II. világháború

Közel 10000 hozzászólásból biztos volt. Mindenkinek lehet(ett) rossz napja,vagy hasonló. <#rolleyes>

No és mi volt az?

Hogyne lett volna?

Fórumozók! Volt már olyan komment ebben a témában, ami olyan orbitális hülyeséget tartalmazott, hogy már-már kicsapta a fejetekben a biztosítékot?

Bocsi, egy kicsit félreolvastam, és túl gyors volt a válaszom.

Még egyszer leírom. ÉN NEM SZLOVÁKIÁRÓL BESZÉLTEM! Tessék már rendesen elolvasni amit leírtam 😞
Utoljára szerkesztette: Pluskast, 2014.12.18. 14:45:19

Tiso Szlovákiája katonailag résztvett Lengyelország lerohanásában, később ugyanúgy ott volt a hadserege és légiereje a keleti fronton, mint a miénk.

Jaj, ezt félreolvastam, bocs! :-)

Őőőő. Megint csak Csehszlovákiáról beszélek és azt írtam, hogy ők nem voltak egy hitleri állam sem nem voltak olyanok mint a tiso féle Szlovákia. Azt hiszem ma valami zavar van a köztünk lévő kommunikációs erőben<#vigyor>

Úgy tűnt abból, amire válaszoltál. Hogy Szlovákia akkor mennyire volt hitleri, lehet vitatkozni, de amennyiben mi bűnösök voltunk, annyira ők is bőven.

De hol írtam én Szlovákiáról? Én a 38 előtti Csehszlovákiáról beszéltem. igen a kisebbségi politikájuk nem volt fényes és igen tudjuk, hogy mit csináltak velünk és hogy hazudtak az első világháborút lezáró béketárgyalásoknál. Azonban nem volt egy hitleri állam és még csak Tiso Szlovákiája sem.

A Tiso-féle Szlovákia annyira volt demokratikus, mint Magyarország március 19. után, vagy még annyira se, és aktívan segédkeztek a németek oldalán. Azért kerülhették el a súlyosabb elbírálást, mert újra Csehszlovákia része lett. Ugyanúgy Horvátország is Jugoszlávia visszaállítása miatt kerülhetett a nyertes oldalra.

Nemcsak háborús szövetségesek, hanem a háború előtt konkrét szerződésük volt rá (a francúzokkal ugyanúgy), hogy Németország katonai fellépése esetén nyugatról megtámadják és megrendszabályozzák Hitlert. Na, ezzel egy "kicsit" kivártak az urak egészen 40 májusáig, míg Adolf nem kezdeményezett, akkor meg már a teljes német fegyveres erőkkel kellett szembeszállniuk.

Ez tény. Viszont nehéz lett volna izmozni Sztálinnal úgy, hogy egyész Lengyelországot az szovjetek "szabadították" fel. Persze elvileg szuverén államoknak kellett volna lenniük a keleti országoknak is, de illúzió senkinek nem lehettek...

Igen kicsit lentebb írtam is a lengyeleket. Az ő esetükben szerintem a szövik tette felért egy árulással. Pláne úgy, hogy a britek a szövetségeseik voltak.

A lengyelektől meg egész hadsereg harcolt francia és brit oldalon, a légierőben a Battle of Britain-tól kezdve tömegesen, volt önálló lengyel ejtőernyős-dandár (lásd Market Garden), és az olasz csizmán is lehet találni bőven lengyel katonasírokat (pl. Monte Cassino). Lengyelország a háború után azt kapta jutalmul, amit mi büntetésül, így nincs mit csodálkozni, hogy napjainkban EU-tagként kritikátlan és totális USA-szövetségesként viselkedik.

Szerintem a Szovjet oldalra kerülni eleve vesztett helyzet volt. Egy polgári demokratikus országból egy diktatórikus kommunista állam lett és még csak nem is harcoltak a németek oldalán. Sőt. Elég sok cseh pilóta harcolt a britek oldalán. A hála meg az volt, hogy átkerültek a szovjet érdekszférába.
Utoljára szerkesztette: Pluskast, 2014.12.18. 12:28:16

De csak azért, mert újra Csehszlovákia része lett.

