15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
Kurfürst #13514 Ha már a vasút meg oroszoroszági szerepe szóba jött, az egyik kedvenc világháborús oktatóvideóm, egyben mítoszoszlató is az "egy szem partizán egy rúd dinamittal megbénítja a vasútat" témakörben. Nos, korántsem. Az amik folytattak néhány gyakorlati kísérletet, mennyi is kell egy vasúti szerelvénynek a kisikláshoz... nem lövöm le nagyon a poént, tessék megnéni, de a pár centi sín hiányzik bizony meg sem kottyan neki.
-
#13513
Értem. Te szerintem annak a genyó Molninak a csicskása lehetsz akkor, mert ő a személyeskedés nagymestere, amúgy nem szoktam olvasni a hozzászólásait. -
Renegade #13512 kicsit off, mert mégis csak Leninről van szó, de igen jó: Lenin -
savaz #13511 Hat 49-ben meg tankokkal kellett terelgetni oket! :-)
-
Renegade #13510 jaja, Oroszország egy logisztikai rémálom volt, szar idő, utak csapnivaló minősége vagy teljes hiánya.
és nyilván az csak hab volt a tortán, hogy hogyan bántak a helyiekkel.
Tényleg azt tudja valaki, hogy a háború után milyen gyorsan tudták felpörgetni a Szovjetek a K-Német ipart? Illetve milyen gyorsan kollaborálták a lakosságot? -
savaz #13509 Vittek bizony. A leszerelest is a gyari munkasok vegeztek, az osszsszerelest is, aztan mar termeltek mire felepitettek korolottuk az uzemcsarnokot (mondjuk anyag az nem mindig volt). A szerencseseket csaladdal egyutt evakualtak. Lenyegeben a kolhozparasztsagot hagytak helyben, mert a foldet nem vihettek veluk. -
pbsb4 #13508 Szerintem max. a mezőgazdasággal, nyersanyag kitermeléssel kapcsolatos ipart állították volna helyre, de azt is csak évekkel később tartanám lehetségesnek.
Nincs rá forrásom, de a gyárakkal üzemekkel együtt vitték szerintem a szakképzet munkásokat is keletre.
Én legalábbis vittem volna. :) -
Prof William #13507 Igen ez a rész nagyon sántít, hogy a Szergely és Vasili azonnal boldogan dalolva elkezd termelni a Németországnak tankokat és repülőket.
De ha mégis sikerül összehozni -sok helyen felszabadítóként köszöntötték németek és teszem azt németek nem balfaszkodják el a dolgot- akkor is amíg átállítják gyárakat és kiképzik az embereket... Az nem két hét lesz... -
savaz #13506 Az orosz vasut nyomtavja nagyobb mint az europaiak. A Nemetek fel is keszultek erre, mikor benyomultak a szovjetunioba es gyorsan atepitettek a vasutakat (beljebb raktak az egyik sinszalat. Arra viszont nem szamitottak, hogy a nagyobb mozdonyokra nagyobb tartalyok fertek es kevesebb allomas epult, ahol a mozdonyok szenet es vizet vettek fel (ezt a ritkabb nepsuruseg is indokolta). Thehat csak akkor tudtak vonaton biztositani az utanpotlast, ha minden ket allomas koze meg felepitettek egy masikat. Mindemellet a vasutak a Reichbahn kezelesebe kerultek, akik polgari alkalmazottakkal mukodtettek azokat (fizetett szabadsag, szakszervezeti munkarend etc.). Na ez a rendszer mondott csodot Moszkva alatt. -
pbsb4 #13505 Abszolút nem!
Csak veszem a fáradságot, hogy utána nézzek annak amiről ilyesmit írok:
"Nem értitek még mindig.
Építek 1000 bombázót és 1000 vadászgépet, és melléjük rendelek 6000 pilótát és 6000 utászt.
Megtámadom a Szovjetuniót három irányban – ahogy csinálta is Hitler –: északon, középen és délen.
Legyen a bombázók hatósugara 500 km.
600 km-es sugárban lebombázok minden szovjet katonai létesítményt, távírót stb. és gyorsan előremozgatom a szárazföldi csapataimat, amelyek építenek reptereket. Így, 500 km-re előrébb folytatom a bombázásokat, és megyek előre a Csendes-óceánig, vagy az onnan támadó japán csapatokig.
