tervezésné

Ez a legnagyobb faszság.

Az F-35A-nál integrálva mindaz, amit az F-16 konténer formájában visz tisztna konfigban. Ha azonos képességeket akarsz mennyiségre, akkor F-16-on van Sniper pod, HTS pod és CL ECM pod. Ennek DI-je önmagában már majdnem 100 és tonna feletti tömeg.

Ezzel a megközelítéssel élve áruld már el, hogy akkor mi a fenétől sikeres az F-15E, az F-16C vagy a Super Hornet? Azok is multirole gépek és minden függesztmény odabasz a DI-nek. (Meg a hullámellenálásnak.) Lényegében egyik gép sem képes harcászatilag AG konfigan szuperszonikus repülése, míg az F-35 még utánégető nélkül is.

Na ennyit érnek az elbaszott fajlagos számaid, mert azokkal ezeket képtelenség kimutatni, főleg a szívócsatorna és tolóerő profil változást. A t/w aránya az F-35-öt predesztinálná M2.0-ra, de a szívócsatorna miatt nem képes rá, az M0.8 és low supersonic gyorsulásra lőtték be, mert harcászatialg az a fontos tartomány.

Az, hogy a lifting bofy gépeken 30-40% felhajtóerőt a törzs ad nagy AoA-nál az nem feltételezés apám, az tény. A MiG-29-nél ez picivel 30% felett van, az F-14-nél egyes szárnyállásoknál 40%-hoz közelebb volt.

Az F-35-öt meg már "picit" más eszközökkel és ismeretekkel tervezték, mint ezeket. A demórepülésen olyan kissebességű tengely körüli forgást csinált az F-35A, amit eddig csak TVC-s gépektől láthattál vagy akkor, amikor kéthajtóműves gép kis sebességnél asszimetrkus tolóerőt használt, de csakis kismagasságon, ahol kellően nagy a tolóerő...

Az F-104 szárnya a hullámellenállás miatt és a szuperszonikus repüláso profi erőltetése miatt lett olyan, amilyen. Nézd már meg a keresztmetszet eloszálását a hossz mentén más gépekkel összevetve főleg úgy, hogy a LERX-ről akkor nem is hallottak és a gép hajtóműve is annyira volt képes, amire. Jó reggelt...

Az, hogy neked ismeretlenek a számok nem jelenti azt, hogy másnak azok...

A gépre ható erők vektoros összegzése nem megy láthatólag neked...

Azt is jó lenne megmagyarázni, hogy az F-35 szárnya pici és nincs elég felhajtóerő, plusz szerinted a tolóerő is elégtelen, akkor miféle fekete mágia tartja fent gépet. 50-70 fokos állásszögnél. Mert a gravitációs erővel szemben a tolóerő + felhajtóerő kettőse dolgozik. Ha egyik sincs meg, akkor hogyan is csinálja az F-35 azt amit?

Komolyan mondom elérted azt a szintet, hogy legszívesebban pofánvernélek már, mert nem elég, hogy ostoba vagy, de még személyeskesz is.

De szakadna már rád az ég, pontosan az a baj ezekkel a számokkal, hogy a légellnállás és a hullámellenállás nincs benne...
Nyisd már meg az F-16CJ supplementet és lásd a difit. Egzakt példák.

Ha csak ráteszel 4xAIM-9-et +CL tankot (üres) egy F-16-ra, akkor már DI = 50 táján van. 10k lábon gyorsulás 300 csomoról 600-ra.
Az szükséges idő / úthossz (nm) / üzemanyag hozzá (lb)
DI = 0 GW = 24 000 lb = 21 / 3 / 331
DI = 50, GW = 24000 lb = 23 / 3,5 / 375

Már ennyire kis légellenállás is számít és mivel azonos tömeget vettem fel, azért a gépben levő keró mennyisége ebben a helyzetben majdnem 1000 fonttal kisebb a DI = 50 mellett. Izé...

Tessék, 1G enevlope...D = 0 és DI = 150 (AG konfig minden szirszarral még efelett van..)




