Haditechnikai Topic

Nem olvastam még el ezt a 17 leírást, csak általánosságban írom, hogy még a Gripen is lelőtt már Raptort szituációs légi harcban, sőt egy időben a svédek azzal sztorizták végig a netet, hogy ők lőtték a legtöbbet. Ami így sem kis dolog, de ezek legtöbbje beállított helyzetből indulnak, pl elől a 22-es, Gripen a 6-jában és az a feladat, hogy mögötte kell maradni X ideig. Ezek a tesztelők számára készülnek, hogy egy egy szituációban mire képes a gép, különböző terheléseken, különböző konfigokkal, különböző kiindulási feltételekkel. Nem igazán a végeredményt nézik, persze a netes sajtó csak azon liheg. Harcászati és stratégiai szinten a valósághoz legközelebbi szimulációnak az amerikaiak a Red Flag-et tartják, ezért is fontos az, hogy ott melyik hogyan teljesít. Idén februári cikk arról szól, hogy F-35-ösök az agresszor F-16-osok ellen 20:1 arányban hozták a gyakorlatot. Hogy ebben volt-e szituációs légi harc, arról nem olvastam.
Utoljára szerkesztette: VO101Tom, 2017.08.25. 16:15:25

Gaunt megjegyzése tényleg érdekes, mert az RPK rávezetés kis távolságon nem magyarázza meg, hogy egy lassú és méretes célhoz miért kell 3 db rakéta, de egy gyors és kis célhoz miért kell jellemzően 1 db. Ok, ha UAV-n nincs robbanóanyag, ami berobbanjon, de akkor is. Még, ha műszaki hibás is volt pont ott egy rakéta, akkor is 2 db kellett.

Ha a célkövetés optikailag történt, akkor még doppler sebességlimit sem lehet gond.

Arra lennék kiváncsi, hogy a nagysebességű célokat mekkora távolság paraméterrel szedték le, mert a táblázatban csak ferdte lőtáv és magasság van.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.08.25. 13:44:17

Panzir lövészetek adatai Szíriában...

Nem repteljesítményben, SA alkotás terén. Jó reggelt kívánok, kb. 8 éves hír (asszem), hogy az F-22 avionikai hosszútűvó korszerűsítésnél az F-35A lesz az alap több helyen. Ugyanis F-22-ön nincs DAS, csak képalkotós MAWS. Az F-22-ön vontatott csali sincs, bár annak hasznossága és használhatóság az F-22 esetén kérdéses, nem tuodom, hogy mekkora sebességhatárig alkalmazható az ALE-50/55. Ha nem lehet valahogy a törzsbe utólag integrálni - stealth miatt elég nehéz feladatnak tűnik az RCS tartása mellett - akkor inkább ezt nem kapja meg.

Hát ha már ott tart hogy a Lightning brutálisan lenyomja a Raptort is, ott szerintem minden próbálkozás hasztalan. <#idiota>
Utoljára szerkesztette: Kurfürst, 2017.08.25. 12:19:38

ezt miért nekem írod?
ez engem baromira nem érdekel
Gripenjeink mindenkit lekobráznak a ge**be és kész <#violent>

Egy vita nem arról szól, hogy ki "nyer"... Arról, hogy a vita során olyan infóhoz juthasz, ami rávilágít arra, hogy amit valaki állít és nem igaz, és abból ne vonjon le téves közvetkeztetéseket.

Egy tesztgép előre rendezett 1v1 dog. gyakorlata összesen 17 esetben, nem reális harci konfiggal az nem releváns annak megítélésében, hogy valódi harchelyzetben mi lenne. Ahhoz a Red Flag van közelebb, ahol úgy mennek bele a légiharcokba, hogy csak nagyon vázlatos vagy semmi infón nincs arról, hogy ki merre van.

Emiatt alázza szarrá az F-22 a többi gépet és emiatt van olyan szintű előnyben az F-35A - még az F-22-vel szemben is - ami brutális. Az elméleti szitnen kialakuló légiharc helyzetek 99%-ban az F-35A lemossa a 4++ gen gépeket is a jelenlegi konfiggal. Még, ha lenne DAS és vontatott csali minden 4++ gen gépen, akkor is inkább csak az eredménytelen BVR harc aránya nőne meg, dogba meg inkább senki nem menne. A döntetlenhez közeli állapot felé tolnál csak el a helyzetet nem szuicid hajlmaú ellenfeleket feltételezve.

ne kezdj vitát molnival mert nem nyerhetsz. <#nezze>

Ez fene jó kérdés...

