15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
Freeda Krueger #5417 Volt mélységi légvédelmük,az a táv öngyilkosság volt... -
harcu #5416 Még az átkosban jelent meg egy könyv asszem A nagy lokátorháború címmel, abban volt. A németek elég egyszerűen, de hatékonyan oldották meg a célzást. Rádiójeleket sugároztak, amelyeket úgy irányítottak, hogy a cél felett keresztezzék egymást. Az első próbálkozás a Knickebein volt, ha jól rémlik, ezt elég könnyen bezavarták a britek. A német bombázók gyakorlatilag ez alapján tájékozódtak, a zavarás miatt az is előfordult, hogy a visszatérő bombázók egyszerűen angol repülőtéren szálltak le.
A németek aztán újítottak, ez lett az X-gerat (umlauttal), ami fejlettebb volt, nem tudták olyan könnyen zavarni. A britek egy lezuhant bombázóból kiszerelve szereztek csak róla tudomást, és nagyon nem szerették volna, ha a németek rájönnek erre, és megváltoztatják megint a rendszerüket. Az első sikeres zavarásról, ami miatt Coventry felett oldották a németek a bombákat, érthetően nem nagyon akartak beszámolni. -
#5415
Az ukránok valóban nem érdekelték, de a SZU túléléséhez dolgozó kezekre volt szükség. Azoknak meg kaja kellett.
A mélységi berepülés miért lett volna öngyilkos repülés? Volt mélysége a szovjet légvédelemnek? Szerintem nem. Az is csak frontközelre koncentrált.
A Land Lease lényege, hogy akkor is volt, mikor nagyon nagy szükség volt mindenre. -
Lacusch69 #5414 Pontosabban: Coventry, RollsRoyce motorgyár.
-
#5413
Ez biztos? Akkor a pilóták miért olyan eligazítást kaptak, hogy Coventry a cél? -
harcu #5412 Az ukrán mezőgazdasági területeket miért is tekintette volna Sztálin fontosnak, amikor még 1941-ben is szállított búzát Hitlernek, ráadásul már bebizonyította, hogy nem igazán zavarja, ha tízmillió ukrán éhenhal.
Való igaz, a termelőkapacitás jelentős részét elfoglalták a németek, csak a gond az, hogy a megmaradt részek is képesek voltak többet termelni, mint a németek.
Az a szovjet stratégia része volt, hogy a termelőkapacitás jelentős részét a határ mellé telepítették - egy támadó stratégia ezt kívánja. Az meg a másik, hogy kb. 10x-es kapacitást terveztek be lőszerügyileg, mint a németek, még ha 1941 végére el is vesztették ennek a 85%-át. De pl. Leningrádban folyamatos volt a T-34-es termelése még a harcok alatt is. Az meg, hogy a gyárak miből épültek, miért is lényeges? Egy 500 kilós rombolóbomba nagyjából 2-3 méter betonfedezék esetén nem az épületben robban, amúgy mindegy neki. Másfelől meg, mivel a szovjetek általánosságban is folyamatosan légifölényben voltak a számokat tekintve, 1942-re a 2000-2500 km-es Szovjetunió feletti repülések biztos halálba repülések lettek volna. A németek sohasem voltak olyan fickósak, hogy mélyen berepültek volna az ellenség vonalai mögé, mindig csak 100, max. 200 kilométerig mentek el.
Igen, a Lend Lease hiányát megérezték volna a szovjetek. De ennyi. Nyertek volna anélkül is. LEhet, hogy lassabban, lehet, hogy több halott árán, de nyertek volna. A halottak sohasem számítottak a szovjeteknek. -
harcu #5411 "London terrorbombázása az után kezdődött, hogy pár eltévedt Luftwaffe bombázó véletlenül bombázta az angol várost, "
A szép az, hogy Coventry-t a németek azért bombázták, mert a britek bezavarták a német bombázók célravezető rádiójeleit (két jel, ami pont a célpont felett keresztezi egymást), és a zavarás miatt az pont Coventry fölé esett. -
NorBear #5410 "szóval amerika esetében is a civil szférát akarta bombázni, mint londonnál, nem pedig az ipart? ajvé..."