Szlovákiát gyakorlatilag nem vesztesként kezelték.

Miben lett volna más a helyzetünk? Az égvilágon semmiben.

Na, de ha nem üzenünk hadat, akkor egészen más helyzet lett volna, mert azt lehazudni senki nem tudta volna, hogy akkor 1944-ben milyen jogi helyzetben jönnek bombázni. Nézd meg, hogy Szlovákiát pl. milyen szinten kezelték vagy a cseheket a háború után. Őket szállták meg először és a szlovákok kvázi csatlósok voltak.

Hogy az a hadüzenet mennyit számított, azt pontosan példázza, hogy a magyar légvédelem nem lőtte az amerikai gépeket és az amerikaiak sem bombázták Magyarországot, egészen a német megszállásig. Nem is válaszoltak a hadüzenetre, mert tisztában voltak vele, hogy nem volt más választásunk.

Nem erre gondoltam, hanem arra, hogy adott esetben nem a német szövetségi rendszert választjuk (nincs három hatalmi egyezményhez tartozás, nem veszünk részt a bécsi döntésekben, nem foglaljuk vissza Kárpátalját stb.). Olvasva a történelem könyveket én nem látom, hogy az ország akkor hogyan kerülhette volna el a vérontást és a tragédiát. Szerintem nem létezett jó választás (természetesen ez nem azt jelenti, hogy az akkori vezetést fel lehetne menteni a hibás döntéseik alól).

A németek mellett álltunk 1941 és 42-ben is, az USA elleni nem hadüzenet ezen fikarsznyit sem változtatott volna. Most komolyan, mint ér többet egy szimbolikus, de ellenben totálisan idióta hadüzenet vagy az, hogy a magyar honvéd Szovjetunió földjén hullatta vérét a nagy német lebensraumért...?
Utoljára szerkesztette: Molnibalage, 2014.12.18. 11:35:00

Ha azonnal nem is, idővel biztosan. Ehhez pedig még annyi haderőt sem kellett volna mozgósítani mint 1944-ben. Ha megteszi teszem azt 1941-ben, a románok boldogan segédkeztek volna a megszállásban. Én nem nagyon látom, hogy milyen más választásunk lett volna. Mármint milyen más alternatíva lett volna mint a németek mellé állni. Igen megtehettük volna, hogy beintünk a fritzeknek de az egyet jelentett volna az ország öngyilkosságával. Arról meg már ne is beszéljünk, hogy a németek voltak az egyetlenek akik tevőlegesen segítséget nyújtottak a területi revízióban, és ugye a kor szellemét, társadalmát ez az igény elég erősen áthatotta (nem is csoda). Még hozzátenném, hogy ha ellent is állunk és megszállnak minket a németek a végkimenetelt tekintve ugyanúgy jártunk volna mint Lengyelország, vagyis hiába tartoztak a másik oldalhoz szovjet érdekövezetté váltak.
Utoljára szerkesztette: Pluskast, 2014.12.18. 11:31:26

Köszönöm a hosszú idézetet, ilyen részletesen már nem emlékeztem rá, olyan régen (még középiskolás koromban) adta elő a történelem-tanárunk nagyjából ugyanígy (akkoriban ez a könyv még nem létezett, és persze nem tanórán, hanem csak pár-szemközti beszélgetésen). A kényszerítő körülményektől és a külső nyomásgyakorlástól függetlenül persze a kérdésemre sajnos utólag már nincs korrekt válasz. Viszont én csak egy koszos és zsíroskezű szerelő vagyok, de még az én életteremben se működik az "én ugyan másképp gondolom, de (valamiért) kénytelen vagyok így csinálni, tessék a véleményem, és nem a tetteim alapján megítélni" hozzáállás. Vagyis tetszik-nem tetszik, időnként kényelmetlen döntéseket is kell hozni az embernek, és fel kell azt vállalni, főleg ha politikus, és egy egész ország van rábízva. Az idézetből is kitetszik, hogy tisztában voltak az erőviszonyokkal, tehát nem vakon döntöttek. Viszont politikailag meglehetősen satuba voltunk fogva, ráadásul azért országon belül is volt egy jelentős német-párti réteg a Trianon-revízónak köszönhetően.

