II. világháború

remek 😊, köszönöm szépen, megmondom õszintén hiába kerestem, nem találtam csak a teljes háborút feldolgozó, Olaszországot fejezetben tárgyaló könyvet, vagy olyat ami csatához kapcsolódik (pl wankowicz monte cassinója)

Szerintem igen.

Szerintem igen.


A elsõ kötetet, ami Észak-Afrikáról szólt olvastam, én jó volt.

van vmi jó könyv ami a szövetségesek olaszországi hadjáratát/hadmûveleteit dolgozza fel?

Egyfelõl a 100 évvel ezelõtt élt embereket nem lehet mai szemmel nézni.

Másfelõl ez általánosítás, hogy mennyire voltak rasszisták . Volt ilyen is, olyan is. Magyarország XX. elsõ évtizedei, volt erõs zsidó ellenes réteg( szerte Európában volt) és meglehetõsen hangosak voltak, volt sajtójuk, bent voltak a politikában, sok ember osztotta a véleményüket...de! Sok ember meg nem így gondolkodott, épp ellenkezõleg.

Hogy mit szóltak volna a melegekhez? Ezt így megint nem lehet megítélni. A keresztény szellemben nevelkedett, konzervatív emberek akkor is, mai is elítélték, de például gondoljunk már abba bele, hogy az ókori filozófusok nem hogy elítélték két férfi kapcsolatát, semmi kivetnivalót nem találtak benne. na most akkor ilyenkor mi van? Mondjuk ezer éve semmi kivetni valót nem találtak benne, 500 éve még csak beszélni sem lehetett semmi paráználkodásról, 100 éve betegségnek tartották...

Így van, a 100 évvel ezelõtt élt emberek mai szemmel mind rasszisták (és homofóbok stb.) voltak, szinte kivétel nélkül. Még azok is, akik akkori viszonyok között liberális nézeteket vallottak. Szerinted mit szólnának ha feltámadnának, és látnák, hogy ma Amerikában összeadják a b.zikat, mint házastársakat, meg gyerekeket fogadhatnak örökbe meleg párok? Szerintem kissé kiakadna a 99%-uk... De lehetne sok más példát is hozni.
Patton meg amolyan "fenegyerek" imázzsal rendelkezett, mint sok más tábornok is, erre rá is játszott. Ne tudom komolyan gondolta-e az olyan kijelentéseit, hogy õ Hannibál reinkarnációja, vagy ez is ennek a része volt csak. A németek tényleg õt tartották a legveszélyesebb szövetséges tábornoknak, lehet, hogy csak a propaganda hatott.

jaja ez nem több mint a kor "szelleme" ha kicsit furcsán is hangzik, Cholnoky némely kötetében is vannak mai szemmel "érdekesen õszinte" mondatok 😊, és szerintem sok akkori kötetben és nyilatkozatban szintén elõfordulhat némi szalon rasszizmus

Nem haláltáborba, és a háború után kértérítést kaptak.

Ja, õk a japókat zárták...

Ami mai szemmel rasszizmus, az akkoriban még teljesen normálisnak számított. Amerikában éppúgy utálták a zsidókat, mint a németek, "csak" nem zárták õket haláltáborokba.

Én is ezt érzem. Ha valamirevaló jenki fejest akarom mondani, akkor kb. Fletcher jut eszembe. A többiek simán hozták a kötelezõt, és legalább nem voltak barmok és nem beszéltek folyamatosan hülyeséget, vagy nem ekézték a másikat. Monty, Patton, Halsey, nem a "fú de nagy vezetõk" közé tartoznak.

Hát õszintén szólva én hirtelen ha lelõnek sem tudnék egy valamirevaló amerikai tábornokot megnevezni...

Eisenhower max. egy adminisztrátor volt (annak elég jó), Patton és McArthur kifejezetten dilettáns pojácák, Bradley annyira szürke amennyire lehet.. a légierõnek, flottának voltak nagyon értelmes tisztjei, de ez nem is csoda hiszen hadsereg gyakarolatilag nem létezett a 30-as években, honnan lettek volna jó törzstisztek..?

Mitõl volt tehetségetelen? Mert Észak-Afrikában pont tett pontot az i-re...