Kurvára megváltozik minden fő teljesítmény paraméter és erről a te nevetséges "széleskörben használt" (muhaha, a hülyék által) statikus vagy majdnem statikus fajlagos számaid nem mondanak semmit.

Most akkor a turn preformance diagramokat is betegyem vagy végre veszed a fáradságot és megnézed magad?
Hm...? Befejznéd végre a trollkodásodat?

A konfiggal eljátszhat valaki ha nagyon akar, de nem hinném hogy nagyon változtat azokon a tolóerő és szárnyterhelés arányokon, t.i. azok eléggé ugyanazt a képet mutatják akár normál, akár max. felszállótömeg mellett. A hasznos terhelés meg mindkét gépnél kb. ugyanaz, kicsit durvább árcédulával az egyiket.

Aki akar, kedvére elmélkedhet azon is hogy 2 bombával meg 2 légiharc rakétával ki lesz a jobb. Az R-77-eket célonként hatszor, a biztonság kedvéért kettesével indító Szuhojokat biztos rohadtul meghatja majd egyilyen konfig.

Ez egy szemantikai vita lenne, de a törzsre vonatkozott 70% valami teljesen elszállt szám, ráadásul lényegesen különböző arányok jönnek ki szubszónikus, hangsebesség körüli illetve feletti esetekben. Az F-16 esetében a szárnyak 1 Machig kb. a légellenállás 30-40%-áért felelősek, a törzs a jellemző sebességeken kábé ugyanennyi, hangsebesség fölött már dominál. A vezérsíkok a légellenállás kb. 15-20 %-ért felelősek. Persze itt megint el lehet kezdeni vitatkozni hogy mi is a szárny és mi a törzs.

A lényeg azonban hogy a törzs nagyjából egy hasonló állandó ha egyhajtóműves típust hasonlítasz össze egy másik egyhajtóműves típussal, hiszen nagyjából ugyanazokat a "szükséges rossz" légellenállási elemeket kell belepréselni minél kisebb légellenállással.

A szárnyak ezzel szemben viszont változók és változtathatók attól függően, hogy mit is akar a tervező. F-104 anyone?

"Ez most miért kell? Pontosan tudod hogy nem világtalan a fizikához."

Az eddigekből viszont úgy tűnik, hogy túl sok köze nincs hozzá. Amit eddig láttunk tőle, az olyan magasröptű elemzések, mint pl. "Az F-35A az F-18 és F-16 szerelemgyerek repteljesímény terén mindkettőtől csak a legjobbat kapta." Aha, hát igen, így működik ez a fizikában.

Hogy világtalan a fizikához, vagy csak egyszerűen kizárja a neki nem tetsző tényeket a tudatából, azt nem az én tisztem eldönteni.
Ha muszáj tippelnem, kettő egyvelegében ahol az utóbbi faktor a dominánsabb.

"Utána meg már csak csavarod a szavakat. Az hogy kihagytad a testet, az még nekem is feltűnt, pedig én világtalan vagyok hozzá."

Mert az egész lift body szöveg egy szánalmas marketing bullshit amit valamelyik forumban olvasott F-35 fanboyoktól és átvette arra az esetre, amikor a fizikai törvényszerűségek kezdenek kényelmetlenekké válni, t.i. hogy a tömeg/felhajtóerő hányados sajnos nemigazán kedvező az F-35-ön.

Ha egy nagyobb tömegre relatív kisebb felülettel kell elegendő felhajtóerőt biztosítani, akkor ott az állásszögnek is növekednie kell, ezzel viszont fordulóban (1g vízszintes replülésnél kevésbé lényeges) exponenciálisan nőni fog a légellenállás is, hiszen ott az légellenállás az indukált légellenállás mértéke fogja dominálni. Nagyobb légellenállás pedig szükségszerűen kisebb fordulási szögsebességet, manőverezőképességet jelent, hiszen az állandósult szögsebesség az a pont, ahol a tolóerő és az adott repülési állásszögnél fellépő légellenállás egyensúlyban van (egyenlő) - különben a gép elkezd sebességet veszíteni és előbb utóbb átmegy béna kacsába. A magasabb légellenállás nem feltétlenül nem gond, ha egyébként van kellő kraft a hajtóműben (magas tolóerő / tömeg arányszám) hogy a magasabb légellenállást legyőzze, de sajnos ezt a változatot meg a F-35 kedvezőtlenebb tolóerő - tömeg viszonylatszámai küldik padlóra azonnal. Csodák a fizikában nincsenek.

