15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
Lacusch69 #9260 Nem tudom bakker, én 15 évet sportoltam (küzdősportokat is), de ha egy 120kilós "szamuráj" a róla elnevezett fegyverével hadonászna az orrom előtt, bizony elfutnék (szégyen ide vagy oda...)
Azt azért Te sem gondolod komolyan, hogy a Shermanek 75millis meggymagköpködője az MP5, a Tiger 88-asa a nagydarab bunkója... -
robgros #9259 Szóval mi van, ha számodra váratlan módon lép? -
Lacusch69 #9258 Végül is, kellettek a célpontok/trófeák, nem vitás...
(Erről a tömeghadsereges koncepcióról kérdezd meg azokat, akik megsültek a Shermanben. A zsidók sem véletlenül kötöttek ki a Merkava szériánál.) -
robgros #9257 Nem kötözködésként, de mi van, ha a benga állatja kiüti a fegyót a kezedből? -
#9256
Bocs, de ez elég hülye hozzállás. Ugyanis az utcai bunyós is többszereplős. Szart sem ér egy két és félméteres bukós vadállat, ha van nekem egy H&K MP5 a kezemben... A haderőnemek együttesének képességei számítanak... -
#9255
És ez kit érdekel, amígy az említ harckocsik darabszáma között nagyságrendi eltérés van...?
Asszed, hogy csak a németek lettek volna képesek ezt elérni...? A túloldalon sem hülyék harcoltak, csak nekik nem volt Pantherjük, mert más elvek szerint épült fel a haderő. -
robgros #9254 Helyesírási hibákért előre is elnézést! 
-
szenyor Lopez #9253 "Jenki nehéztank azért nem volt, mert igény nem volt rá... "
Ebbe nem szólt bele a logisztika is? Az óceánon keresztül indított konvojok szedett-vedett hajók voltak. Nehéz tankokat szállítani (pláne partra tenni) nem mindennel lehet. Több értelme volt egy könnyebb harckocsinak, amit nagy tömegben lehetett bevetni. Egyszerűen így volt a leggazdaságosabb a vasak elosztása. -
robgros #9252 Mintha az utolsó mondatod visszahallanám az Amerika kapitány mozifilm előzetesében:
General Patton have said, the wars are fought with weapons but they are won by men.
Legalábbis ezt hallom a szövegből. -
Lacusch69 #9251 " Ha most azzal jössz, hogy a Tigert vagy a Párducot méred az M4-hez, akkor ne is fárassz. Semmi értelme egy 28-30 tonnás tankot egy 45-55 tonnáshoz mérni..."
Utcai bunyóban sem kérdezik meg, hogy hány kiló vagy. Ugyanez igaz a harctérre is. -
Rue East #9250 A német mániához pedig:
Újabban azt vettem észre, hogy egyre gyarapodnak és igen erőteljesen képviselik az álláspontjukat az anti-német fanok. Sokszor már ugyanolyan szélsőséges nézetekkel, mint amikkel az ellen oldal, ami szerintem ugyanúgy nem igaz. Egyre többször látom már azt is, hogy a német technika fölény lefaragásával egyenértékűen a szovjeteké pedig megnő, szintén nem értem mire fel, a szovjet sorozatgyártás minősége a legnagyobb jóindulattal is a "hagy némi kívánnivalót maga után" kategória. A vörös hadsereg egy tömeghadsereg volt.
Amiben a németek a háború végéig az élmezőnyben maradtak az a harcászat, amit ők (ha jól rémlik) feladat központú harcászatnak hívtak. Ennek csak egy eszköze volt a Párduc harckocsi, de ha nincs, van helyette más. Sokan túlértékelik a harceszközök szerepét. Fontosak, de nem döntő tényező. A képzettség sokkal inkább az. Ilyenkor mindig eszembe jut a háború nyerő fegyverek hangzatos elnevezés. A háborút az emberek nyerték meg, nem a fegyverek. -
Lacusch69 #9249 Mert az elért harctéri teljesítmény alapján jobbak voltak? (1db Panther vagy Tiger = 8-10db T34?)