Pattont sározzák, mert nem csípte a zsidókat (emiatt éppen hogy nem is volt jó a sajtója).
Egyébként mondasz nála jobbat? Talán az abszolút tehetségtelen Bradley? (hogy maradjunk a páncélosok névadóinál)

Hát nézd, az hogy még a II. vh elõtt felismerte a harckocsik fontosságát, az már eleve egy fontos dolog. Teljesen mindegy melyik országot nézzük, mindenütt voltak haladó gondolkodású tisztek, de õk voltak kissebbségben. Patton-t is ide sorolnám.

Hogy bárki megtette volna Bastogne felszabadítát? Kétlem, azért ez nem ilyen egyszerû. De nem csak Bastogne a lényeg, de most ez jutott eszembe .
Nem állítom, hogy Patton a háború legkiválóbb tábornoka volt, de nem volt egy ostoba tehetségtelen tiszt. A Husky hadmûveletben is részt vett, Monty mellet.

A stílusa meg olyan amilyen. Azt is mondják a németek tõle féltek a legjobban a szövetséges parancsnokok közül.

És hát arról sem szabad megfeledkezni, hogy ki nem állhatta a szovjeteket, és bizony igaza volt abban, hogy a németek után velük lesz a baj.

Mindenhol azt olvastam, hogy Észak-Afrika végére születtek meg az elsõ igazi harcosok. Na, ott ahol Patton semmit sem csinált...

Ardennek idején egy csecsemõ is leverte volna a némteket. Miféle tehetsége kellett sokszoros erõfölényben, totális légfölény mellett egy kimerült support nélküli ellenfél leveréséhez, akik egy kisvárost sem tudtak már bevenni...? Szerintem semmi...

Patton rasszista? Hát...bizonyos értelemben az volt, de azért ezt így nem mondanám, legalábbis a Patton-tõl olvasott idézetek alapján nem ezt mondanám. De az tuti hogy nem ,,polkorrekt" üvöltözött, durva, kemény makacs nem szalonképes alak volt.
De ezzel együtt nem nevezném rossz katonai parancsnoknak. Gondolj a németek Ardenneki offenzívájára. Jó csapatszervezõ volt. A háború elején, az amerikai csapatok nem voltak valami harcedzettek, akik Patton alá kerültek, elég ütõképesek lettek végülis.

Egyébként szerintem a harckocsi elnevezése, egyfelõl a harckocsik ,,kemény" fegyverek ,és Patton is kemény, másrészt Patton-nak nagy szerepe volt a harckocsizüó fegyvernem kialakulásában, az USA-hadseregben, talán inkább emiatti tiszteletbõl.

Meg...egy ,,macsó" szókimondó kõkemény tiszt, az átlag amerikainak szimpatikus szerintem.

Nekem volna egy kérdésem. Mi a pélapátért nevezt el Pattonról az utódok harckocsit? Eddig akárhány könyvet olvastam - túlnyomórészük jenki szerõzõtõl (!) - is szinte annyit mutat be, hogy jellemében túl sok volt - ahogy õk fogalmaznak - a "csirkeszar". Ezen kívül többször olyan balfasz, nem polkorrekt, rasszista, stb. kijelentéseket tett, amit az Einsenhowernek kellett elsimítania. A Liberation trilógia elsõ kötetében maga a szerzõ is kijelenti, hogy igazából az üvöltözésen és szinte mindig alaptalan letolásokon kívül semmit sem csinált. A hab a tortán az volt, amikor kis híján megölette Orlando Ward-ot, mert személyesen zavarta egy éjszakai támadás vezetésére. Miért nem õ ment, ha akkora volt a pofája...? Azért Ward elég magasan volt a "táplálékláncban"...

Hát késõbb..? Mert egyetelen zseniális húzás sem jut tõle eszembe... Mitõl volt õ olyan fúde nagy parancsnok? Mitõl lett a háború egyik szent tehene...? Kicsit olyan érzésem van, mintha õ lenne a "szárazföldi Halsey". Jó volt a sajtója, és kb. ennyi.

Halsey teljesítményérõl bõvebben itt.