Na, ez az a pont amikor eljön a mese a lift body-ról meg a törzs által generált felhajtóerő varázserejéről, ami bármilyen fizikai valóság ellenében hirtelen meghajlítja a teret és kikapcsolja a fizikát.

ad 1. minden egyes repülő eszköz törzse felhajtóerőt produkál. Ez az F-16 vagy az F-35, de akár az F-15 stb. esetében is így van. Vagy lehet visszamenni még régebbre. Max. a mértéken lehet vitatkozni, de ezek a számok ismeretlenek és nincsen igazán jelentős eltérés ami "zárójelbe tenné" a többi faktort.
ad 2. Egy igazi "Lift Body" repülőgép ahol a törzs felhajtóereje a meghatározó/szinte kizárólagos, nagyon nem úgy néz ki, mint az F-35. Példa:


ad 3. A többi "hagyományos" gépen a törzs felhajtóereje arányaiban viszont csak igen csekély a szárnyhoz képest, hiszen a kialakítása nem ideális hozzá, a törzsön rengeteg a interferencia, turbulencia stb., alapvetően nem felhajtóerő generálására van kitalálva (lsd. 2 pont).
Adott típuson a törzs által generált felhajtóerő mértékére is max. becslések lehetnek, de az már a teljes felhajtóerő 30%-a is elég magas érték, vadászgépeknél az össz-felhajtóerőhöz képest reálisan ha 10-20%-ról beszélhetünk és a felső érték itt már igen optimista becslés. Ez viszont egyszerűen túl kevés ahhoz, hogy alapvetően megváltoztassa a dolgokat.

ad 4- Az hogy az egyik gépen mennyi a törzs felhajtóereje , ismeretlen, lehet pl. 12% az egyiken, 15% a másikon, ez viszont már a fingreszelés kategória. Ezen a szinten persze már végtelenbe nyúló vitákat lehetne arról is folytatni, hogy mi számít egyáltalán szárnyfelületnek és mi számít törzsnek, milyen sebességnél, milyen állásszögnél, magasságon.. ezek mind ismeretlenek, ellenben nagyon valószínű, hogy csodák itt sincsenek és az eltérés nem lesz nagyságrendbeli. A Molni féle fizikát tagadó világban viszont állítólag ez az a faktor, ami

ad 4. Mivel minden gépen jelen van, de csekély mértékben, max. arról lehetne vitatni, hogy mennyivel változnak az F-35-nak kedvezőtlen szárnyterhelés értékek, ha egyáltalán változnak. Vegyük egy nagyon leegyszerűsített példának az F-35-nek legoptimistább verziót és tegyük fel, hogy az egyébként stealth kialakítási követelményekkel is terhelt F-35-nél a felhajtóerő mondjuk 100 egység, ebből a törzs a felhajtóerő 20%-át adja, a szárnyak a maradék 80-at.

Tételezzük fel, hogy az F-16 valamilyen rejtélyes eddig ismeretlen okból sokkal kevesebb felhajtóerőt termel a törzsön, mint az F-35. Hogy miért, ne firtassuk.Legyen ez a fele, 10% az összképnek. A szárnyak tekintetében kiindulhatunk abból, hogy terheléstől függően 10-22%-al fajlangosan magasabb a felhajtóerő (88-98).Ha ehhez még hozzáadod a törzsön keletkező, a példa kedvéért szándékosan alábecsült 10%-át, terheléstől függően 98-108 egységnyi felhajtóerőről beszélünk összesen.... legrosszabb esetben is, még ha mindenféle szürreális előnyt feltételezünk az F-35-nél, akkor is kb. ugyanott vannak. Ehhez képest megy a hiszti hogy