A német ászok a fegyvernemeknél mivel is érték el az eredményeiket? Tény, hogy inkább emberi/kiképzési, mint műszaki okok miatt, de a technika is kellett hozzá. -
robgros #9248 Ezzel kapcsolatban lapoztam át nemrég egy fejezetet David C. Isby-től Luftwaffe triumphant: Defeat of the allied bomber offensive, 1944-45 címmel. Azzal foglalkozik röviden, mit eredményezett volna az égi háborúban, ha a bombázó hadjáratra sokkal rugalmasabban reagál a Luftwaffe vezetése, bár ehhez nem kevés követelmény lett volna szükséges és még így is ezer sebből vérzett(mivel a szövetségeseknek rugalmatlannak kéne maradniuk, de hát ez már kétséges) és még ha sikerült is volna ezt elérni-azaz a német hadigazdaságot képesek az integrált légvédelmi rendszerrel megvédeni és elnyújtani a háborút-, akkor is bekövetkezett volna a végső vereség, pusztán annyi különbséggel, hogy a német nagyvárosokat szórják meg atommal, tehát a Luftwaffe győzelme egyben Németország vereségét is jelentette volna. -
#9247
Pontosan. A Hajnal Hadsereg című könyven ez is le vagyon írva. -
robgros #9246 Erre meg azt tudom reagálni, hogy ilyenkor a közvélemény úgy tesz, mintha a háború kiscserkészek játszadozása lenne 0 áldozattal. Amúgy ha valaki katonaként olyan övezetbe megy, ahol kemény harcok dúlnak, az számítson is arra, hogy egy jól leadott lövés kiszedi a sorból. -
#9245
Még, ha lett volna atomfegyverük, akkor sem győznek. A jenkiknek volt kettő, de a B-29 flottával sokkal nagyobb városokat perzseltek fel, mint a N. vagy H... -
#9244
Nem. Ez a szemlélet vezetett oda, hogy csak 1944-ben szálltak parta. Nézd meg, hogy milyen minimális veszteségek voltak egy ilyen komplex hadműveletnél. Az más kérdés, hogy a strat bombázók személyzete hullot, mint a légy. Döbbenetesen magas veszteségi ráta volt '43-ban. Olvas el a Levegő Urai könyvet. Elég kemény dolgok vannak benne. -
#9243
Semmit. Az UAV-k tűzereje még II. Vh szemmel is röhejesen kicsi. -
#9242
Az. -
robgros #9241 Hohó, nem azt mondtam, hogy a modern század minden műszaki megoldását be akarom építeni egy adott haderőbe, csupán néhány találmányt összvissz. És én is furcsállom, hogy fejlettebb technológiát mindenki a főbb hadviselőknél alkalmazna, de a másodlagos szereplőkről megfeledkezik. Mit tehetett volna mai cuccokkal teszem azt, a Magyar Királyi Honvédség? -
#9240
Mert ma van közvélemény, ami leváltja a vezetést. Akkor nem volt ilyen. Az újságokból megtudtad hogy ma éppen győztünk. Ma 2 perc múlva valaki twitteli hogy meghalt brutális és vérgőzös módon 4 katona. És minden tévé ezen csámcsog. Egyszóval leszarják a katonák életét, a kis hatalmukat féltik :) -
Rue East #9239 Nem volt úttörő a KV-2, egy zsákutca volt. A SzU-152-vel sikerült csak ilyen kaliberű löveget páncélos harcjárműbe applikálni, de távolról se volt tökéletes.
A te általad lentebb lefestett kép a Sherman igen torz. Az amerikai doktrínában a harckocsi elleni harc a páncéltörő egységek feladata volt, függetlenül attól, hogy vontatott, vagy önjáró. A harckocsikat alapvetően a gyalogság támogatására akarták használni. Sose volt nagy prioritása a nehéz harckocsiknak, bár voltak fejlesztéseik. Ennek ellenére is a Sherman abszolút megállta a helyét a Pz IV (legnagyobb számban előforduló német páncélos!) és a T-34/85 ellen, koreában is. -
#9238
Ennek szerintem egyszerű az oka. A vége felé közeledve már minden ötletet kipróbáltak. Wasserfall, Natter, Me163, minden látványos cuccot. A horten tesók gépeit és még sorolhatnám. Ez tetszik az embereknek, és valami trükköt gyanítanak a legyőzésükben, mert "aki ilyen fegyvereket csinál, azt nem lehet legyőzni". Mondhatnám a V2-t (A4) iszonyatos pénzek mentek rá. Persze sokban segítette a holdra szállást és az űrkutatást. Atom fejjel igen. De hagyományossal..