Az elfoglalt Szovjetunió proletárjait munkára fogom, hasonlóan a franciákat stb: ők építik nekem azokat a bombázókat stb. amelyek a háború továbbfolytatásához kellenek. Európa, beleértve a Szovjetuniót annyi erőforrást biztosít, amelyekkel tovább lehet lépni. Gondolok itt Észak-Afrikára és a Közel-Keletre, ahonnan még több kőolajat kaparintok meg. Felerősödve nyugodtan támadom meg az USA-t, mert legalább akkora erőm van, mint neki, a Japánokkal együtt pedig biztosan több.
Egyébként a japánok kb. ezt tették, ugráltak egyik szigetről a másikra, egyre távolabb."
Szerinted Grisa a két hónapja elfoglalt Minszkben, hogyan gyárt le egy He-111 vagy Ju-88-t?
Segítek:
Sehogy.
Még egy szívlapát elkészítését sem bízták volna rájuk, nemhogy egy bonyolultabb szerkezetét.
Szabotázsról hallottál már?
Elnézésedet kérem, ha megsértettelek, de ennyi sületlenséget rég olvastam.
:) -
#13504
Te hadtörténész vagy? -
#13503
Mindenhol ilyen szintű "szakértelmét" villantja meg.. -
pbsb4 #13502 Ne haragudj, hogy ilyet kérdezek, de hány éves vagy? A háború nem számítógépes játék.
Szerinted 1 tonna üa. eljuttatása 100 km-re mennyi üa.-ot igénnyel? Mekkora szállítókapacitást köt le, hány ember kell hozzá? Totál álomvilágban élsz.
Szerintem egy kicsit nem ártana, ha utána olvasnál a dolgoknak, mielőtt ilyen sarkalatosan fogalmazol.
SzVSz -
fonak #13501 Egyébként, ha sok évtizeddel később is, de igazuk lett, csak mint máskor is előfordult, igencsak túlbecsülték a technika képességeit, el kellett telnie egy jó időnek, amíg a fejlődés valóban elért odáig, hogy érvényesülhessen az elv. Máskor is előfordult ez, pl. amikor a 60-as években úgy vélték, hogy a manőverező légi harc és a gépágyú értelmét vesztette, mert BVR rakétákkal fogják vivni a jövő légi harcait, ez 1991-ben már igaznak is bizonyult, 1999-ben pedig már teljesen. Csak a 60-as évek szintjén még a gyakorlatban igen alacsony hatékonyságúak voltak a BVR rakéták (sőt még az infrafejesek is elég gyengén muzsikáltak). Amíg a bombázás pontossága a gyakorlatban olyan volt, hogy ezrével kellett szórni a bombákat egyetlen pontcél megsemmisítéséhez, addig az elmélet csak elmélet maradt, a precíziós bombákkal már nem (de persze az atombomba megjelenése is már igazolta az elméletet). -
fonak #13500 Na igen, a két háború között az olasz Giulio Douhet azzal az elmélettel állt elő, hogy a jövő háborúit stratégiai bombázás fogja eldönteni. Az amerikai Mitchell és a brit Trenchard is így gondolkodott. Kicsit túlbecsülték a stratégiai bombázás hatását, de az ő hatásukra hoztak létre a britek stratégiai bombázó erőt. Az olaszok, hiába volt Douhet olasz, nem igazán alkalmazták az elméletét.
Az egyik hangoztatott dolog az volt, hogy "a bombázó mindig át fog jutni", azaz a légvédelem lehetőségét alaposan lebecsülték (persze akkor még a radar sem volt ismert). Ahogy más is írta, azt is hitték, hogy a stratégiai bombázás gyorsan megtöri az ellenség harci kedvét. -
#13499
Nem, PH nem várhatott volna egy évet, mert a japán gazdaság összeomlott volna.
Surigao szoros írás politikai részét olvasd el. -
#13498
Egyébként Hitlernek jó volt a haditerve, mert amit leírtam az kb. az, amit ő is csinált, csak nem volt eléggé felkészülve, és nem vonta be a japánokat a szovjetek elleni háborúba. Ez volt a két fatális hibája.
Ez a fatális hiba a japánoké is volt, egyébként, mert Pear Harbour még várhatott volna egy évet, és egy megerősödött Németországgal együtt sokkal nagyobb eséllyel lehetett volna indulni az USA ellen. -
#13497
Hát, azért csak repültek valamivel azok a német stukák stb.