Short version: bizonyos jelentős mértékű alapvető hátrányokat kurva nehéz ám kompenzálni más módon, ilyen maximum az autista fizikában létezik.

ad 5. A fentiekből következik, hogy ha valaki arról kezd el ugatni, hogy a szárnyterhelés (a teljes felhajtóerő 80-90%-a) szinte figyelmen kívül hagyható, mert van mellette egy elhanyagolható arányú, mellesleg teljesen ismeretlen (ami egyébként abszolút mértékben jó eséllyel igen hasonló) "X" faktor, az a tipikus fanboyos marketingszöveg, amellyel valaki a fizikai valóság elől menekül.

"Ez most olyan autóskártyás volt, hogy ez a legerősebb, mert ennek van a legtöbb kipufogója."

Elhangzott egy kijelentés, hogy az F-35 valami totál rejtélyes oknál fogva "olyan csúnyán lealázza az F-16C-t, hogy arra szavak alig vannak". Számítások nincsenek, adatok nincsenek, érvek nincsenek. Az autóskártyázás meg a hőbörgéssel összekötött őrjöngés a Molni színvonala, az alap arányszámok viszont alapvető fizika és a tények, amelyeket rajta kívül mindenki más kiindulópontként használ egy ilyen elemzéshez.

"Ezt a "csak ez egész koncepciójának nincs sok értelme" részt kifejthetnéd, mert ordas hülyeségnek tűnik."

Nem tudom mit olyan nehéz azon felfogni, hogy értelmetlen az az alapvetés, hogy leváltunk új géppel több, teljesen más feladatot ellátó típust, amely egymásnak totál ellentmondó kell látnia és hogy fokozzuk a jóságot, egyszerre kell majd megfelelnie az légierő, a hadsereg meg a tengerészgyalogság szintén egymás ellen ható elvárasainak is. Legyen Harrier is, meg lopakodó is, meg egy kicsit F-16, egy kicsit majd A-10 meg egy kicsit F-117 is.

Ezekkel a követelményekkel agyonterhelték a gépet és a végén egyik feladatot sem tudja tisztességgel elvégezni, mert mindenhol rengeteg kompromisszumot kellett kötni a tervezésnél. Váltsunk ki egy géppel több típust - ennek kb. az egyedüli értelme az lehetne, ha a beszerzési és üzemeltetési költségek csökkennének - ja bocs, nem, helyette a korábbiakhoz képest a csillagos égi többszörösére nőttek.

Ha valami ordas nagy hülyeség, hát ez. Nem a géppel van annyira a baj, hanem hogy teljesen értelmetlen doktrína van mögötte.

Ha te mondod. :-) Én csak azért linkeltem, mert kiegyensúlyozottan ír róla és a szerző végre nem egy tinta huszár.

Az írásban linkelt Case Study érdekes lehet, B-2-ről is van ilyen.

Is-is. A csupaszrány kialakításnak azonban hátrányai is vannak, nehéz beletervezni dolgokat a belső méretkorlát miatt.

Az általad írtakat nem kétségbe vonva azért az új drónok általában ilyenek. Gondolom, mert a lopakodó kialakításon kívűl nincs más a tarsolyukban az önvédelemre. Szóval tovább él a forma, csak az ember ment ki a divatból.
Utoljára szerkesztette: JanáJ, 2017.08.23. 10:26:42

Nem tudom mikor volt a B2 boncolgatva de remélem nem volt félreértés abban hogy a B2 nem azért lett csupaszárny mert annak hű de nagy a felhajtó ereje?

B2 tervezésénél fontos szempont volt a minél magasabb repülési magasság. (leánykori neve ugye: High Altitude Penetrator)

Egyedüli ok ami miatt ezt a formát választották a kedvező STEALTH jellemzők.

Stealth jellemzők más alakkal is elérhetőek.