A repteljesímény eltérés vs. dogfigth teljesímény és ennek tapasztalatai..

Az AIMVAL/ACEVAL alatt 500+ szimulált légiharcot folytattak le F-5 vs F-14 és F-15 gépekkel. Az jött ki, hogy 2v4 és 4v4 légiharcok során az F-15 fejlettsége és fényévekkel jobb repteljesítménye is ennyi gépnél szinte már eltűnt, a 2:1 légigyőzelem arányt is éppenhogy tudták hozni. Az F-14 sem volt sokkal jobb a szutyok TF-30-cal, de ott sokat nyomott a latban a 2 fős személyzet. Az F-15 repteljesítménye segített kitolni a gépet egyes veszélyes helyzetekből, de nem jelentett univerzális megoldást.

Az elmúlt 40 év légiharcai során visszatérő momentum az, hogy a gépek többségét olyan gép lövi le, amiről fogalma sincs a támadónak és számtalanszor előfordult, hogy a gépek egymáshoz közel repültek és egyik sem tud a másikról. A DAS nem véletlenül került az F-35-re, mert pontosan az ilyen helyzetek megszüntetésérő van szó azzal, hogy lehetőleg kialakulni sem hagyja ezeket, de még ha meg is történik ilyen, akkor is előnyt biztosítson. Az F-15-ön hiába volt méregdrága radar és hajtómű az F-5-höz képes, 5 nm alatt az SA megalkotási képessége pontosan ugyanazon múlt, mint a fejletelenebb gépén, a pilóta két szép szemén és agyán, hogy mit rakott összes és milyen gyorsan dönt. Hiába volt vagy 6-szor drágább az F-15A ettől kb. a kabinból kilátás terén tudott többet az kis távolságú SA összerakásánál...

A probléma az, hogy azóta eltelt 40 év, a fejlődés nem állt meg. Ehhez képest az F-35-nél a sisakdisplay felviszi a célokat a pilóta látómezejére (TD box ott van felettük) sanszosan még az ID-vel is (ha sikerül végrehajtani). Előre elrendezett 1v1 dogban ez nem sokat számít hiszen ott minden ismert. Próbáld ki 4v4-ben úgy, hogy nincs előzetes infó, hanem csak úgy egymásban botlanak a gépek. Izé... A két szép szemére támaszkodó ellen vak az F-35A-val összevetve. Az is AIMVAL és ACEVAL tapasztalat, hogy az akkori AAM korlátok mellett számtalanszor a VID közeben a gépek kimásztak egymás indítási zónájából. Az F-35-nél ez is megváltozik.

Ezért baromság azzal érvelni, hogy mi volt 17 db tökéletesen előre elrendezett 1v1 dogfigthban. Mert háborúban a dogfigth sem 1v1 és nem előre elrendezett. Nem az volt a Bekaa völgy felett, de még az ODS alatt sem, ahol a célsűrűség nevetségesen alacsony volt.

Ja, az F-35 éjszaka is tud dogolni, az 4. gen gépek meg nem. Mert vagy JHMCS vagy vagy éjjellátó. A kettő együtt nem. Ha van NVG, akkor nincs HOBS képesség. Az F-35A-nál a DAS 360 fokos lefedést ad érzékelés szempontjából, az EOTS meg adja a VID-et amikor rálát a célra.

fél off érdekesség
Van olyan robot porszívó amelyik lézerrel méri fel a területet ahol dolgozik, 2D LIDAR.

Spoiler (katt a megjelenítéshez)

és egy tuningolt változat

Most tulajdonképpen min vitáztok? Komolyan kérdem. Tegyük fel, hogy kiderül hogy az F-16 vagy az F-35-e a jobb dog fightban. Mit számít? Pl simán lehet, hogy a villám AG-ban indul bombázni és AA konfigos akármi akarja elkapni.
Persze hogy gyakorolják a dog fightot, meg még ezernyi más dolgot is. Nem mellesleg nem baj, ha tudod mit bír a gép.

De könyörgöm, lekorlátozott gép volt 17 db előre elrendezett 1v1 esetben. Aztán a Red Flag során, ahol nem előre elrendezett 1v1 van, valahogy mégis máshogy lett a dolog. Az F-35A annyira tud dogfightolni, hogy ne vérezzen el nem előre elrendezett helyzetekben és ahogy mondtam, a gép még mindig le van korlátozva kismértékben. Ezen felül a lenti diagramokon a scissor helyzet az tipikus 1v1, ahogy nagy high AoA van. Jééééé, vesd már összes a többi géppel...