Csak nem volt elég belőlük, mert ha elég lett volna, több kőolajat is tudtak volna zsákmányolni, és a szövetséges bombázók már nem tudtak volna berepülni olyan könnyen bombázgatni. Különben is, 1942-re (nem 2 évvel később) minden hadigyárnak a föld alatt kellett volna már lennie.
Utoljára szerkesztette: Kara kán, 2017.11.07. 15:00:48 -
#13496
Meg célfelderítés...
Meg ellentevékenység...
Meg logisztika...
Meg a bombázás pontossága...
Meg időjárás...
stb. stb. -
Kurfürst #13495 Oké, építettél 1000 bombázót és 1000 vadászgépet (vö. a németeknek volt sacc/kb 1500 vadászuk és 2000 könnyű/közepes bombázójuk a Barbarossa előestéjén).
Ott állnak a reptéren, amit a 6000 utász felépített. Ott áll mellettük 6000 pilóta.
És csak állnak, és állnak és állnak, mert benya, na az viszont már nincsen. Anélkül meg nem repül, meg nem bombáz le semmit. -
#13494
Te meg nem érted az akkori haditechnikai korlátait, amikor akkora marhaságokat írsz, hogy "minden lebombázol". Lövésed nincs a HT-ről, ahogy szokás szerint kb. semmiről.
A logisztikai részen meg aztán tényleg röhögök...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.11.07. 14:47:07 -
#13493
Nem értitek még mindig.
Építek 1000 bombázót és 1000 vadászgépet, és melléjük rendelek 6000 pilótát és 6000 utászt.
Megtámadom a Szovjetuniót három irányban – ahogy csinálta is Hitler –: északon, középen és délen.
Legyen a bombázók hatósugara 500 km.
600 km-es sugárban lebombázok minden szovjet katonai létesítményt, távírót stb. és gyorsan előremozgatom a szárazföldi csapataimat, amelyek építenek reptereket. Így, 500 km-re előrébb folytatom a bombázásokat, és megyek előre a Csendes-óceánig, vagy az onnan támadó japán csapatokig.
Az elfoglalt Szovjetunió proletárjait munkára fogom, hasonlóan a franciákat stb: ők építik nekem azokat a bombázókat stb. amelyek a háború továbbfolytatásához kellenek. Európa, beleértve a Szovjetuniót annyi erőforrást biztosít, amelyekkel tovább lehet lépni. Gondolok itt Észak-Afrikára és a Közel-Keletre, ahonnan még több kőolajat kaparintok meg. Felerősödve nyugodtan támadom meg az USA-t, mert legalább akkora erőm van, mint neki, a Japánokkal együtt pedig biztosan több.
Egyébként a japánok kb. ezt tették, ugráltak egyik szigetről a másikra, egyre távolabb.
Utoljára szerkesztette: Kara kán, 2017.11.07. 14:45:29 -
Prof William #13492 Én is csak leírtam ami könyvben volt. Nagyon sok mindennek kellett volna klappolnia, hogy ez megoldható legyen.
Bár a könyv szerint akkor már nagyon nem úgy ment háború, mint a "valóságban". -
Kurfürst #13491 Ez mondjuk csak a repbenzin, diesel, közúti üzemanyagok stb. nélkül, + a németeknél repbenzin közel 100%-ban szintetikus módon, de jah, brutál mekkora a külöbség.
BTW lehet hogy a hidrogénezést lehet ismerték, elvileg a szinti üzemanyag nagy része azzal készült (a másik része Fischer Tropsch eljárással). -
#13490
Viszonyításképpen a mai iparhoz képest, Mo. mai finomítói kapacitása 10 Mt/év Battán, de ennek max. 80%-a lehet fehérárú, ennek közelében nem voltak akkor, mert a hidrogénezéses technikát nem ismerték. -
#13489
Ennek kivitelezhetőségben kételkedek.
Még, ha sikerülne is az elfoglalás szerinted mi lett volna szövetséges reakció vagy a szovjeteké? Az üzemnek légvédelmie akkor 0. Odamennek és kismagasságról szétbombázzák... Ezen felül a szállítási probléma még ekkor is meg lenne... -
Kurfürst #13488 Oké, legyártanak 3x annyi gépet, ami akár még lehetséges is lett volna, tekintve hogy 1943-ig a német hadigazdaság nagy része egy műszakban termelt. Nyersanyag lett volna hozzá és tegyük fel valahonnan munkások is lesznek.