Picit olyan ez mint amikor a B-2 Spirit-et boncoltuk, hogy azokkal a kis teljesítményű motorokkal hogyan tud működni, és ott is az lett a magyarázat, hogy ennyit számít a "csupa szárny" felhajtó ereje.

Nem tudom mikor volt a B2 boncolgatva de remélem nem volt félreértés abban hogy a B2 nem azért lett csupaszárny mert annak hű de nagy a felhajtó ereje?
Egyedüli ok ami miatt ezt a formát választották a kedvező STEALTH jellemzők.
E mellett van még két kisebb előny: alacsony parazita és indukált ellenállás
+ rengetek hátrányos tulajdonság: kedvezőtlen stabilitási viszonyok, nem lehet a legkorszerűbb szuperkritikus profilokat használni ráadásul vagy az egész szárnyat el kell csavarni vagy (és) játszani kell a profilokkal a szárny teljes hosszában, a kormányzáshoz és a spoilereknek folyamatosan dolgoznia kell ami rontja a szárny hatékonyságát, érzékeny a tömegközéppont helyzetére, alacsonyabb a max állásszög, az átesési és dugóhúzó jellemzői csapnivalóak, stb...

Nem véletlen hogy a kezdeti kísérletek után mindenki felhagyott a csupaszárny gépek építésével. Ha a STEALTH jellemzői nem lennének ennyire kedvezőek a B2 sem csupaszárny lett volna, de ez a gép erre van kihegyezve.

Az új drónok is ilyen csupaszárny formában repülnek. Ez a lopakodás miatt van, vagy ha nem szempont a manőverező képesség és nem kell pilóta, akkor ez a legjobb kialakítás?

Terv mindenre van. :-)

Szerintem itt nem erről van szó, vagy nem így. Szerintem szánalmas, hogy sokan "tényeket" böfögnek az F-35-ről az amcsi médiába, miközben itt is elő jött egy csomó változó. Nekem Fade2black hsz. tetszett a legjobban, hogy akkor most mennyi keróval hasonlítod össze? Pláne, hogy nagy valószínűséggel nem fog soha éles dog fightba kerülni a gép, de ha igen, akkor is van még pár előnye az ALU gépekkel szemben és az amcsi zsokék sem az alul képzettségükről híresek.

A B-2 Spiritnél ennyit számít a törzs hiánya. Az egész gépe a szárny Cd/Cl-je jellemzi jó közelítéssel, mert az egész gép az. Ennyire kicsi a légellenállás és a felület is.

Valszeg, az US vezérkarnál az Észak- Koreai térképen már be vannak ikszelve a demokrácia injekciók helyei.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

A repülős résznél azt még én is értem, hogy ha az egyik repcsi két asztallapot tol maga előtt, viszont a másik meg hiába nehezebb, ha áramvonalas és nagyobb felhajtóerőt tud létrehozni akkor ez utóbbi tud jobban érvényesülni, a légellenállás az nem sámli, bár én csak egy 3,5t-nás dobozost vezettem, de ha szemből fújt a viharos szél, volt hogy örültem ha 90km/h-ig elment a mutató, padlógázon 😊

Picit olyan ez mint amikor a B-2 Spirit-et boncoltuk, hogy azokkal a kis teljesítményű motorokkal hogyan tud működni, és ott is az lett a magyarázat, hogy ennyit számít a "csupa szárny" felhajtó ereje.

Sok sok demokrácia.. 4000 csatabárd a Navynak

Csak a szezont a fazonnal...

"a légellenállás nagy része a szárnyon keletkezik"
Túlságosan nem akarnék a vitába belemerülni, de ez úgy nem igaz ahogy van!! Egy repülőgép légellenállásának nagyobbik része a törzsön keletkezik (típustól függően legalább 60-75%), a maradékon meg osztoznak a szárnyak és a vezérsíkok. Nem keversz te valamit valamivel?!

Témához még annyit, hogy tudtommal 3Fet még csak most kapják meg, 3Ivel pedig emlékeim szerint 7.5Gre van korlátozva F-35. Következő blockal pedig mégegyet fognak tolni repülési jellemzőkön.