És még mielőtt jönne a német atom, a németek nagyon messze voltak tőle. Amikor a háború anyagháborúvá vált akkor már nem volt esélyük. Lehetett volna sok ezerrel több panther, és akkor lett volna sok ezerrel több tempest meg typhoon, vagy éppen Il2.
A korabeli sugárhajtóműves vadászok nem a többi vadász ellen voltak hanem a bombázók gyilkolására. Arra tökéletesek. De fordulóharcot vívni velük nem fog senki. ZnB-vel persze kaptak el vadászokat. De a legtöbb esetben átzúgtak közöttük. Ez persze nem a korabeli hajtóművek hibája. Akkoriban sok anyag egyszerűen még nem létezett amivel bármilyen használható időtartamú hajtóművet lehetett gyártani. Ha elszaporodnak a 262esek, akkor átdobják a meteorokat és azokat fejlesztik tovább. Kiváló gép volt a Schwalbe, de korántsem volt csodafegyver. -
SZUsszan #9237 Ez meg azért különös, mert manapság mindent megtesznek azért, hogy pénzért kiváltsák az embereik életét. Inkább a méregdrága rakétákat küldik egy pár koszos AK-s felkelő házára, mintsem bemenjen 20 katona és kijöjjön onnan 15.
Régen miért nem volt nekik fontos a katonáik élete? Ha megtehették volna, hogy 42-ben már egy kezdetleges nehézharckocsival mennek a rókát feltartóztatni a sivatagban, akkor a partraszállás után már komoly nehézvasakkal tényleg átmentek volna a németeken mint az a bizonyos fos a libán... =) -
SZUsszan #9236 Ez már nettó hülyeség. Mit ért volna el a Führer Leopárd 2-esekkel meg modern interkontinentális rakétákkal? Meg Cár nukleáris fegyverekkel.
És mit értek volna el a magyarok a Mohácsi csatában a mai hadsereggel? -
robgros #9235 Kíváncsi lennék, a tengely mit ért volna el a UAV-kel.
Akár a britek fölött, akár Keleten vetik be. -
#9234
Mondom, nem azért nem volt jenki nehéz hk., mert nem tudtak. Nem akartak... -
#9233
Nem mondtam hogy isten király a KV2 sehol nem írtam ilyet. Azt mondom hogy 4 évvel, az általad példaként említett amerikaiak előtt, már rendelkeztek nehéz páncélosokkal. Szar volt, de új dolog volt, úttörő a fejlesztés meghatározása felé, és ha tudták volna kezelni őket, bizony halálos fegyvernek számított volna. A jenkik meg lehet hogy adták az anyagot, de miért is? Miért is dolgoztak ott? Miért ott fejlesztettek? Hogy lehet, hogy a saját országukban a háború kitörésekor a legjobb páncélosuk egy Shermanre keresztelt tank volt, melyben csak az öngyilkosjelöltek voltak hajlandóak bemászni. '44re Patton kijelölt típusa szintén a Sherman lett Európába. Azt nem tudom, hogy lett volna e másik lehetőségük (fogalmam sincs miket próbáltak fejleszteni), mert az tény, hogy a Sherman a békaugráshoz elegendő volt a japánok ellen, de Európában kevés, és ezt tudnia kellett az amerikai vezetésnek is! Többször tárgyaltak Sztálinnal 41től kezdve, és már akkor követelte tőlük a 2. európai front megnyitását, mégis 3 évnek kellett eltelnie mire sikerült felkészülni, de normális harckocsit nem bírtak hozni. Miért? Nem hiszem el, hogy a jenkik azt mondták 41ben, hogy nincs igény nehéz páncélosra, elég ez a mozgékony közepes kaliberű ágyúval szerelt, repülőgépmotorral ellátott gépezet...Ha ennyire megvolt a technikai fejlettségük (amit totál elhiszek mielőtt félreértenéd, mert iszonyat gyorsan átálltak háborús termelésre, és ahhoz kellett eszköz), miért nem használták ki? Nem fér a fejembe. Ennyire vakok, vagy ostobák voltak?