"A Háromhatalmi Egyezményhez sem volt kötelező csatlakozni és még ekkor is lehetett volna nemet mondani."

A bécsi döntéseket sem kellett volna elfogadni, ha már itt tartunk. Ez annak az ára volt. Utólag persze könnyű okoskodni, de annak elutasítása egyértelmű belpolitikai öngyilkossággal ért volna fel. Románia előttünk üzent hadat, és minthogy ők legfőbb riválisunk a térségben, ezt nem lehetett figyelmen kívül hagyni. Itt még nem a lerohanásunk, hanem Észak-Erdély volt a tét.
Utoljára szerkesztette: ManoNegra, 2014.12.18. 09:34:57

A Háromhatalmi Egyezményhez sem volt kötelező csatlakozni és még ekkor is lehetett volna nemet mondani. Gondolod, hogy egy nemleges válasz esetén Hitler azonnal lerohant volna minket? Mégis mivel? Hogyan? Éppen azon aggódott, hogy Moszkva alatt nem maradjon ott a serege...
Utoljára szerkesztette: Molnibalage, 2014.12.18. 09:25:18

Re "A II.-ban Pearl Harbour után viszont Hitler sietett nekik hadat üzenni, azután a tengelyhatalmi szövetségesek, még mi is. Azért szívesen megkérdeztem volna akkori nagyjainkat, vajon mivel és milyen hadműveleteket terveztek az US NAVY ellen az Atlantikán, vagy mikorra is tervezték a MKH partraszállását mondjuk Floridában?! Vagy még egyszerűbben : vajon ők jönnek át gyorsabban Európába a csapataikkal, vagy mi Amerikába?! Kár, hogy ezen nem gondolkoztak el."

Megkérdezték az akkori nagyjainkat, annak a fórumnak a neve Népbíróság volt.

Vádlott előadja:

Úgy történt, hogy az Egyesült Államok és a Német birodalom között
beállott hadiállapotról hivatalos értesítést kaptunk. Ennek az értesítésnek
vételekor látni lehetett, hogy ennek konzekvenciáit viselni kell. A három-
hatalmi egyezményhez való csatlakozásunknak magyarázata az elé a kö-
telezettség elé állított bennünket, hogy katonai, politikai és gazdasági tá-
mogatással szolgáljunk. Arra is utalás történt, hogy egyidejűleg ugyan-
ilyen kérést intéztek a németek Bulgáriához is. A rádió útján tudomá-
sunkra jutott, hogy mi volt a bulgár válasz. Magyarország tehát az elé a
helyzet elé került, hogy vajjon hadat üzenjen-e, vagy sem? Hosszú, de
intenzív gondolkozás után arra a formulára jutottam, - ez rendkívül
komplikált és nem tetszetős formula, beismerem, de ilyen a diplomácia
világa és élete, - arra gondoltunk, hogy azt mondjuk, hogyha szolidaritá-
sunkat nyilvánítjuk, akkor talán ennek nyilvánításával túlmegyünk a dip-
lomáciai viszony megszakításán, tehát a középúton megállhatunk és meg
tudjuk értetni a tengelyhatalmakkal, hogy ezen túl nem kívánunk menni.
Tudatában voltunk annak, hogy a két állam ezzel a legnagyobb valószí-
nüség szerint nem fog megelégedni, de még akkor is előnyt láttam ebben
a formulában, hogy akkor nem mi spontán és quasi első kézből üzenünk
háborút, hanem egy korábbi formula értelmezése útján jutunk ahhoz,
hogy a két ország között a hadiállapot bekövetkezett. Ennek elgondolásá-
val terjesztettem ezt a formulát a minisztertanács elé. Ha tehát a diplomá-
ciai viszony megszakításáról lett volna szó, akkor a szolidaritási formula
elfogadtatására egyáltalán nem lett volna szükség, annak semminemű ér-
telme nem lett volna. Meggyőződésem szerint, - ez volt a hitem, lehet,
hogy tévedek, - megértették ezt és ilyen értelemben adtak felhatalma-
zást.