Röviden az Enigma feltöretlenségének következményeirõl:
A rejtjeles üzenetek megfejtése hozzájárult Rommel afrikai utánpótlásának szûkösségéhez és végsõ soron az Afrika Korps visszavonásához.
Mi van, ha a britek nem tudnak Rommel aggasztó ellátottsági helyzetérõl és az üzenetek megfejtése nem vezet el az üzemanyag-utánpótlás részleges megfojtásához?
Persze, néhány tankert még az információhiány esetén is elsüllyesztenek, a páncélos haderõ már nem szomjazik annyira a benzin után.
Miután Rommelt nem korlátozzák üzemanyag problémák, folytathatja az elõrenyomulást Észak-Afrika partvonala mentén. Ebben segítségére van egy csipetnyi német kódtörés. Feltörik az amerikai katonai attasé kódját és elolvassák a kairói amerikai megfigyelõ, Bonner Fellers ezredes üzeneteit.
Fellers intelligens, energetikus tiszt, információkat küldene haza, mely lehetõvé tenné hadseregének, hogy megtanulja a sivatagi hadviselés leckéit. A britek pedig, akik kétségbeesve szeretnék megkapni az amerikai segítséget, szinte mindenhez hozzáférést adnak. A brit fronton tárgyal az erõk képességeirõl, a kielemzett taktikákról, feltárja az erõsségeket, gyengeségeket és a várt erõsítéseket, még az elõre vetített terveket is. Õ pedig ezeket kódolja és küldi a Hadügyminisztériumba.
A németek elfogják az üzeneteket és az Enigmával továbbítják Rommelnek, aki a legszélesebb és legtisztább képet kapja az ellenséges erõkrõl és szándékokról.
1942 elején, például, az alábbi infókat kapja:
jan. 23: 270 repülõt visszavonnak távol-keleti erõsítéshez
jan. 29: lista az összes brit páncélosról, beleértve a szolgálatban állókat, sérülteket, az elérhetõk száma és elhelyezkedésük
febr. 6: brit tervek ismétlése, miszerint ássák be magukat az Acroma-Bir Hacheim vonal mentén
Ez hozzásegíti a feléledéshez a sivatagi hadviselésben 1942 jan. 21. kezdetével olyan lendülettel, amellyel 300 mérföldet dobta vissza a briteket 17 nap alatt.
Új ellenfele, Montgomery, még annyi idõvel sem rendelkezik, hogy kiépítse a védelmet El Alameinnél, nemhogy felkészüljön egy támadásra.
Rommel átsöpör azon a kevéske távolságon, ami Kairótól elválasztja. Feller elmenekül, de üzeneteire már nincs szükség a továbbiakban.
A Níluson átívelõ hidakat a britek ugyan lerombolják, ám ez nem lassítja le Rommelt: pontonokat épít és azokon küldi át a páncélosokat.
A lakosság üdvözli a brit gyarmatosítókat elûzõ felszabadítókat, a britek pedig Dél felé, Etiópiába menekülnek. Rommel, nagyobb távlati célokkal, nem vesz tudomást Monty haderejének maradékáról.

Kösz a tippet. Már meg is rendeltem.

Minden szolgálat megkapta a saját kulcsát az összes kommunikációs hálózathoz, amelyek kapcsolatban álltak az Enigmával(hadsereg, tengerészet). Ráadásul egy kulcs nem adta meg automatikusan a hozzáférést azon kódolt üzenetekhez, melyek más kódokat kaptak. Azokat, amiket pl. a Luftwaffe használt, viszonylag könnyen és minden alkalommal képesek voltak feltörni, de sok olyan volt, amit vagy feltörtek, vagy nem(ilyen volt az U.boat-ok rejtjelezése).
(A kérdés komplexitásába nem megyek bele mélyebben, ha érdekel valakit, majd pótlom.)

Ha létezik azt szívesen megvenném én is.