F-16 összehasonlítás nekem sántít. Azonos konfigban, azonos hatótávra elegendő keróval nézd. Tehát ha A2A akkor pl legyen F-35ben 8tonna keró, F-16ban 7tonna. Legyen rajta azonos mennyiségű A2A fegyverzet és így nézzünk T/Wt.
btw a gyorsulást, fogyasztást eközben egy 600+km/h felett már nagyon durván befolyásolja a légellenállás. Igen ezt is bele kéne venni, lehet akkor össz 9tonna kerót kéne annak az F-16nak cipelnie?
Utoljára szerkesztette: fade2black, 2017.08.22. 18:56:41

Hát ez olyan mint mikor a csúnya gyereket leokosozzák. :-)

Ez most miért kell? Pontosan tudod hogy nem világtalan a fizikához. Utána meg már csak csavarod a szavakat. Az hogy kihagytad a testet, az még nekem is feltűnt, pedig én világtalan vagyok hozzá. Ez most olyan autóskártyás volt, hogy ez a legerősebb, mert ennek van a legtöbb kipufogója.
Ezt a "csak ez egész koncepciójának nincs sok értelme" részt kifejthetnéd, mert ordas hülyeségnek tűnik.

Oh, persze, aki azzal nyitott, hogy:

"Molni, ez itt Fizika.
Fizika, ez itt Molni."

Aztán kb. egy diagram cáfolja az a sok marhaságot, amit idehánytál...

A t/w arányt cáfolja a diagram... (Mutassam az eredeti szkennelt forrásokat?

Illetve többit meg az F-16CJ supplement és a Ps görbék, mert a te "közismert mtuatódi" fegyverzet nélküli gépekre vonatkozik, a légellenállás és a gépek hullámellenállását nem tartalmazzák, stb.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.08.22. 17:27:18

"...te zseni..... szart sem érnek.... A balfaszok .....a hülye véleményük.....Ki nem szarja le,..... sok balfasz használja, ......Röhögjek? ...Oh, wait, nem... Kurvára értelmetlen...A clean adatok szart sem érnek... te zseni... Nem fogom linkelni, keresd meg. ....nettó ökörség ....Röhejesn az "érvrendszered"... ennyire fogalmatlan vagy,....miért okoskodsz.... házhoz mentél a pofonért..."

Hja., az átütő szakmaiság. <#nyes> <#action>

Az egész EM elmélet és Ps diagram arról szól, te zseni, hogy ezek a mutatók kb. szart sem érnek. Ennyit a "széleskörben" használásáról... A balfaszok használják a hülye véleményük igazolására... Még airshow konfigban sem írtják le a gépek viselkedését, nemhogy külső függesztményekkel. Ki nem szarja le, hogy "közismert" és sok balfasz használja, mikor semmiféle reális képet nem adnak a gépek teljesítményéről?

Ránézésre megállapítható? Röhögjek? Ez "közismert" mutatók alapján az F-106 lerepülné félig az égről az F-15-öt, mert kisebb a szárnyterhelése és a homlokfelülete is emlékeim szerint. Ennyi erővel akkor benyögöm, hogy a kicsivel rosszabb fékpadi t/w arány nem számít, mert a kisebb felülete kompenzálja...

Oh, wait, nem...

Fékpadi tolóerő, mint referncia. Tessék, vesd össze fékpadival és számolj ez alapján t/w arányt mindkét gépre felszáláskor, M0.4 és M0.9 és M1.3 táján Kurvára értelmetlen...


A clean adatok szart sem érnek, nézzed már meg az F-16CJ supplementet te zseni... Nem fogom linkelni, keresd meg. Aztán nézzél rá a clean és min. töme teljesíményadatok és arar, hogy CSAK A DI NÖVEKEDÉS a tömeg nélkül mit művel. Aztán add hozzá a tömeget...