Tudtommal a szövetségesek a civilek bombzásával is rontani akarta német lakosság morálját.Sőt a normandiai hadjárat során elég sok francia civil esett áldozatul a szövetséges bombázásoknak.Szóval a civil lakosság kimélése a bombázásoktól nem igazán tartozott a fontosabb szempontok közé!
"A SZU többi részének kapitulálnia kellett volna, csakhát egy annyira diktatórikus rendszerben, mint a SZU én képtelen lennék felfogni, hogy mikor jött el volna ez a pillanat."
Ha a SZU nyugati részére esik az iparilag és mezőgazdaságilag is fontosabb területek 75%-a akkor van rá esély.Bár ez a szám csak légből kapott...nem tudom megálja e a helyét.
"A probléma ott kezdődött, hogy felderítőgépek kellett volna, amelyek megtalálják a gyárakat, ha jól rémlik, a németek nem ismerték ezek pontos helyzetét, csak sejtették létezésüket. A másik gond, hogy ilyen hatótávolságnál már ezeknek a bombázóknak kicsi a bombaterhelése, és még nagyobb gond, hogy közvetlenül a frontvonal közeléből kellene indulniuk, amivel kiteszik magukat az ellenséges ellentámadások veszélyének, illetve ezek a repterek nem voltak ideálisak a feladatra. Hiányzott egy 3500-4000km-es hatótávolságú bombázó, amely a biztonságos és jól kiépített repterekről indulhatot volna, ahol a logisztika is kevésbé problémás. "
Igaz...ez jó érv elfogadom
-
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#5409
Nem, az elsődlegesen kinézett célpontok (akárcsak Anglia esetében) katonai célpontok voltak, első sorban repülőgépgyártó üzemek, aluminiumgyárak. London terrorbombázása az után kezdődött, hogy pár eltévedt Luftwaffe bombázó véletlenül bombázta az angol várost, amire az angolok válaszul Berlint bombázták, a Londoni terrorbombázás "csak" erre volt válasz. Eredetileg még logikusan nem a civil városok voltak a bombázók célpontjai, sem New York, sem London esetében. -
#5408
"amely képes az Atlanti-óceánt átkelve 4,5 tonna bombaterhet New Yorkra dobni"
szóval amerika esetében is a civil szférát akarta bombázni, mint londonnál, nem pedig az ipart? ajvé... -
#5407
NorBear:
Csak az a kérdés hogy Nyugat-Szibériai terület stratégiailag,gazdaságilag,iparilag
milyen jelentőséggel bírt?
Nyugat-Szibéria faiparilag például, de talán rézbányák is lennének tán arrafelé. A déli részek, a mai Türkmenisztán, Azerbajdzsán és többiek pedig olaj terén.
Ha a Ju 88-as és a He 111-es gépekből indulunk ki a 2400-2500km-es hatótávolságukkal még épp hogy elérhették volna az Urali gyárakat
A probléma ott kezdődött, hogy felderítőgépek kellett volna, amelyek megtalálják a gyárakat, ha jól rémlik, a németek nem ismerték ezek pontos helyzetét, csak sejtették létezésüket. A másik gond, hogy ilyen hatótávolságnál már ezeknek a bombázóknak kicsi a bombaterhelése, és még nagyobb gond, hogy közvetlenül a frontvonal közeléből kellene indulniuk, amivel kiteszik magukat az ellenséges ellentámadások veszélyének, illetve ezek a repterek nem voltak ideálisak a feladatra. Hiányzott egy 3500-4000km-es hatótávolságú bombázó, amely a biztonságos és jól kiépített repterekről indulhatot volna, ahol a logisztika is kevésbé problémás.
Gundark:
Utólag könnyű okosnak lenni és kijelenteni hogy ez a harcjármű meg ez a vadászgép nem alkalmas arra hogy..