Így került ki a szolidaritási nyilatkozat. Ennek a kiadása után azonnal
két hosszú távirat ment Rómába és Berlinbe, lényegileg a következő tar-
talommal:
Ottani követeinket felhívtam, hogy fejtsék ki az olasz és német kormá-
nyok előtt a magyar kormánynak azt az álláspontját, hogy mi nem aka-
runk hadat üzenni, bár a háromhatalmi szerződés értelmében erre köte_-
lezve vagyunk, minthogy a tengelyhatalmak önmagukat megtámadottak-
nak tekintették és állították oda, tehát a forma szerint a mi kötelezettsé-
günk beállott volna. Mi ezt nem kívánjuk vita tárgyává tenni, azonban
utalunk a következő hat momentumra:

1.) Az Egyesült Államokkal nekünk vitánk és ellentétünk nincs, ilyent
teremteni a két ország között nem akarunk.

2.) Fenn akarjuk tartani a háború után is a korábban fennálló gazdasá-
gi és kulturális kapcsolatokat, lehetőleg zavartalanul.

3.) Tekintetbe véve azt a roppant különbséget, amely a két állam
erőviszonyai között fennáll, nem akarjuk magunkat abba a nevetséges
helyzetbe hozni, hogy hadat üzenünk.

4.) Utaltunk arra a nagyszámú magyarra, aki Amerikában él, és akiket
a hadüzenet kínos és nehéz helyzet elé állított volna.

5.) Katonai segítség tőlünk úgysem várható, tehát az egész merő for-
malitás, aminek semmi értelme nincs.

6.) A tengelyhatalmak bizonyos rizikót vállalnak, ezzel szemben
előnyökre is számítanak, mi azonban csak rizikót vállalnánk a hadüzenet-
tel, tehát mentsenek fel minket. Igen nyomatékosan kérjük tehát, hogy
elégedjenek meg a szolidaritási deklarációval és ne kívánják, hogy ezen
túlmenjünk.

Ezt a nyilatkozatot a két kormány, sőt a japán kormány budapesti köve-
tével is közöltük. Az eredmény az volt, hogy megjelent nálam a német,
olasz és japán követ és azt mondták, hogy bár ők a maguk részéről is
előterjesztették a magyar kormánynak ezeket a kívánságait, de kormánya-
ik változatlanul ragaszkodnak ahhoz, hogy a háromhatalmi egyezmény ér-
telmében mi igenis üzenjünk hadat. Tegyük ezt annál is inkább, mert a ve-
lünk azonos helyzetben levő Bulgária és Románia is megtették, tehát most
már mi sem tehetünk egyebet. Erre nem lehetett egyebet tenni, mint azt,
amire az egész formula kitalálódott. Nem győzöm eléggé ismételni, hogy
csak ezért találódott ki, hogy találjunk visszavonulót és menekvést. A vé-
gén tehát ők határozottan ragaszkodtak ehhez. A kérdés körül ellentét volt,
mert hiszen az egész politika, - amelyért most is vállalom a felelősséget, az
volt, - hogy ne adjunk alkalmat arra, hogy a németség ebbe az országba
behelyezkedjék és ennek az országnak emlékeit lerombolva, ezt az orszá-
got a maga képére és hasonlatosságára alakítsa át.
Az volt a meggyőződésem, hogy a minisztertanács megértette azt,
amit a szolidaritási formulával akartam. Elvégre értelmes emberekből ál-
lott, akik tudták azt, hogyha a diplomáciai viszonyt meg akarjuk szakíta-
ni, akkor a szolidaritási formulára egyáltalán semmi szükség sem lett vol-
na. Hiszen amikor megszakítottuk a diplomáciai viszonyt a Szovjettel,
akkor sem alkalmaztunk szolidaritási formulát. Itt a szolidaritási formu-
la kizárólag azért volt, hogyha netalán ez a presszió reánk gyakoroltat-
nék, legyen majd valami mögé bújni. Mi nem agresszív módon üzentünk
háborút, hanem a szolidaritási formula értelmezésével juttattuk kifejezés-
re, hogy velünk szemben, - méltóztassanak megnézni minden szövegben
az van, - Magyarországgal szemben is fennáll a háborús helyzet, tehát
nem Magyarország részéről "on the side of Hungary", hanem Magyaror-
szággal szemben: "against Hungary" áll fenn ez a háborús helyzet. Itt a
hadüzenet tényét akartuk és sikerült is elkerülnünk. Tehát amit vádként
hoznak fel a magyar kormány ellen, az nem a való állapotot mutatja, mert
a tény az, hogy szemben Bulgáriával és Romániával, amelyek egyenesen
és leplezetlenül háborút üzentek az Egyesült Allamoknak, Magyarország
szolidaritási nyilatkozatot adott és bizonyos kényszer hatása alatt utóbb
ezt a szolidaritási nyilatkozatot olymódon értelmezte, hogy a háborús
helyzet velünk szemben áll fenn.