Ezen felül mindkét gép elsősorban csapásmérő, azért jó lenne talán ebben a konfigban összemérni őket...

Az USAF szerint meg annyira fontos a közeli légiharc képesség, hogy n+1 projekt kap nagyobb prioritást, mint ennek fejlesztése.

Az F-22 nem papír IOC után 13 évvel sem bír HOBS SR IR AAM képességgel, az AIM-9X integráció maga is alig 1-2 éves a flotta egy részére. A másik részére meg semmi...

Az F-35-re a belső térre még nem csinálták meg az AIM-9X integrációt és kétségeim vannak, hogy valaha megfogják-e... Csapásmérő konfigan csak a hülye menne 2x2000lb + 2xAIM-120 helyett 2xAIM-9-cel. AA konfigban esetleg lenne minimális értelme belső térben, de akkor sem sok. Az F-15-ösökön is néha tiszta AIM-120 konfigot látni...

A HOBS képesség ugyanis annak a kornak a gyermek, amikor szar volt a helyzetképed és az AAM HOBS képessége kompenzálta ezt. Azonban minden F-35A maga körül DAS-sal pásztáz, egyszerűen bármelyik közelben levő F-35 kisegíthető a másikat AIM-120 és később CUDA-val, nem kell ahhoz TVC-s SR IR AAM. És ugye az alapegysége a vadászgépeknek a géppár... 3-5 km-es térközt tartva nincs olyan kinematiai helyzet, ahol az AIM-120 TVC képesség nélkü is ne tudna ráfordulni a célra. És mivel a data megosztás automatikus az F-35 gépek között...

"A lenti egyelemes minta az egy előre elrendezett dogfigth helyzet volt egy korlátozott géppel."
"A két póttank barátom ÜRES volt..."

Ez már sajnos a gátlástalan hazudozás esete.

Ott van világosan leírva hogy 2 db 370 gallonos póttank és hogy nem volt semmilyen terhelési korlátozás, leszámítva azt ami egyébként hogy amíg a tankok ki nem ürülnek addig 7 g a max. ("other than the basic design limitations with wing tanks, i.e. 7.0 Nz accelaration until empty"😉.

Le van írva az is világosan hogy a tolerő, kormánykitérítés nem volt korlátozva - csak épp a korlátokat nem sikerült elérni: "No loads or other aircraft limits were exceeded with unrestricted throttle, stick and rudder inputs."

Le van írva világosan, hogy nem egy, hanem 17 légiharc eredményét elemeztek ki, illetve azoknak a pontos körülényei leírása. "In all, there were seventeen engagements".

Azon el lehet vitatkozni, hogy mennyire fontos a közelharci képesség a BVR-ral szemben, hasonló felszereltségű/hátterű (értsd: nem jugoszláv, iraki vagy.. afgán) ellenséges légierő esetén. Az USAF szerint mondjuk fontos, ezért a kiképzés része, ezért tesztelik orrvérzésig maguk is, de hát nyilván nem értenek hozzá.

Azon viszont a tények ismeretében nincs és nem lehet nagyon érdemi vita, hogy mi történik akkor amikor a BVR valamiért nem opció.

"The F-35A was at a distinct energy disadvantage during turning fight and operators would quickly learn that it is not an ideal regime."

Az avionikát buzerálhatják, de az energy disadvantage-el (gy.k. tolerő / tömeg illetve felhajtóerő/tömeg) az nem fog segíteni semmit. Arra ott van az F-22, az F-35 meg egy vadászbombázó, ami bizonyos téren bizony visszalépés a "legacy" gépekhez képest.
Utoljára szerkesztette: Kurfürst, 2017.08.25. 10:11:36

Bámelyik..? A DAS-nak csak maga a szenzor része 6 db kb. 20x20x30 cm-es doboz úgy szemre. Hol találnál ezeknek helyet csak úgy egy olyan gépben, ahova már a vontatott csalit is fegyvergerendába és nem törzsbe tették, mert mission impossible volt még a 2x2 db is...?
( Az F-35-ön 2x6 db van.)
Ahol a plusz zavarótöltet kazettákat is a genedába kellet tenni? (MLU gépeken van ilyen egyes országokban, jenkiknél nincs ott összevissza 4 db kazetta van a gépen emlékeim szerint.)

Az USAF koncepcióját nem érted. Miért költsenek több tízmillió USD-ét olyan gépek upgradelésére, amik már most életképtelen az ő szemszögük szerint a dobule digit SAM elleni harcra olyan minőségbn, ami kéne? Olyan gépekre, amik soha nem lesznek stealth gépek? Olyan gépekre, amik kirepülték élettartamuk többségét?