Itt annyiból más a dolog, hogy a németek tudták, hogy kellene az Ural-bombázó, egyszerűen mégis elvetették, és helyette a taktikai feladatokra alkalmasabb, és mellesleg egyszerűbben, olcsóbban gyártható Ju-87, Ju-88, He-111 gépek tömegtermelésére koncentráltak. Még Göring is úgy fogalmazott 1937-ben, hogy Hitler sose azt kérdezi, hogy mekkora bombázóink vannak, hanem azt, hogy mennyi.
Ezek után mindenesetre meglepő, hogy 1938-ban meg olyan kijelentést tett, hogy nem rendelkezik olyan bombázóval, amely képes az Atlanti-óceánt átkelve 4,5 tonna bombaterhet New Yorkra dobni, és mennyire örülne egy ilyen gépnek. 1942-re aztán ebből nőtte ki magát az "Amerika-bombázó" program.
Tehát igen, valóban egy "mi lett volna..." dolog, de a tényekkel ezúttal teljesen tisztába voltak, ám ismét felülkerekedett a rosszul vezetett német fejlesztések rákfenéje, az, hogy nem volt egy határozott koncepció és hosszú távú terv, amihez idomulhatot. -
#5406
Biony :) Ezért hivták itthon "nagy stukának".
Mike Spick a "Diadalmas Luftwafféban" is az "Uralbomberrel" játszik el gondolat szinten. Jó könyv, az alternatív történelem :) A gond csak az hogy az egész Heer a villámháború szerű dologra épült. Pont azért mert Adolf H (no meg a többi tábornok) ott volt a Nagy Háború véget nem érő lövészárok háborújában. No meg.. Utólag könnyű okosnak lenni és kijelenteni hogy ez a harcjármű meg ez a vadászgép nem alkalmas arra hogy.. De akkor és ott jó ötletnek látszott :) -
Freeda Krueger #5405 Mert volt zuhanóféke,egyéb hozzávalói és tudott nagy biztonsággal zuhanóbombázni.
Mint az A-36 -
#5404
A Ju-88-at is szokták zuhanóbombázónak hívni. Mai napig nem értem, hogy mi a fenéért...
A megszállása a SZU-nak nem tudom, hogy hogyan lehetett volna, mert nem történt meg. Egyes történészek szerint Leningrád, Moszkva és Sztálingrád elfoglalása után a rendszer összeomlott volna, az erős centralizáltság miatt. A távoli területekkel miden kapcsolat megszakadt volna. A SZU többi részének kapitulálnia kellett volna, csakhát egy annyira diktatórikus rendszerben, mint a SZU én képtelen lennék felfogni, hogy mikor jött el volna ez a pillanat. -
NorBear #5403 Üdv CIFU!
"Ehhez képest még Szibériai területek is voltak a megszállás utánra tervezett régiók között, a három közigazgatási terület egyikét egyenesen Nyugat-Szibériainak nevezték el. "
Nem vagyok tévedhetetlen ezért lehetséges a te verziód is.Csak az a kérdés hogy Nyugat-Szibériai terület stratégiailag,gazdaságilag,iparilag
milyen jelentőséggel bírt?
http://www.onwar.com/maps/wwii/eastfront1/planbarbarossa.htm
Nem zárom ki hogy a németek megszálták volna szibériát de erős a gyanúm rá hogy nem a Barbarossa terv keretében...
" gondok valahol itt kezdődtek, Németország bár "eleve" készült a Szovjetunió megtámadására, nem rendelkezett komoly nagy hatótávolságú bombázó erővel 1941-ben, az "Ural-bombázó" programot 1936-ban leállították, az első komolyabb nehézbombázó, a He-177 csak 1942-ben állt szolgálatba, és annyira megbízhatatlan volt, hogy a Sztálingrádi csatában is a legtöbb nem ellenséges tűztől, hanem hajtóműproblémák miatt veszett oda (arról már nem is beszélve, hogy a problémák egy része abból származott, hogy a gépet zuhanóbombázóként akarták használni)."