A parlament előtt tett nyilatkozatban is hangoztattam ezt és éppen az
a tény, hogy hangsúlyoztam, azt mutatja, hogy arra gondoltunk, hogy a
szolidaritási formula csak így állt fenn. December 13-i táviratomban is
jeleztem, - amint ez az iratokból kitűnik, - hogy ez még nem jelenti ha-
diállapot deklarálását.

Bűnös volt-e Bárdossy László? 89-91 old.

A Kubinkai múzeum cáfolja ha jól tudom.

Ez a legutolsó hír a témában. Azt nem tudom, hogy most pontosan kik támogatják, de a munka zajlik és jó irányban.

megkapták az amcsik, vagy mi? mert az oroszok nem foglalkoznak vele, ha jól tudom, inkább a t-35öst restaurálják, ami mondjuk szintén egy érdekes/fura koncepció volt

Német használatú Shermanok,

Erre gondoltam én is.érdekes lehet,nagyon egyedi.

Ha ez alatt a Mausra gondolsz, akkor azt már pofozgatják.

Meg párduc is,de...

Utoljára szerkesztette: Freeda Krueger, 2014.12.11. 18:10:40

Meg Hetzer páncélvadász is! Nem tudom hol vannak jelenleg, pár éve a Mosonmagyaróvári makettversenyen ki voltak állítva az épület előtt, hogy legyen 1:1 méretű is! :-)

És egy brit példa

Mert a dolog működhet


Kubinkai Párduc újra működösképesen

Lehet egyszerűbb és olcsóbb lenne a Kubinkai példányt felújítani,és újra működőképessé tenni.Csak pénz és akarat kérdés.
Utoljára szerkesztette: Freeda Krueger, 2014.12.11. 15:18:20

na basszus, akkor jól le vagyok maradva 😞

Még itthon is készült Tigris replika...

ha repülőkből csinálnak replikákat tankokból vajon miért nem? mókás lenne egy Maus 😊

Teljesen lehetséges lenne, ha belegondolsz, akkoriban az 54 tonnás Tigris I. tudot ~45km/h végsebességet. A Leopard 2A6 már 62,3 tonna, de 72km/h-t tud, és nagyságrenddel mozgékonyabb (13 LE/t vs. 24 LE/t). Ami miatt mégsem mindenki rajong a szupernehéz harckocsik ötletéért az az ár/érték szint. Egyszerűen nem áll arányban a nagyobb költség a harcértékkel.

Addig is 😊

Nemsoká...
Persze lég fedezettel hogy molni se fanyaloghasson...

Már várom, mikor dobsz egy baxott nagy lépegetőt Tiger-t megszégyenítő vastag páncélzattal Panzer XL néven. <#idiota>