Elkészülnek a gépek, felállítanak egy rakat új repülőegységet és... hol vannak a pilóták? Oké, valahogyan kiképeznek egy csomó újat, ami rengeteg repülést jelent és rengeteg üzemanyagot. Az honnan lesz..?
Történelmileg a szintetikus üzemanyag gyárak kapacitása 1940-ben kb. 50-60 000 tonna / hó, harci időszakokban az repbenzinből viszont 90-100 000 tonna fogyott kampányszerűen. Magyarán az akkor már meglévő kb. 4000 elsővonalbeli gépet is csak nagy nehézséggel úgy tudták reptetni, ha előtte tartalékokat képeztek (ami elég nehéz úgy hogy a kiképzőközpontokban 3x annyit égetnek el folyamatosan, mert ott az elsővonalbeli alakulatokkal szemben nincs leállás).
Tehát egyszerűen lehetetlen volt az amit mondasz. Hiába futtatták volna fel úgymond a légierőt, nem lett volna mivel a rengeteg extra gépet megtankolni. Az már egy külön vita tárgya, hogy mennyire lett volna még több gépnek döntő hatása. Ha abból indulok ki, hogy alapvetően sem keleten, sem nyugaton (ahol a szövik szó szerint ezrével reptették a gépeket) nem tudta önmagában eldönteni a szárazföldi harcokat, akkor számoma igen kétséges hogy mennyit segített volna. Vegyük hozzá, hogy a keleti fronton nagyságrendileg nagyobb szárazföldi harcok dúltak, ott a légierő csepp volt a tengerben (sztyeppén), nem véletlen hogy inkább közvetlen vagy közvetett támogatásra használta inkább mindkét fél.
Látható hogy a szintetikus finomítókat folyamatosan építették, 1944-re már kb. háromszoros a termelés, azért lett (lehetett) nagyobb az elsővonalbeli létszám minden harccselekmény és veszteség ellenére és azért tudtak csak akkora (szövi mércével továbbra is csekély) készleteket felhalmozni, amivel kihúzták a háború ellenére azután is, hogy a szintetikus finomítókat a szövik gyakorlatilag kivétel nélkül lebombázták, illetve hogy a saját bombázóerőt lényegében feloszlatták, hogy maradjon üzemanyag a vadászoknak. 1945 áprilisára viszont végképp elfogyott a repülőbenya, akkor mentek a vadászok is a levesbe és átálltak volna teljesen sugaras gépekre, elsősorban azért, mert az azokhoz szükséges üzemanyag még rendelkezésre állt. -
Prof William #13487 A általam pár posztal hátrább említett Germániában pont az bolt győztes háború egyik mozzanata, hogy repülőgépekről ledobott Német spec csapatoknak sikerült biztosítani a Bakui + többi olajmezőket így mire odaért a fősereg majdhogynem "kulcsrakészen" adták át őket. -
#13486
1. Miféle összehangolás? Egy India elleni invázió sem volt kivtelezhető, a korábbi pofon miatt Japán nem ment volna neki a Szu-nak Távol-keleten, hogy tehermentesítse a német keleti frotnot. Más közös cél földrajzi okok miatt eleve fel sem merülhet...
2. Lásd fent. A japánoknak eszükben sem volt ez Halhin-gol után.
3. Mivel....? Hogyan...? Midway megszállása sem sikerült. Halkan szólok, hogy Midway 1942 tavasz vége, a német U-boatok legnagyobb sikere a jenki partok ellen pont ekkora volt. Hosszútávú hatása nem volt.
Álomvilágban élsz... -
#13485
A háború a tengelyhatalmak által a következőképpen lett volna megnyerhető:
1. Németország és Japán megállapodnak a katonai együttműködésben, pontosabban a hadműveletek összehangolásában (mert ilyen nem volt);
2. Miután Németország elfoglalta Franciaországot (1940), mindkét tengelyhatalomnak a Szovjetunióra kellett volna koncentrálnia. Azért, mert a Szovjetunió határos Németországgal, tehát nagyobb veszélyt jelent mint akár az USA Japánra. Emellett, ha Japán keleten nem támad, az amcsik el tudják látni a Szovjetuniót fegyverrel a Távol-Keleten. Ez csak így működik. Ha Németországé Szovjetunió, illetve Japáné már Kína, onnantól sima ügy, következhet...