A konpepciós része amit írsz nettó ökörség és semmivel sem támasztottad alá, eleve azért vicces, mert F-16 a négyzeten koncepció, amit meg mindenki ajnároz. Röhejesn az "érvrendszered"

Nem rétem, hogy ha ennyire fogalmatlan vagy, akkor miért okoskodsz főleg, egy áramlástechnikaussal szemeben. Ember, te házhoz mentél a pofonért...
Jó lenne befejezni a trollkodást... De tényleg...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.08.22. 17:03:00

Amiket postoltam teljesen normális és közismerten széles körben használt alapvető teljesítménymutatók. Alapvető, számodra sajnos láthatóan ismeretlen aerodinamikai összefüggések alapmutatószámai.

Mivel lényegében minden izgalmasabb teljesítmény ezeken alapszik, ránézésre megállapítható ,hogy a "csúnyán lealázást" köszönő viszonyban van az alapvető fizikai tényekkel avagy sem.

Mivel jelen esetben sajnos az látszik, hogy az F-16 szinte minden tömeg és tolóerő kombinációban lényegesen jobb vagy legalább olyan jó alap mutatószámokat produkál, mint az F-35. Nem meglepő módon a fizika és a számok azt mutatják, hogy a relatív teljesítményre vonatkozó kijelentésed szigorúan a fizikán törvényszerűségeken kívül, a fanboykodás/marketingduma világában lennének életképes gondolatok.

Világos az is, hogy az F-35-öt mire optimalizálták a készítői - ti. nagy sebességnél, nagy terhelésnél elsősorban jó sebességmutatói legyenek. Műszakilag nagyon vagány gép, inkább csak ez egész koncepciójának nincs sok értelme.

A többire fölösleges válaszolni meg az 1-3 szokásos nerdy okoskodás, maszatolás amire te magad sem tudod vagy akár sejted a választ, Thank you Captain Obvious kategória. 4-5 pont ismét csak ismerethiányról árulkodik, a 3 és 4 pont pedig a gondolkodás teljes hiányáról, t.i. előbb hiányolod a légellenállást, majd a következő pontban kijelented hogy a tolóerő / szárnyfelület hányadosnak (gy.k. a légellenállás nagy része a szárnyon keletkezik), mint olyannak semmiféle jelentősége nincs... <#idiota>

1. Lifting body van, a szárnyfelület kb. a nagy semmi indikátora. Az egész törzs + szárny felhajtóerőt termel, ebből van a gépnek egy átlagos cl/cd aránya, te meg csak úgy teszel, mintha szárny lenne...

2. A tolóerő sebesség és magasságfüggő, karakterisztikája van...

3. A számaidban a legkritikusabb légellenállás sehol nem szerepel, tehát ergo szarra sem jók...

4. A tolóerő/szárnyfelület egy olyan hányados, aminek nincs fizikai tartalma... Ha el kell magyarázni ezt, akkor nem értem, hogy miért akkora az arcod... Még az életlben nem láttam senkit erre fajlagosítani, mert semmiféle jelentéstartalma nincs.

5. A tolerő tömeg arány a 3. pont miatt lényegetelen, mert vízszintes repülésnél tömeg és légellenállás ellen dolgozol és csak vertikális manővereknél kezd egyre inkább a tömeg beleszólni, de még ott is van légellenállás, a kettő aránya változik meg.

Na ennyit a fizikáról...
Meg hellózzál a jó tudodkinek...
Továbbra is csak trollkodsz...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.08.22. 16:03:12

Molni, ez itt Fizika.
Fizika, ez itt Molni.

F-16C Block 35
Felszálló / max felszálló tömeg
12 t / 19,2 t
Szárnyfelület: 27.87 m²
Tolóerő 76 / (127 kN) utánégetővel

Tolóerő / tömeg arány (utánégetővel)
Normál Felszállósúly 12 t : 6,3 kN / t (10,58 kN/t)
Max Felszállósúly 19,2 t : 3,95 kN / t ( 6,61 kN/t)

Fajlagos Szárnyterhelés: 430 kg - 689 kg / m²
Tolóerő / Szárnyfelület: 2,72 - 4,55 kN/m²