Ez nem szempont szerintem. Nem wellness tábor a hadsereg. A ruha véd az időjárástól. Azért van 20 (?) éve goretex lélegző esőkabátja az amiknak, hogy ne ázzon el. Egy ilyen ruhának több hátránya lenne mint előnye.
Amiben lehetne fantázia, ha a meghajtást meg tudnák oldani, az a páncél és vagy a fegyverzet megerősítése.

A DAS-ban van fantázia, a gond az hogy azt bármelyik gép megkaphatja a szenzorostul mindenestül.

De könyörgöm, egy dolog hogy a marketing videó, meg egy dolog valóság. A marketing anyagban előre-hátra-jobbra mindenhova a repül az áldás, a valóságban meg azt mondják a pilóták hogy annyira otromba a sisak / kicsi és/vagy szerencsétlen elrendezésű a kabinban még akkor sem látták az ellent, amikor egyébként kellett volna.

Jó reggelt, a pontszámokat nézd meg, a különbség minimális. Ha dogban csak a gép repteljesítménye számítana, akkor a gyengébb gép soha nem győzhetne. A jobb SA gyakorlatialg olyan szélsőséges helyzetekhez vezethet, ahol egy MB339 legyőz egy EF-t...
Lásd itt.
Ahol egy T-38 leszed egy F-22-őt, mert ez is megtörtént már gyakorló légiharcban..
stb.

Az arányokon van a lényeg, mert el is kell jutni eddig a helyzetig.

Egyébként meg Ennyire minimális eltérés egyszerűen nem nagyon számít, mert ha az F-35A jobb SA-val másodpercekkel előbb reagál mindenre és átlátsz még a gépen is, akkor az a másodpercenkénti kb. 0,5 fok/sec kb. nem jön ki, semmire....

A két póttank barátom ÜRES volt...

Az F-35A belső kapacitása éppen háromszoros is lehetett, de arról nem írnak. Ezen felül AG konfigban erőteljesebb az F-35, ligth AA-ban még nem.

Azt is megkérdezném, hogy rajta volt-e az F-16-on a Sniper pod, ECM pod és HTS pod. Én nem látom, hogy rajta lett volna. Ha csak fényévekről közelítő avionikával akarnál hasonítani, akkor ezeket is rá kellett volna tenni az F-16-ra...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.08.25. 09:50:37

Nem közvetlen harcérintkezést írtam. Egy járőr is lehet ilyen, ahol még egy nyulat sem láttok.

"Egy pilóta véleménye. Most akkor linkeljem a norvédét és ahollandét, aki szerint jobb az F-35A?"

2000 órás tesztpilóta profi véleménye katonai repülési tesztek alapján vs fórumhuszár véleménye...

"3. Vagy a lenti link, ami 28 pilóta és nem egy véleménye és későbbi gépekkel?"

Kár hogy ugyenezt mondják ők is - még a saját magad által linkelt anyagban is jóval magasabbra értékelték az F-16C és az F-15C képességeit állandó szögsebesség / pillanatnyi szögsebesség tekintetében.

A sokat szajkózott nagy állásszöggel valós körülmények között semmire se mentek, mert a gép se lefordulni nem tudja a régieket, sem pedig egy pillanatra ráemelni a célra, ha másik nem hülye egyszerűen tudja hogy ebben jobb és maximálisan ki is használja.

Magyarán, az energiaharcban egyszerűen elvérzik a gép, egyszerűen azért, mert a nehéz és nagy légellenállású testhez nincs elég kraft se felhajtóerő a gépben. Idézem: "The Energy Manouveribilty of the F-35A is substantially inferior to the F-15E with PW-229s due to a smaller wing, similiar weight and cc. 15.000 lbs less in afterburner thrust"

Kisebb szárny, azonos súly, sokkal kevesebb tolóerő... hmm.

"4. A konfig is vicces volt, mert az F-16 az is lehet, hogy feleannyi keróval repült..."

Szövegértési nehézségek ugye.

'The F-35 was flying “clean,” with no weapons in its bomb bay or under its wings and fuselage. The F-16, by contrast, was hauling two bulky underwing drop tanks, putting the older jet at an aerodynamic disadvantage'.'

Az F-35 "tisztán, se külső se belső felfüggesztmények nélkül repült. Az F-16-ra meg ráaggattak két 370 gallonos külső póttankot... Molnivilágban persze csak trükként, mert suttyomban jól leszívták közben a gépben a kerót. Mármint ugye az USAAF trükközik, nyilván saját magát akarja jól átverni.