A Tigert, vagy a Panthert nem akarom hasonlítani az M4hez. A IS és T34 variánsokhoz már inkább. (Amúgy véleményem szerint a Tiger a legrosszabb döntése volt a német vezetésnek, a Panther tömeggyártása, és arra fókuszálása sokkal hasznosabb lett volna, persze utólag mindenki okos). -
#9232
A szovjet technológiai fejlettség korát megelőző volt '39 és '40es években.
Na ne szórakozzunk...
A '30-as években is még technológiát importáltak az USA-ból, több tízezer jenki dologozott egy ideig a SzU-ban... A II. Vh alatt is jobb minmőségú félkész fém nyersanyagot és prec. szerszámgépeket kaptak a jenkiktől. Az, hogy egyes öntési technikákban jobbak voltak semmit nem jelent. A szovjet technológia nagy általánosságban közelében nem volt még talán a németnek sem, nemhogy a jenkinek...
A KV-2 szinte szarra sem volt jó. Az, hogy egyes PC strat játékokban istenkirály, az nem fedi a valóságot.
Jenki nehéztank azért nem volt, mert igény nem volt rá... Igazából ezért nem volt egyáltalán tank. Ahhoz képest a háború végére a kategórián belül egész jó gépeket raktak össze. Ha most azzal jössz, hogy a Tigert vagy a Párducot méred az M4-hez, akkor ne is fárassz. Semmi értelme egy 28-30 tonnás tankot egy 45-55 tonnáshoz mérni... -
#9231
A szovjet technológiai fejlettség korát megelőző volt '39 és '40es években. De náluk ez volt a maximum! Ők ezeket megálmodtatták a tervezőkkel megcsinálták legyártották és tömegével ontották magukból. A németeknél azért van meg ez a jelenség, mert az ő tervező asztalaikon voltak jobbnál jobb ötletek, amiket akkor nem valósítottak meg, viszont később igen, és utólag okoskodva úgy gondolják néhányan, hogy akár döntően befolyásolta volna a háború kimenetelét HA ugyanígy folyik le...vagy kicsit hamarabb indul meg a Barbarossa hadművelet (például). DE! Nálam jön itt kapásból a felvetés. Mi van, ha a szovjetek megindítják támadásukat 1941ben még a Barbarossa indítása előtt? A szövetségesek kit támogattak volna? Továbbra is a szovjeteket, akik ha jól hajtották volna végre manővereiket és nem tömegtámadások sokaságát csinálják ostoba módon, akkor a nyugatra is veszélyt jelentettek volna, vagy semlegességet vállalnak és békét kötnek a németekkel, vagy gazdaságilag megnehezítik a szovjeteket?
Visszatérve: 1939-40 környékén a szovjetek tömeg gyártott nehéztankokkal rendelkeztek, ez volt ugye a KV1. A Finn háború után átalakították (rosszabbra) és megcsinálták a "faltörő" KV2est. Ilyen kaliberű tank, de főleg ilyen nehézségű MŰKÖDŐKÉPEST harckocsi sehol máshol a világon nem volt, náluk már tömegével nyomatták...És akkor ott van már a fejlesztés alatt álló T34es amely szépen lassan kiforrta magát, és valószínűleg a 41es modell az akkori korszak "Main battle tank"-ja. Se a PzIII se a PzIV nem ért fel hozzá, a brit páncélosokról ne is beszéljünk...Ez az én meglátásom. -
#9230
Nem. Általános jelenség. Kis hazánkban valamiért a többség félelmetes téveszémkkel bír a németek potenciáját és képességeiket illetően, a szovjet fegyverek és technika színvonalával éppúgy. -
#9229
Ha tisztességesen képzett lett volna a Vörös Hadsereg, akkor a támadás kb. a második héten kifullad. A kb. 1300 db T-34 normálisan használva legázolta volna a fél német haderőt. Összesen bírtak ennyi Pz III és Pz IV-gyel mindenféle változatból - vagy egy kicsivel többel - ezen kívül ahhoz képest minden kis túlzással csak páncélautónak mondható nem tanknak, csak lánctalpuk volt... -
Freeda Krueger #9228 Csak úgy általában megfigyelhető amit Molni mondott.