Gondoltam, még néhány érdekességet írok.
David Kahn, aki kódolással és kódtöréssel foglalkozik könyveiben, felvetette, milyen hatást váltott volna ki, ha a nyugatiak képtelenek feltörni az Enigma kódrendszert, így nem tudnak a németek közti üzenetek mibenlétérõl.
A választ nem lehet egyszerûen megfogalmazni, mivel a tengely erõi számos különféle kommunikációs rendszert használtak. A japánok nem csak a fõ tengerészeti kódokra támaszkodtak, hanem a közigazgatásira, a zászlós tisztekére, a katonai szállításéra, repülésiekre és számos alacsony-szintû katonai taktikai kódokra, hogy csak néhányat említsünk.
A németek esetén is ez volt a helyzet, õk sem csupán az Enigmát alkalmazták, csakhogy ez is többféle variációt használt.

Létezik olyan magyar nyelvû irodalom ami az angolok II. Vh-s Szingapúri csatavesztésével foglakozik?

Nekem pedig ez. A zenei aláfestés nagyon jó!

Tényleg zseniális összeállításokat készít a srác...(nekem ez az egyik top)

Ha Moszkva elesik (és Sztálingrád is), onnan nem lett volna visszatérés a szovjeteknek szerintem. Az amerikai szállítások nélkül pláne. Max. kitarthattak volna az Ural mögött, ahová a németeknek nem is volt szándékukban menni.

Folyt.
Az eredmény természetesen az ebben az esetben, hogy amikor a szovjet erõk végül érvényesülnek, Nyugaton nincs angolszász jelenlét, a gyõztes Vörös Hadsereg pedig átmasírozik Berlinen és azon túl.
Mert a Wehrmacht ugyan beveszi Moszkvát-amit az oroszok evakuálnak és felégetnek, ahogy 1812-ben tették-, elfoglalja Sztálingrádot, legyûri Leningrád ellenállását egy 1000 napos ostromban, a végsõ kimenetel nem kétséges.
A túlnyúló német ellátó vonalak, a félelmetes orosz tél és a kitartó orosz ellenállás a könnyen pótolható emberi erõvel-bármilyen is a veszteség-azt jelenti, hogy Sztálin a végén gyõztesen kerül ki a harcból, bár ez közel 40 millió orosz halottba kerül.
1941-42-ben Hitler minden stratégiai és anyagi elõnye ellenére az orosz állam és a hadsereg puszta mérete, valamint bármily nélkülözés elfogadása a megadás helyett 1944-45-re Adolf ellen fordítja a helyzetet.
A fordulat éve 1945-ben, illetve 1946 januárjában következik be, ekkor a Wehrmacht teljes erõbõl vonul vissza Németország határához.
Sztálinnak nincs lelkifurdalása, hogy megálljon Nyugat felé, miután Hitler 1946 ápr.-ban öngyilkosságot követ el Berlin romjai között, a Harmadik Birodalom pedig összetörve fekszik a szovjetek lába elõtt.
Valószínûleg az ösztökéli, hogy:
-nincs angol vagy amerikai segítség, ami támogatná a háborúban
-nincs angolszász jelenlét az európai hadszíntéren.
1946 tavaszán Sztálin megszerzi Hitler nyugati 'birtokainak' javát.
A kommunisták vezette ellenállási mozgalmak Észak-Franciaországban, Dániában, Norvégiában, Olaszországban és Németalföldön üdvözlik a Vörös Hadsereget és meglincselik az országukat náciknak alárendelõ quislingeket. A kommunizmus ellenfeleit, mint De Gaulle tábornokot Bordeaux-ban letartóztatják és kivégzik.
Sztálin 1946-ban Versailles-ban ünnepli május elsejét. Ahogy a Pravda kinyilvánítja, még I. Sándor cár sem lépett be Párizsba 1815-ben ilyen dicsõséggel.
Sztálin hamarosan azon agyal, miképp rendezze az eredményét Franco tábornokkal az új déli szovjet határ mentén. 100 ezer spanyol köztársasági menekülttel Dél-Franciaországban biztosítható egy lelkes hadjáratról.

Ha a németek 1941 áprilisában megindítják a támadásaikat, akkor a szovjeteket még éppen kiépített védõállásokban kapták volna el. (1941 júniusában már felvonulóban voltak a szovjetek a készülõ németek elleni támadáshoz ugyebár). Ebben az esetben messze nem lett volna olyan átütõ erejû a német támadás, nem keletkezett volna akkor zûrzavar a fejekben, nem törtek volna át olyan hamar az elsõ védelmi vonalakon, nem semmisült volna meg a teljes szovjet légierõ a földön, stb.
Szóval lehet, hogy nehezebb dolguk lett volna.