Ezen felül a valóságban el kell jutni dogfigth helyzetig...

Ha még előállna a helyzet is, hogy az F-35A-nak ezt kell csinálnia, akkor előnnyel kezd a jobb SA miatt, viva DAS.

A lenti egyelemes minta az egy előre elrendezett dogfigth helyzet volt egy korlátozott géppel. És ebből extrapolál valaki a végtelenbe. Nem semmi...

Eleve marhaság az egész.

1. Ahogy te is írtad mikor azt az írást írák, akkor rohadtul valamielyen korai tesztfázisos gép volt.
2. Egy pilóta véleménye. Most akkor linkeljem a norvédét és ahollandét, aki szerint jobb az F-35A?
3. Vagy a lenti link, ami 28 pilóta és nem egy véleménye és későbbi gépekkel?
4. A konfig is vicces volt, mert az F-16 az is lehet, hogy feleannyi keróval repült...

F-35 légiharc képességeiről pedig mindig ez jut eszembe. F-35 Az egész videot érdemes végignézni DAS az F-35 koncepciójának egyik nagyon fontos része és sokmindent tud, sokmindenre jó lesz.

3F idén telepítésre kerül feloldják G-Limitet várjuk már meg... Valószínű, hogy 2es SWvel repült az az F-35 hajtómű visszafogva, gép max 5.5Gt kaphat, DAS tuti nem müködött, sisak hobs detto.

Amíg valamilyen komoly paradigmaváltás nem történik, semmilyen. Az alaptechnológiák kb, 130 évesek, a rendszerben álló fegyverek pedig maguk is 60-70 éves múltra mennek vissza... A legdurvább fejlődés valahol 1850 és 1900 között volt (hátultöltő többlövetű, huzagolt, füstnélküli lőporos szerelt lőszeres kisebb kaliberek elterjedése) azóta komoly előrelépés nemigen történt. Kicsit könnyebbek, kezelhetőbbek lettek a fegyverek, elterjedt a sorozatlövés. A tüzérség lőelemképzése rengeteget fejlődött, de maguknak a tüzérségi fegyvereknek az alap korlátai ugyanazok, a ballisztika pedig nem találta fel magát újra.

Ahhoz valami nagyon radikális dolognak kellene történnie, pl. hatékony gyalogsági páncélok széleskörű alkalmazása, vagy radikálisan más célbajutattás azon kívül, hogy egy vascsőből kémiai úton keltett gáznyomással kirepül egy lövedék. Alapvetően az ember maga is nagyon gyenge láncszem, fejlődés akkor lesz ha a gyenge felderítőképességet illetve lő-készséget valamilyen széles körben elterjedő technológiával lényegesen megemelik.

Az eredeti összehasonlító repülés teljes szövege (5 oldalón) itt található - szórakoztató volt összehasonlítani a valóságot a fizikával szembepisilő elméletekkel. 😉

https://medium.com/war-is-boring/read-for-yourself-the-f-35-s-damning-dogfighting-report-719a4e66f3eb


Test Pilot Admits the F-35 Can’t Dogfight-
New stealth fighter is dead meat in an air battle

by DAVID AXE
A test pilot has some very, very bad news about the F-35 Joint Strike Fighter. The pricey new stealth jet can’t turn or climb fast enough to hit an enemy plane during a dogfight or to dodge the enemy’s own gunfire, the pilot reported following a day of mock air battles back in January.

“The F-35 was at a distinct energy disadvantage,” the unnamed pilot wrote in a scathing five-page brief that War Is Boring has obtained. The brief is unclassified but is labeled “for official use only.”

The test pilot’s report is the latest evidence of fundamental problems with the design of the F-35 — which, at a total program cost of more than a trillion dollars, is history’s most expensive weapon.

The U.S. Air Force, Navy and Marine Corps — not to mention the air forces and navies of more than a dozen U.S. allies — are counting on the Lockheed Martin-made JSF to replace many if not most of their current fighter jets.

And that means that, within a few decades, American and allied aviators will fly into battle in an inferior fighter — one that could get them killed … and cost the United States control of the air.

The fateful test took place on Jan. 14, 2015, apparently within the Sea Test Range over the Pacific Ocean near Edwards Air Force Base in California. The single-seat F-35A with the designation “AF-02” — one of the older JSFs in the Air Force — took off alongside a two-seat F-16D Block 40, one of the types of planes the F-35 is supposed to replace.