3. Az USA megtámadása 2 oldalról (Németország az Atlanti-óceán felől, Japán a Csendes-óceán felől), és megvan a győzelem. Nagy-Britanniát már nem is említem, vele Németország csak úgy mellékesen, még az Amerikai Egyesült Államok megtámadása előtt el tudott volna bánni.
Utoljára szerkesztette: Kara kán, 2017.11.07. 11:47:33 -
#13484
Milyen bizonyos kőolajmezőket? A Kaukázusban bármit foglaltak vonla el, azt romokban szerezték volna meg a felperzselt föld miatt... Közel-keleten dettó... Te felteszed, hogy az ellen van olyan hülye, hogy épségban és kulcsrakészen hátrahagy olajkutakat ÉS finomítókat...
Mert a kőolajat nem csak kitermelni kell, de szállítani és felfoglkozni sem...
A jenki hadbalépés után Németországnak semmi esélye se volt. A kérdés csak az volt, hogy mikor fog bukni és nem az, hogy fog-e... -
#13483
Igen, ez így tök logikusnak tűnhetne, de csak kötekedem:
Ha már a kezdet kezdetén fel futtatta volna Németország a légierejét, meg tudta volna szerezni azokat a bizonyos kőolajmezőket, és még sok más egyebet is. -
Kurfürst #13482 Akkor Hitler hogy a fenébe nem futtatta fel a légierőt már a háború elején?
Volt persze fejlesztés, de nem elegendő. Még Leningrádot vagy Moszkvát, de akár Sztálingrád felmentő seregét sem sikerült lebombázniuk a németeknek, nem beszélve az Urálba menekített gyárakról. Mindez 1941-42-ben.
Erre a válasz egyszerű - több repülőgép működtetéséhez egyszerűen nem lett volna elegendő üzemanyag. A világ ismert kőolajkészleteinek és finomítókapacításának kb. 90%-a eleve a szövik kezében volt, a gyarmatokon, Mexikói öbölben, Bakuban, Abadanban stb. A németeknek ezzel szemben max. a román olajkutakhoz illetve a csekély osztrák és magyar olajtermeléshez volt hozzáférése.
A légierő gyakorlatilag teljes mértékben szintetikus üzemanyagon ment, abból pedig csak lassan volt növelhető és véges a termelési kapacitás. Egészen egyszerűen pontosan annyi gépük volt, amennyit üzemanyaggal el tudtak látni, a gyártókapacitás bírt volna sokkal többet is. Az alábbi ábra (lsd. termelés / fogyasztás) erről kb. minden elmond.
Többek között a német bombázókat sem a szövi vadászok nyírták ki, hanem a szövi bombázók azzal, hogy 44 közepére rájöttek / meglett a bombázókapacitás arra hogy a német szintetikus üzemanyag üzemeket kell támadni..
![]()
Érdekes módon az amerikaiaknak és az angoloknak ez 1944-ben simán ment, pedig a repülőtereik is távolabb voltak.
Na meg korlátlan üzemanyag kapacitás az USA-nak köszönhetően..
-
#13481
Nem, nem vitt mindet. Repülőgéppel egyetlen országot sem szálltak még meg soha. Hiába volt totális légifölénye a szöviknek 1944 szeptemberében is mire mentek vele a Market Garden alatt? Semmire...
A légierő a legerősebb támogató fegyvernem volt több aspektusból, de még mindig a gyalogság zárt le a háborút. Az első konfliktus, amit tisztán a levegőből vívtak meg az 1999-ben volt az Allied Force alatt...
Nagyon kétbitesen gondolkodsz...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.11.06. 17:04:45 -
#13480
Javítok: Quod erat demonstrandum!
Utoljára szerkesztette: Kara kán, 2017.11.06. 17:04:12 -
#13479
Miért mondasz saját magadnak ellent?
Nem, nem és nem!
A II. világháború idején a légierő mindent vitt. A szövetségesek a légierejüknek köszönhetően tudták legyőzni a tengelyhatalmakat. Pont, ennyi! ●
Nemrég olvastam utána a Midway-i csatának. A japánok 4, az amcsik 2 repülőgéphordozót (RH) vetettek be.
A csatát az döntötte el, hogy az amcsik 1, a japánok 3+1 RH-t veszítettek.
Na, most figyelj!
Mi tette harcképtelenné a japánok RH-it?
● Gyalogosok? Nem.
● Tüzérség? Nem.
● Aknák? Nem.
● Csatahajók? Nem.
● Tengeralattjárók? Nem.
● Tájfun, szökőár? Nem.