Mivel nincsenek a britek által ösztönzött provokációk Görögországban és Jugoszláviában, Hitlernek még a figyelmét sem kell átirányítania Délkelet-Európára, mielõtt elindítja a Blitzkrieg-et az oroszok ellen."

Hibás feltételezés. Hitler nem azért támadta meg a Balkánt és Görögországot mert a brittek miatt félt volna, hanem mert az olaszok rátámadtak a görögökre. A görögök képesek voltak a digókat önerõbõl megverni és csak akkor jöttek be az angolok, mikor Hitler beszállt, hogy megsegítse Mussolinit. Szóval a Balkán mindenképp bukott volna és még csak idõben sem tartott volna sokkal rövidebb ideig.

És maga a Német-Orosz háború végkifejlete mi lenne? Mert még ha tényleg ennyire minden Hitler kezére játszik azért az egész SZU-t nem tudna még így sem elfoglalni.

Valószínûleg kialakulna valami béke, vagy akár Sztálin is megbukhat és jöhet egy új rend.

Igen nekem is nagyon tetszenek a videói😊

Ez a csávó mindig kibaszott jó videókat készít...

Röviden arról, mi történhet, ha a német és brit kormány békét köt:
Az európai háború véget ér, az Egyesült államok pedig inkább a Csendes-óceán felé fordítja figyelmét.
Közben Hitler képes arra, hogy Párizs bevétele és a Reynaud-kormánnyal kötött béke után Keletre koncentráljon anélkül, hogy félnie kellene egy kétfrontos háborútól(a 7781-es komment erre utal).
A Nyugaton lévõ megszállt területeken elég néhány hadosztályt állomásoztatnia, az egyetlen, aki a béke ellen van, De Gaulle tábornok, õ viszont valószínûleg nem képes a franciák revans vágyát feléleszteni az ellenállás érdekében.
Azon német gyárakat, amelyek U-hajókat állítanának elõ, átalakítják páncélosok és repülõgépek gyártására, amelyekre Hitlernek szüksége van a bolsevizmus elleni összecsapást elindító végsõ elõkészületekre.
Mivel nincsenek a britek által ösztönzött provokációk Görögországban és Jugoszláviában, Hitlernek még a figyelmét sem kell átirányítania Délkelet-Európára, mielõtt elindítja a Blitzkrieg-et az oroszok ellen.
A kellõ idõben, 1941. ápr. 21-én elindítja a Barbarossa-hadmûveletet, mihelyst a sztyeppét átszelõ utak szárazak és jóval az orosz téli idõszak elõtt van, ami Sztálint támogathatná.
(A közbeesõ apróságokat nem ismertetem, elegendõnek tartom a fõbb szálakat.)
Amikor 1941 decemberében a japánok egyszerre támadják Pearl Harbort és a távol-keleti brit területeket, a német kormány a britekkel kötött egyezmény értelmében kinyilvánítja a háborút Japánnal szemben(bocs, elfelejtettem beleírni a mondandóba, hogy a béke értelmében 10 éves megnemtámadási szerzõdést köt a két fél. Ebben a németek lehetõvé teszik, hogy a BEF mindenféle sérelem nélkül hazatérhessen, fegyverszünetet kötnek a franciákkal Párizs birtoklása révén, de annál délebbi térségekbe nem teszik be a lábuk, valamint biztosítaná a Brit Birodalmat bármilyen harmadik fél részérõl érkezõ támadással szemben. Illetve a britek visszaadják a versailles-i békében elvett afrikai német gyarmatokat és demilitarizálják Máltát, Gibraltárt.).
A német hadüzenet pusztán formális, Roosevelt elnök viszont Adolf szívélyességét semlegességnek tekinti a konfliktusban.
Miután Európában nincs háborús helyzet, ami mozgósíthatná az amerikai közvéleményt, hogy szorosan egy angol-amerikai együttmûködés mögé álljon, az amerikaiak és a britek lényegében elkülönített védelmi hadjáratokat folytatnak Indiai-és Csendes-óceáni érdekeltségeik ügyében.
Az atomkutatás területén szintén nincs együttmûködés, így a japánokkal szemben szigetrõl-szigetre történõ hadviselést folytatnak egészen a végsõ 1949-es költséges gyõzelemig.
Málta és Gibraltár elvesztésével a britek mediterrán flottája különbözõ mértékben elnyúlik és Ciprust kell használnia a hadmûveletek fõbb központjaként.
Amikor a szovjetek és a németek közti háború bekapcsolódik az eseményekbe, a brit és amerikai fél egyaránt határozottan semleges marad és visszautasítják a részvételt a két fél közti harcokban(még burkoltan sem támogatnak).