The two jets would be playing the roles of opposing fighters in a pretend air battle, which the Air Force organized specifically to test out the F-35’s prowess as a close-range dogfighter in an air-to-air tangle involving high “angles of attack,” or AoA, and “aggressive stick/pedal inputs.”
In other words, the F-35 pilot would fly his jet hard, turning and maneuvering in order to “shoot down” the F-16, whose pilot would be doing his own best to evade and kill the F-35.

“The evaluation focused on the overall effectiveness of the aircraft in performing various specified maneuvers in a dynamic environment,” the F-35 tester wrote. “This consisted of traditional Basic Fighter Maneuvers in offensive, defensive and neutral setups at altitudes ranging from 10,000 to 30,000 feet.”

The F-35 was flying “clean,” with no weapons in its bomb bay or under its wings and fuselage. The F-16, by contrast, was hauling two bulky underwing drop tanks, putting the older jet at an aerodynamic disadvantage. But the JSF’s advantage didn’t actually help in the end. The stealth fighter proved too sluggish to reliably defeat the F-16, even with the F-16 lugging extra fuel tanks. “Even with the limited F-16 target configuration, the F-35A remained at a distinct energy disadvantage for every engagement,” the pilot reported.

The defeated flier’s five-page report is a damning litany of aerodynamic complaints targeting the cumbersome JSF.

“Insufficient pitch rate.” “Energy deficit to the bandit would increase over time.” “The flying qualities in the blended region (20–26 degrees AoA) were not intuitive or favorable.”

The F-35 jockey tried to target the F-16 with the stealth jet’s 25-millimeter cannon, but the smaller F-16 easily dodged. “Instead of catching the bandit off-guard by rapidly pull aft to achieve lead, the nose rate was slow, allowing him to easily time his jink prior to a gun solution,” the JSF pilot complained.

And when the pilot of the F-16 turned the tables on the F-35, maneuvering to put the stealth plane in his own gunsight, the JSF jockey found he couldn’t maneuver out of the way, owing to a “lack of nose rate.

Buy ‘The Air Force Way of War: U.S. Tactics and Training after Vietnam.’

The F-35 pilot came right out and said it — if you’re flying a JSF, there’s no point in trying to get into a sustained, close turning battle with another fighter. “There were not compelling reasons to fight in this region.” God help you if the enemy surprises you and you have no choice but to turn.
The JSF tester found just one way to win a short-range air-to-air engagement — by performing a very specific maneuver. “Once established at high AoA, a prolonged full rudder input generated a fast enough yaw rate to create excessive heading crossing angles with opportunities to point for missile shots.”

But there’s a problem — this sliding maneuver bleeds energy fast. “The technique required a commitment to lose energy and was a temporary opportunity prior to needing to regain energy … and ultimately end up defensive again.” In other words, having tried the trick once, an F-35 pilot is out of options and needs to get away quick.

And to add insult to injury, the JSF flier discovered he couldn’t even comfortably move his head inside the radar-evading jet’s cramped cockpit. “The helmet was too large for the space inside the canopy to adequately see behind the aircraft.” That allowed the F-16 to sneak up on him. In the end, the F-35 — the only new fighter jet that America and most of its allies are developing — is demonstrably inferior in a dogfight with the F-16, which the U.S. Air Force first acquired in the late 1970s.

The test pilot explained that he has also flown 1980s-vintage F-15E fighter-bombers and found the F-35 to be “substantially inferior” to the older plane when it comes to managing energy in a close battle.

Emlékszem 2003-ban az amerikaiak közölték, hogy megsemmisítették az iraki hadsereg gps zavaróit ... gps vezérlésű bombákkal. Szóval katonai cucc ellen nem használt.

Beírtam a Googleba hogy "GPS spoofing"
Megdöbbentően sok találat van rá és példák arra hogy mikor és hány helyen használták már.

Szerintem ez volt a leg érdekesebb

Bocs, akkor nem értettem a kérdést.

Azt lentebb bemutattam, hogy egy Pole-21E -83dBW teljesítményű jelet tud a polgári GPS vevődbe beküldeni, miközben az általad venni szándékozott GPS műhold csak -154dBW-t. Vagyis csak a Pole-21E jeleit fogod kizárólag venni a műholdak helyett annak zónájában (25km). Innentől kezdve ez egy echte MITM hacking, ahol a részletek már teljesen másodlagosak. A te GPS vevőd csak a Pole-21E jeleit veszik, akármit is adjanak azok...
<#circling>

Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.08.24. 16:53:25

Visszatérve egy korábbi kérdésre, a tüzérség és a kézi lőfegyverek hova fejlődhetnek a következő évtizedekben, ha ugyan lehet még valamit tupírozni?