Hát igen...egy olyan gépet zuhanóbombázónak használni mint a He 177 finoman szólva nem tartozott az okos ötletek kategóriába.
Ha a Ju 88-as és a He 111-es gépekből indulunk ki a 2400-2500km-es hatótávolságukkal még épp hogy elérhették volna az Urali gyárakat bár a vadászkiséretről le lehetett volna mondani és a bombázók csak kevés ideig tartózkodhattak volna a bevetési terület felett.Még súlyosabb a helyzet ha az orszoknak még maradt volna vadászerejük a gyárak védelmére...Viszont az urali gyárak könnyű szerekzetűek voltak melyek elpusztításához nem volt szükség nehéz bombázókra...
-
#5402
Nagyjából a Sztálingárd-Arhangelszk vonal lett volna a végállomás.
Ehhez képest még Szibériai területek is voltak a megszállás utánra tervezett régiók között, a három közigazgatási terület egyikét egyenesen Nyugat-Szibériainak nevezték el.
Forrás.
Ha ez sikerült volna nekik akkor a német bombázók elérhették volna az Urali gyárakat amelyek deszka és vászontetővel voltak borítva.
A gondok valahol itt kezdődtek, Németország bár "eleve" készült a Szovjetunió megtámadására, nem rendelkezett komoly nagy hatótávolságú bombázó erővel 1941-ben, az "Ural-bombázó" programot 1936-ban leállították, az első komolyabb nehézbombázó, a He-177 csak 1942-ben állt szolgálatba, és annyira megbízhatatlan volt, hogy a Sztálingrádi csatában is a legtöbb nem ellenséges tűztől, hanem hajtóműproblémák miatt veszett oda (arról már nem is beszélve, hogy a problémák egy része abból származott, hogy a gépet zuhanóbombázóként akarták használni). -
NorBear #5401
Sokan azzal érvelnek jönnek hogy a teljes Szovjetunió elfoglalása az USA támogatása nélkül is lehetetlen lett volna.
Azonban a Wehrmacht nem akarta az egész SZU-t megszálni...
Nagyjából a Sztálingárd-Arhangelszk vonal lett volna a végállomás. Ez azt jelenti hogy az egész arcvonalon még kb 100-150km-t kellett volna előrenyomulniuk az 1941 decemberi pozícióikhoz képest.Ha ez sikerült volna nekik akkor a német bombázók elérhették volna az Urali gyárakat amelyek deszka és vászontetővel voltak borítva. Ezekben a könnyű szerkezetű épületekben még egy féltégla is komolyabb károkat okozott volna. -
NorBear #5400 "Nem ez húzta ki őket, de nem lényeges. A szovjet ipar bőven elegendő mennyiségű árut termelt anélkül is."
Igen de a németek 1941-ben orszország gazdaságilag,iparilag is fontos területeit szálták meg.Azért Ivánéknak sokban fájt az hogy elvesztették Pl az ukrán mezőgazdasági területeket meg az olyan iparilag fontos központokat mint Leningrád.A gyárak áttelepítése is okozott némi kiesést.Nem véletlen hogy amikor a németek inkább a délebbi olajmezők és az iparilag is fontos sztálingárd felé vették az irányt...
Itt van egy jó kis oldal hogy mit kaptak az oroszok a kölcsön bérleti szerződés értelmében:
http://www.o5m6.de/Numbers.html
Azért a nyersanyag szállítmányok listája is árulkodó (bár a wikipédia nem a leg megbízhatóbb adat források egyike)
http://hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6lcs%C3%B6nb%C3%A9rleti_t%C3%B6rv%C3%A9ny
Azért a Lend Lease hiányát a SZU igen csak megérezte volna!!! -
harcu #5399 Nem ez húzta ki őket, de nem lényeges. A szovjet ipar bőven elegendő mennyiségű árut termelt anélkül is. -
NorBear #5398 A Kurt Rider és Földi Pál féle könyvek főként összeollózások...aki komolyabban akar foglalkozni a témával annak egyenesen kerülendő! -
NorBear #5397 "A Fliegerfaust-al szereztek annyi tapasztalatot, hogy lehet róla véleményt mondani, mire volt jó, hogyan volt érdemes használni? Mondjuk földi erők ellen is kipróbálták? Wikipedia röviden elintézi, hogy nem volt sikeres."