Elvont példa a Kuromorimine.
Sok értelme annak sincs hogy a "what if" ben az egyik fél lépéseire a másik csak néz,vagy feltételezzük hogy ők nem változtak volna.
Hogy őt év alatt győzték le őket,az nem a németeken múlott,abban "mindenki" benne volt. -
SZUsszan #9227 Meg remélem nem rám céloztál Molni ezzel a felnagyított német technikával.
A Párduc a maga idejében is kiváló fegyver volt. Hát még akkor mit alkotott volna, amikor a németek a zsákmányolt cseh kávédarálókkal, meg rövid csövű PZ4-esekkel, PZ3-asokkal verték szét az ellenfeleiket.
Egy szóval sem céloztam arra, hogy a Párduc ellen a 44-45-ös szovjet vagy angolszász páncélosok csak fragek voltak. -
SZUsszan #9226 Azért nem sok értelme van olyan what if-ről beszélgetni egy vesztes háború esetén, hogy a szövetségesek kaptak volna 39-ben késői 45-46-os haditechnikát. Teljesen nyilvánvaló, hogy a valóságban 5 év alatt győztek, akkor egy 40-ben tömeggyártott Pershinggel kb. 41-re véget is ér a háború.
Ugyanígy 40-ben tömeggyártott IS2-3-asokkal a németek el sem jutnak a Volga közeléig sem és a telet úgy valahol a Lengyel határnál töltik, ha épp nem Berlinben... -
Freeda Krueger #9225 Lehet a kelti front meg sem nyílt volna,mert nyugaton legyőzik a németeket
.
-
Freeda Krueger #9224 Én nem csak Magyarországon tapasztalom,de valóban létezik egy ilyen jelenség.
A szovjet vs nyugati fegyvereknél nem tapasztalom,de attól még lehet. -
kissssss #9223 nos ebben a helyzetben az biztos hogy a németeknek jobban meg kellet volna dolgozniuk hogy elérjék akár a közelebb eső fontosabb városokat is(kijev,minszk,stb) de olyanra gondolni hogy szovjet csapatok támadólag lépnek fel és még jelentős eredményeket is elérjenek 41-ben 42 elején szerintem nem nagyon érdemes.
azért itt az emberi tényezőt is figyelembe kell venni, német oldalon kis túlzással de lehetne azt mondani hogy a koszos talpú paraszttól a felső tízezerig mindenki a bosszúra és a háborúra készült, míg orosz oldalon mi volt? volt egy kiéheztetett ukraja ahol mindenki a halál fa#*ára kívánta sztálint és szűk baráti körét, meg volt egy félkegyelműekkel és bólogató jancsikkal feltölt tiszti állomány. -
#9222
Számtalanaszor tapasztalom azt, hogy a II. Vh idején a magyar néplélek egy része felnagyítja a német fegyverek valós harcrétékét és azt, hogy "minden modern dolgot a németek csináltak meg". Ennek számtalan okat lehet, de inkább ebbe most nem mennék bele...
A szovjet vs. nyugati fegyverekkel dettó ugyanez. Egyesek világnézetébe nem fér bele egyszerűen, hogy a '80-as évek közepére az nyugati technológia mennyire ellépet és túllépett a KGST/SzU pároson... -
Freeda Krueger #9221 Igen,például.
Valahogy mintha(talán tévedek,de akkor elnézést) valami titkos vágy hajtaná ezt a "mi lett volna ha" dolgot.