Nem az volt a kérdés lényege hogy repülővel vagy műholddal csinálták hanem hogy hogyan? (csak valószínű rossz embert kérdeztem)

A kérdés lényege hogy tudtommal egy GPS műhold két féle jelet sugároz: egyrészt saját pozíció adatait, másrészt egy órajelet.
A kezedben lévő GPS-nek minimum négy műholdtól kellenek ezek az adatok hogy utána ki tudja számítani a saját koordinátáit.

Ezek után két féle módon tudom csak elképzelni a pozíció kiszámításának az elrontását:
- vagy az eredeti jeleket rontják el valahogy
- vagy fals jeleket sugároznak amit a polgári GPS berendezések elfogadnak

Melyik lehet?

Nem ismerem az Orosz Tu-214 GPS zavaró képességeit. Én egy a fegyverpiacon nyilvánosan kapható orosz gyártmányú Pole-21E GPS zavaróval mutattam be, hogy az omni-direkcionális vevővel ellátott civil GPS vevők lazán elnyomhatók, illetve hogy az ismertetett katonai (x ezer usd per NAVY ágyú lövés) GPS miért nem zavarható. (ugyanaz a sajtó azon is röhög, mer nem ért hozzá...)

Persze elképzelhető a jövőben lokátor vezérelt, fázis vezérelt GPS zavaró, ami a teljes teljesítményét csak egy adott gránát felé sugározza ki...
... de még nem tartunk ott.

Az a jó a lenti matek képletekben, hogy azok akkor sem fognak változni.
<#hawaii>
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.08.24. 16:40:35

Nem trollkodásnak szánta, kérdése arra vonatkozott, hogy akkor műholddal vagy repcsivel csinálták-e ezt.

Magyarán szerinted a Krím felett keringő Orosz Tu-214 eljátszotta hogy Ő is egy műhold és kamu idő és pozíció adatokat sugárzott amit a polgári GPS berendezések benyalnak?

Jajj de édes...
<#bohoc>
... szerinted a hozzászólásaimban hol állítottam a fentieket???

Magyarán szerinted a Krím felett keringő Orosz Tu-214 eljátszotta hogy Ő is egy műhold és kamu idő és pozíció adatokat sugárzott amit a polgári GPS berendezések benyalnak?

ha nem is testpáncélt, de egy flexibilis klimatizált ruhát ami így már lehet akár vízhatlan is egyben, hogy ne izzadjon bele az ember.
Jelentősen tudná növelni a komfort érzetet ha mindig kellemes időben tevékenykedik valaki.
Csak egy gyakorlati példa kiküldik járőrözni , nem visz magával plusz cuccot , el kezd esni majd ráesteledik , még nyáron sem olyan kellemes vizes ruhában éjszakázni.

Oké ez nem gyakori eset, de mind logisztikailag mind egyéni dolgot leegyszerűsítene és csak a feladatra koncentrálhatna, nem vetkőzni ,öltözni be kipakolni a málhából , ez mind veszélyforrás a katonára nézve aki addig nem figyel a kijelölt feladatra

Ha a lenti képleteket megnézed, abból kiderül, hogy egy Pole-21E szintű katonai zavaró tetszőleges jelet tud beküldeni bármely polgári GPS vevőbe.
(nyilván nem zavart - fehérzajt küldenek, hanem kamu koordinátákat)
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.08.24. 16:13:58

OK, ez a zavarás, de mostani hír volt hogy a Fekete-tengeren az oroszok egy olyan módszert teszteltek amivel nem lehetetlenné tették a GPS rendszer használatát, hanem a GPS berendezések fals pozíciót mutattak.
Kicsit nehéz elképzelni hogy ezt hogy csinálhatják...<#fejvakaras>

Utoljára szerkesztette: _rudi, 2017.08.24. 16:09:14

A közvetlen harcértintkezés a katonaéletben messsze 10% alatti még a frontszolgálati időt ézve is. Még a tized %-os arány is túlzás.

Akkor kvázi egy test páncélt hiányolsz? Szerintem ezt nem tudnák meghajtani és aránytalanul drága lenne.
Az ami egyenruha lehet láng (IED) álló, a vegyvédelmi cuccuk is baráti és az időjárás ellen is csúcs cuccaik vannak. Persze ez mind plusz cucc, de ez maga a csoda akár egy II. VH-s felszereléshez képest, nemhogy a lovagokhoz.
A másik meg, hogy nem cél az állandó védelem minden ellen. Nem esik mindig az eső, nincs állandó vegyi támadás, nem harcolsz egyfolytában. A harc eleve az élet 10%-a, a többi kb túrázás fegyverrel.