"itt írnak pár sort,de ezek alapján nem nagyon próbálhatták ki."
Harci körülmények között nem is ...max a lőtéren..
Egyszemélyes Gyalogsági légelhárító fegyverként a Fliegerfaust szerintem bevált volna.Jó volt a 9 lövedékből álló sorozat szóródási képe továbbá a 20mm-es gépágyúlövedékből átalakított rakétákat egy különleges gázelvezetési mechanizmus alkalmazásával még a csövekben megpörgették ami megfelelő pontosságot adott.2000m-es távolságig kielégítően pontos fegyver volt és az alacsonyan támadó földi csapásmérő gépek ellen hatékonyan lehetett volna alkalmazni.A gond csak az volt hogy túl későn valósult meg.... -
Solt #5396 Üdvözlet Urak!
Nem vagyok otthon a világháborúkat érintő mélyebb történelmi kérdésekben, ezért hozzátok fordulok. Adott Benjamin H. Freedman ALÁBBI beszéde. ( mind a 4 rész ) Az lenne a kérdésem, hogy az itt elhangzó történelmi állítások mennyire állják meg a helyüket. Főleg a katonai kérdések, ilyenek, mint például Németország valóban békét ajánlott Angliának?
Előre is köszönöm. -
Lacusch69 #5395 Földi Pál II. -
#5394
Ki ő és mit kell róla tudni? -
Lacusch69 #5393 Nem kell szánnod-bánnod, én is elolvasom a könyveit. Csak ha hivatkozok rá, akkor előtte megkeresem, hogy honnan ollózta ki az adott részt (ha sikerül), és az eredeti forrást jelölöm meg. -
Freeda Krueger #5392 Most már igen.
Szánom bánom...
-
Lacusch69 #5391 Azt ugye tudod, Géczi Z. = Kurt Rieder... -
Freeda Krueger #5390 fegyverek
itt írnak pár sort,de ezek alapján nem nagyon próbálhatták ki. -
#5389
A Fliegerfaust-al szereztek annyi tapasztalatot, hogy lehet róla véleményt mondani, mire volt jó, hogyan volt érdemes használni? Mondjuk földi erők ellen is kipróbálták? Wikipedia röviden elintézi, hogy nem volt sikeres. -
NorBear #5388 "A csészealjas téma pedig óhatatlanul eszembe juttatta Viktor Schauberger csészealját. Na, erről kérek véleményt."
Hallottam már róla de annyira nem ismerem...de én is kíváncsi lennék rá hogy egyáltalán vannak e kézzelfogható bizonyítékok a létezéséről,működési elvéről stb...
-
robgros #5387 A csészealjas téma pedig óhatatlanul eszembe juttatta Viktor Schauberger csészealját. Na, erről kérek véleményt. -
robgros #5386 Bár nem ide tartozik, de azért volt egy ember, akinek pont a szovjet gazdaságot(és ipart) sikerült megrokkantania. Nevezett: Ronald Reagan. -
NorBear #5385 "Úgy emlékszem, soha nem is fizették vissza."
Hát igen az amerikaiak ezért " morgolódtak is Ivánékra.Válaszul ennyit kaptak: "Ti fegyverrel fizettek mi véráldozatokkal"
A németek abban az esetben nyerhettek volna ha az USA nem lép be a háborúba és nincs land lease.A SZU-nak elég sötét év lett volna az 1942-es.A britek sem örültek volna ha nincs hadianyag amerikából (az elsűlyedt hajókat csak nehezen tudták volna pótolni...stb). -
Freeda Krueger #5384 Ha nem is folyik a land lease 44-ben,akkor is buknak a németek.
Addigra kivéreznek, nem lett volna emberanyag,a szovjet ipar meg bőven termelt annyit hogy a németek ne tudják őket legyőzni.