● Szabotázs, emberi hiba? Neeem!
Basszus, akkor mi?
Hát a repcsik!!!
Kész, ennyi! Qued erat demonstrandum!
Utoljára szerkesztette: Kara kán, 2017.11.06. 17:01:55 -
#13478
Ha idevesszük az ideológiáját a terrorbombázásnak, hogy a lakosságot sokkolja majd fellázadnak és elégedetlenkednek a rendszer ellen, akkor láthatjuk hogy valóban elégedetlenkedtek a bombázók személyzetére és némely esetben meglincselték őket. Dacot váltott ki a lakosságból nem a saját uraik elleni lázadást.
Természetesen a légierőnek hatalmas szerepe van. Kivívják a légifölényt és utána gond nélkül lehet pusztítani az utánpótlási vonalakat. Aztán a gyárakat, és az üzemanyag előállítókat. Középtávon mindegyik nehezíti az ellenség életét.
Iszonyú pusztítást végezhetnek, lásd Guernica vagy Drezda, esetleg Rotterdam vagy Tokió. Ezek mind emblematikus légitámadások voltak, de nem befolyásoltak semmit. -
#13477
Teljesen nyilvánvalóvá vált már a spanyol polgárháború idején, hogy a háborúkat a légierő dönti el
Ez úgy nem igaz, ahogy van.
A légierő sokat fejlődött, de kérlek mutasd be, hogy hol és mikor döntte le az a néhány tucat gép a százezreket megozható eseményeket.
Azért nem futtat fel, mert nem volt neki sem idkfa cheat mint a Doom-ban.
A légierő önálló célpusztítása képessége közel sincs azon a szinten, ami a mai ember elképzel, ráadásul te a stratégiai bombázást kevered a harcászatival. A légierő támogató fegyvernem volt, mint a tüzérség. Erre még sokat kellett várni. Próbálták a strat bombázókat használni fronton a jenkik kétszer vagy háromszor. Nagyon nem jött be. -
#13476
Én egy dolgot nem értek:
Teljesen nyilvánvalóvá vált már a spanyol polgárháború idején, hogy a háborúkat a légierő dönti el. A légierő bombázásai ellen pedig jó ha vannak légoltalmi pincék és bunkerek.
Akkor Hitler hogy a fenébe nem futtatta fel a légierőt már a háború elején?
Volt persze fejlesztés, de nem elegendő. Még Leningrádot vagy Moszkvát, de akár Sztálingrád felmentő seregét sem sikerült lebombázniuk a németeknek, nem beszélve az Urálba menekített gyárakról. Mindez 1941-42-ben.
Érdekes módon az amerikaiaknak és az angoloknak ez 1944-ben simán ment, pedig a repülőtereik is távolabb voltak.
-
savaz #13475 Ormos Maria konyveben olvastam, azt hiszem.
Sokan nem veszik figyelembe, de azert szemelyes attitudok is jelentosen befolyasoltak a II. Vh. politikai donteseit.
Hitler Mussolinit kedvelte, de az olaszokat nem szerette, foleg az arisztokrataikat. Ugyanigy volt a Magyar "Neobarokk" kormanyzattal.
Roosevelt es altalaban az amerikaiak valamifele visszamaradott kozepkori maradvanykent tekintettek a Britt birodalomra es igencsak gyakran keresztbetettek a Britteknek, mikor birodalmi igenyekkel jottek. De Gaule-t is sokan utaltak a fennsobbseges modora miatt, nem is kapott jelentos tamogatast csak a vegen, de meg akkor is felmerult hogy lecserelik Darlan-ra vagy valaki masra.
Churchhill nagyon komalta az amcsikat, mert az annyja amerikai volt. A tobbi britt politikus realistabb volt ebbol a szempontbol, ok lattak mire torekszenek az Amerikaiak. A gyarmatbirodalmak kb a 20-as evektol mar inkabb belso kereskedelmi ovezetekkent mukodtek, kizarva a tobbi orszagot. Amikor az Amerikaiak tamogattak a gyarmatok fuggetlenseget, akkor ezek a piacok megnyiltak elottuk. Ezek a torekvesek mar az Atlanti Chartaban megjelentek. Churchill alairta, a tobbiek meg kinosan mosolyogtak hozza.
Ez persze egyes emberek hozzaallasa. Hitler es Sztalin eseteben ez allami politika. Mas szereplok eseten inkabb alakito tenyezo.