Hát itt ugye az omni-direkcionális dipól antennát helyettesíted egy pár elemes fázisvezérelt vevővel, amit ugye aminek a vételi nyalábját mindig az aktuális műhold felé kell fordítanod...
...vagyis tudod merre van az éppen vételen lévő műhold, tudod éppen hogy áll a kilőtt tüzérségi gránát (ami x-et pörög), aminek a fenekén van a cucc, stb.

A fentiek nem éppen árcsökkentő tényezők szoktak lenni.
<#rolleyes>

A számok azt mutatják, hogy igen. Persze a hívőt a számok sem győzik meg. (Platon az index légvédelmis blogon.)

Ha jól értem akkor a bejővő csúnyaság magasról tesz a zavarásra. :-)

Az utolsó mondat arra utal, hogy ez a polgári GPS-hez képest murvadrága?

Rendben, de egyszerűjánost nem lövi a Patriot, ezért attól nem fél. :-)

Működési elv pedig egyszerűen az, hogy a polgári életben használt omni-direkcionális vevőantenna helyett (ami ugye a közelebbi, erősebb zavarást és a műhold gyenge jelét is egyformán veszi), pár elemes (4~7) fázis-vezérelt vevő antennát használnak, ami mindig az adott műhold felé (felfelé) fordítja a vevőnyalábját, elnyomva a zavarás (oldalirányból érkező jelét).

Persze a fenti megoldás is Epszilonnal többe kerül...

itt most nem a pusztításra gondoltam, mert persze azóta rengeteget változott a harc és a fegyverek, de semmit sem javult a ruházat és a kényelem , mozgás .Elég csak arra gondolni, hogy az időjárás ellen mennyire védtelen most is ha nem visz magával plusz felszerelést, de az ugye megint korlátoz a mozgásban és a kényelmen.Nem véd a tüz ellen a vegyi anyagokkal szemben és a szúró fegyverek ellen.
Ezek mind mind külön egységek , de egységesen egyetlen egy ruházat vagy páncél nincs ami ezen fejlődést mutatna.

GPS zavarásról már folytattam egy vitát pár hívővel a narancson...
... inkább azt másolnám be ide.

Lényeg a normál GPS vevőket lehet zavarni, a "zavarás védett" GPS vevőket sokkal nehezebb (jelenleg nem lehet)

És akkor a beígért számítás...

Sajnos nem találtam forrást a GPS műholdak adó teljesítményére, így itt az alábbi feltételezéssel élek:
adóteljesítmény PT=25W = +14dBW
antenna nyereség G=13dBi
műhold távolsága d= 21'000km
frekvencia f=1500MHz

Egy civil onmi-direkcionális vevőn a teljesítmény így;

P= PT + G - 32 - 20 log (d) - 20 log (f) = 14 + 13 - 32 - 20 log (21000) - 20 log (1500) = 14 + 13 - 32 - 86 - 63 = -154dBW

Számoljunk akkor egy Orosz GPS zavaróval (Pole-21E):

adóteljesítmény PT=1kW = +30dBW
antenna nyereség 125°x25° -os nyaláb esetén G=10dBi
zavarás távolsága d=25km
frekvencia f=1500MHz

P= PT + G - 32 - 20 log (d) - 20 log (f) = 30 + 10 - 32 - 20 log (25) - 20 log (1500) = 30 + 10 - 32 - 28 - 63 = -83dBW

Ez így 71dB J/S (zaj/jel) arány.

Ezek után már csak az itt található katonai GPS vevők J/S (zaj/jel) tényezőit érdemes megnézni:

A legdurvább szerintem a NavFire nevű egység, ami 25'000g túlterhelést visel el (kilövést), és még így is 85dB a J/S képessége.
A SABR vevő 120dB feletti a J/S képessége.

Szerintem itt a para a "terminátorok"-tól van. Egy légvédelmi rendszer nem fog átmenni a szomszéd megyébe és ott lövöldözni, vagy nem lő le ártatlanokat

ODS alatt a szövetséges pilóták eléggé be voltak szarva amikor hazafelé repülve egy Patriot RS megvilágította őket. ..
(itt ugye már nincs indítás jelzés az RWR-en)

ÉS a GPS mennyire tényező? Mert valami index szintű cikkben azt írták nem egy nagy művészet elnyomni a GPS jeleket. Kérdés mekkora területen, mert ha jó helyre érkezik egy rakéta, akkor ott már nem olyan nehéz megtalálni pl egy hajót.

Ok, köszi. Örülök minden hsz.-nak amitől oszlik a köd a fejemben.