Szerintem, ahhoz a németeknek más külpolitikát kellet volna folytatni, és az ukránokat -akik elõször felszabadítóként üdvözölték a német csapatokat- valóban partnernek kellett volna tekinteni, és jobban kihasználni az ottani katyvaszt.A korábban már ajánlott könyvben ( A M. Kir 101. Honvéd Gépkocsizó Tanezred)is benne van micsoda partizánháborúk folytak Ukrajna területén, gyakorlatilag mindenki mindenki ellen.(lengyelek,oroszok, ukránok) Azonban mikor az ukránok is rájöttek, hogy csupán egy másik birodalom részei lettek megint, inkább a szláv, orosz nyelvût választották.

És ha mégis? Andrew Roberts kételkedik abban, hogy Németország javára dõlt volna el a helyzet.

Nem biztos. Egyfrontos háborúban a németek igen kemény ellenfelei lettek volna az oroszoknak (nem mintha így nem lettek volna kemények).
Ha esetleg meggyõzik Nyugat-Eu-t ill. az USA-t, hogy a SzU közös ellenség...

Akkor az Enigma kódolás feltöretlensége sem változtat a végeredményen.

A hogyanon igen, a végeredményen nem.

Soha nem volt titok, csak nem tartották jelentõsnek a mennyiségét.

Apropó, még pár kérdés (lassan olyan leszek, mint Columbo hadnagy).
Mit gondoltok, vajon változtatott volna-e a kimenetelen, segít-e Hitleren, ha a mérsékeltebb Hallifax követi Chamberlain-t és Nagy-Britannia Németországgal békét köt 1940-ben?
(A másik kérdést majd ezután teszem fel.)

Nos, megnéztem egy szocialista tankönyvben a vonatkozó anyagot(igaz, nem gimnazista, csak szakmunkásképzõs) és a gyõzelmet a szovjet hadiipar fölényeként állítja be, nincs megemlítve a Lend-lease szerzõdés.

Egy kis történelem óra. Beszélgetés a szélsõséges ideológiákról.

Hozzáteszem, egyetemi történelem szerint vannak nagyjából a dolgok megfogalmazva, de nem minden esetben, ahogy figyeltem.

Elõtte is elismerték,letagadni egyszerûen nem lehetett.

Rákosi alatt még mindenki tudta, hisz látta milyen jármûvekkel jöttek a ruszkik, milyen konzerveket ettek stb.

Bár Rákosi alatt biztos jó mélyen hallgattak róla.

Ami annyit tesz, a szocialista korszak vége felé már elismerték ezt a segítséget. Jól sejtettem, hogy azelõtt büdös lett volna elismerni, hogy a mocskos kapitalisták hozzásegítették a végsõ gyõzelemhez a kommunistákat és ezzel nem élhettek volna a szovjet állam agyon dicsõítésével. Na de mindjárt megnézek egy 60-as évekbeli könyvet, hátha megcáfolja.

A 80-as években a gimis törikönyvben meg volt említve, bár nem kiemelten (a szovjet termelési számokkal összehasonlítva igyekeztek csökkenteni a jelentõségét, már nem tudom, hogy fegyverszállításoknál jóval jelentõsebb egyéb háborúhoz szükséges anyagok (mozdonyok, vagonok, bakancsok, teherautók, jeep-ek stb. meg voltak-e említve, de asszem igen).

Nem hiszem.