F-35A
Szárnyfelület: 42.7 m²
Felszálló / max felszálló tömeg
22,4 t / 31,8 t
Tolóerő 125 / 191 kN (utánégetővel)

Tolóerő / tömeg arány (utánégetővel)
Normál Felszállósúlynál 22,4 t : 5,580 kN / t (8,52 kN/t)
Max Felszállósúly 31,8 t : 3,93 kN / t ( 6 kN/t)

Fajlagos Szárnyterhelés: 524 kg - 744 kg / m²
Tolóerő / Szárnyfelület: 2,93 - 4,47 kN/m²
Utoljára szerkesztette: Kurfürst, 2017.08.22. 15:42:28

Nagyon szép hangja van.

Igen, ezt beszéltük. Annyit bele ugatnék, hogy dognál a Eagle dobná a függesztményt. A Villám gondolom csak a fegyvert dobhatja, ha egyáltalán kell neki. Amúgy szerintem pont az amiknak kell a legkevésbé félni egy hirtelen kialakuló fordulózástól, szóval nem értem ennek a köpködését.
Ez ilyen hülyéknek szánt marketing, hogy nálad van egy pisztoly, nálam egy kés és hiába te győzöl szinte mindig, az enyémmel jobban lehet hagymát pucolni.

Az F-35A az F-18 és F-16 szerelemgyerek repteljesímény terén mindkettőtől csak a legjobbat kapta.

Az F-16 állandósult max. állásszöge 26 fok táján van. Az F-35A-nál ez tesztek során volt 70 fok, akár háton is, amit a szériagépeknél azért 55 fokra limitáltak. Super Hornet szitnű vagy afelett.

Ezt mixeli össze az F-16 szeintű aboszlút teljesítménnyel. amivel meg a Horneteket nyomja le. Olyan átementi pitch rate és max. AoA, mint Hornet, de annál erőltejesebb.

Airshow konfigban az F-16C picit jobb. Csakhogy...

Ha beletöltöt ugyanazt a kerót, rárakod ugyanazt a fegyvert (2xAIM-120, 2x2000 lb bomba ), TGP-t, EW-t (HAS pod), ECM-et (ALQ-184) akkor az F-16 relatív tömegnövekedése sokkal, de sokkal nagyobb nem beszélve, hogy a légellenállása is nő, amíg az F-35-nél ezek integráva vannak.

Combat loadban az F-35A olyan csúnyán lealázza az F-16C-t, hogy arra szavak alig vannak.

Akkora a légellenállása a fenti függesztményekkel, hogy az F-16C utánégetővel is alig lépi át a szuperszonikus sebességet, 20k lábon DI = 150 mellett, ezt is a keró tetemes részének felhasználánsa után teszi meg és M1.2 a plafon, nem képes számottevő ideig tartani. Az F-35 meg M1.2-vel hasít, európai fogalmak szeritn szupercirkál. Izé...

A sok gyök huszárnak egy autós példával szoktam magyarázni, hogy ha van egy F1-es autót és egy 3 tonnás kiszbuszod, ami 1 sofőrrel gyak. ugyanazt tudja, akkor ha ráraksz mindkettőre 1 tonnát, de úgy, hogy az F1-nél a kasznira kötözöd, míg a kisbusznál belső térbe megy, akkor 1 tonnávl melyik az erőteljesebb? A válasz elég egyszerű, a kisbusz, hiszen nagyobb a teljesítménytartaléka és nincs extra légellenállás sem.

Az F-35 köpködők nagy része ezt a pofonegyszerű tényt sem érti meg.
(Nem rád gondolok.)

Aranysas FB-ról lopva. Azért nem egy esetlen kacsa a villám.

Spoiler (katt a megjelenítéshez)

Na ez az amit nem értek. Gondolom mostantól nem lesznek kikötő fogságban a hajók. :-)

Átmenetileg felfüggesztik a tevékenységet a szingapúri baleset miatt. Át kell vizsgálni a hajóparkot.
http://www.origo.hu/nagyvilag/20170821-az-amerikai-haditengereszet-felfuggeszti-tevekenyseget.html