Túl nagy falat volt a keleti front,legalábbis szerintem.
Csodát már nem lehetett várni,pár hónapot talán ráhúztak volna,és kis hazánkat is nagyobb pusztítás éri.
De ez szerintem csak... -
#5383
Ez úgy is egy "ha", szóval mondjuk igen. A maguk részéről megállnak ott, és fütyülnek Lengyelországra, nem érdekli őket, ami Franciaországtól, Benelux államoktól, Olaszországtól keletre van. Svájc megint nem érdekli őket, de azt nem is kell félteni. A maguk részéről Európa ennyi volt, most a csendes óceáni térségre koncentrálnak. Most nem tudom, '44 végén és utána szállítottak-e még a szovjetuniónak, de legyen az, azt mondják nekik, ennyi volt, nincs több. Úgy emlékszem, soha nem is fizették vissza. -
NorBear #5382 Freeda Krueger kérdése jogos...
Az oroszok elég sok mindent kaptak a Lend-Lease keretében.Ez a szovjetuniót ki húzta a gödörből 1942-ben... -
NorBear #5381 1944 tele a német hadseregnek már túl késő volt.A normandiában állomásozoó elitnek számító alakulataik gyakorlatilag teljesen felmorzsolódtak.(12. SS Hitlerjugend,Panzer Lehr,21. páncélos hadosztály,352-es hadosztály,101-102-es SS nehéz páncélos zászlóalj).Ezek az alakulatok igen jól jöttek volna a keleti fronton de ha még a normandiai partraszállás előtt békét kötnek a szövetségesekkel ezek az alakulatok legalább egy hónap késéssel tudtak volna kiérkezni a keleti frontra.1944 közepén a pályaudvarok út és vasút hálózatok,gyárak igen csak rossz állapotban voltak (a közmű hálózatok nem külömben) ráadásul a szövetséges légierőnek sikerült elaknásítania számos folyót így a hajó forgalom is akadozott vagy teljesen megszűnt.A német nyersanyag hiány csak tovább tetézte a dolgokat.Talán ha az említett elit alakulatok időben védelmi állásokat tudtak volna foglalni akkor meg lehetett volna állítani a szovjet előrenyomulást de ez csak annyit jelentett volna hogy egy kicsit később vesztik el a háborút. -
Freeda Krueger #5380 Mit értünk kiszállás alatt?
Nem harcolnak csak,vagy fegyvereket sem szállítanak? -
#5379
Igen, ez egy mi lett volna ha, de ha '44 telén elérik a németek, hogy USA és Nagy Britannia kiszáll a háborúból, és minden erővel a Vörös H.-el foglalkoznak, akkor mit értek volna el? Többé-kevésbé az 1938-as határait megtudta volna tartani Németország, vagy az NDK nyugaton határos lett volna Franciaországgal és a Benelux államokkal? -
NorBear #5378 És végezetül itt van egy jó kis oldal a németek néhány 1946-ra tervezett VTOL gépéről:
http://www.luft46.com
Hogy csak néhány példát említsünk:
Heinkel: Lerche II,Wespe,FW TRIEBFLUGEL (bár ezek nem kifejezetten kör alakú repülők)
Focke-Wulf VTOL Project
Azért ide férnek még a Horten féle csupaszárnyú gépek is:
http://www.luft46.com/horten/horten.html
A II. világháború után a német tudósok a szovjetúnióba kerültek és ott folytatták a kutatásokat.Az állítások szerint építettek is egy működő képes kémrepülő változatot amelyet észak Amerika stratégiailag fontos területeinek megfigyelésére vetettek be.Semmi bizonyíték nincs rá mindazon álltal kizárni sem lehet.Egy biztos egy értelmes civilizáció amely több fényévrők ide tud utazni nem ocsdi kör alakú ürhajókkal fog beállítani.Az megint csak röhelyes hogy a földönkívülieket zöld fekete szemű emberszabású lényeknek képzeli el illetve írja le.