15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
Sequoyah #10782 Viszont a tamado nemetek is eheztek. Ha rendesen ellatjak oket kajaval, ruhakkal es fegyverrel, akkor valoszinuleg nyernek.
Erre mondta valamelyik okos ember, hogy a haborut nem a csatakban kell megnyerni, hanem logisztikaval. Ezen bukott mar Napoleon is el. -
robgros #10781 A leningrádiak éheztek, mint a fene, bár ők egy hevenyészett utánpótlásról képesek voltak gondoskodni-azt nem tudom, ideiglenes vagy állandó jelleggel-, ennek ellenére a város szovjet kézen maradt. -
SZUsszan #10780 A város kiéheztetése közelebb visz az elfoglalásához, mint Anglia terror bombázása (azon a szinten, ahogy tudták elkövetni) Anglia megadásához.
A várost emberek védik, legyenek bár katonák, kényszersorozottak, civilek, önkéntesek. Ha a város éhezik pár hónapja, akkor a katonák is. Ha nincs elegendő erő a rohamra, de idő van az ostromra, akkor ezt tették már a középkor óta mindenfelé és hatásosan.
Semmit sem ér egy modern erődítmény sem több heti élelmiszer és lőszer tartalékkal, ha nem jön a felmentés hónapokig, kitámadni meg öngyilkosság. Hát még egy város esetén, több milliós éhező, (kannibalizmusig terjedő) lakossággal. -
robgros #10779 De ha én egy objektum bevételét tűzöm ki célul, akkor nem civilek éheztetését, írtását kapcsolom hozzá mellék feladatként. Hasznosságban kb. az angliai terrorbombázásokkal tartom egy szinten, mikor a kefebajszos azt hitte naivan, majd megtörik a briteket a bombazáporral. -
robgros #10778 Meg ugye a propaganda gépezet funkciója. A kommunista éra kiadványai hadi témákban igyekeztek a szovjet technika fölényét kihangsúlyozni.
Kezeim között még megfordultak a Zrínyi Kiadó Haditechnika fiataloknak c. füzet jellegű sorozat számai, legtöbb bekezdés arról szólt, milyen kiváló a távoli elvtársak arzenálja. -
SZUsszan #10777 Volt értelme igen, már amennyiben a több millió civil éhenhalását célként állítjuk be.
Úgy tudom amikor a leningrádi ostromgyűrű összeért egyébként is elvonták a páncéloserőket az északi hadseregcsoporttól. Szóval lényegében csak a váza maradt ott elvonni szovjet erőket, meg írtani a civil lakosságot...
Utoljára szerkesztette: SZUsszan, 2015.09.15. 15:38:03 -
robgros #10776 Irreális, persze, de olyan mint egy jó női bikini: nagyon jó gondolatokat képes ébreszteni. 
-
fonak #10775 Őt senki nem akarná rehabilitálni, ez inkább olyan, mintha OV kiirtana 1-2 millió magyart, 1-2 ember kivételével a koleszos haverjait is kivégeztetné mint hazaáruló, ellenséges ügynököket, de visszaállítaná az ezeréves határokat. Aztán a halála után a hálátlan szlovákok, románok stb. elszakadnának, az erdélyieket sanyargatnák a románok, miközben minket neveznének agresszoroknak, és sokan azt mondanák, hogy jó-jó rossz ember volt, de a Viktor alatt megvolt a nagy Magyarország. (Most tekintsünk el attól, hogy ez mennyire irreális :)) -
millerius #10774 Könyvet nem dobok szemétbe, papírgyűjtés áldozata lett. Középiskolás és kezdő inas koromban még bármit megvettem, ami a repülésről szólt (akkoriban ritkaságszámba ment), de már régen kitúrták a polcról a sokkal jobb, precízebb és reálisabb kiadványok. :-) -
robgros #10773 Ja, egy részüket igen. Köztudatban viszont úgy él, Hruscsov leleplezte a sztálinista diktatúra bűneit. Ezért kérdeztem utána. -
fonak #10772 Igen, egy részüket. Amiket az elvtársai ellen követett el. Bár megemlített azért olyan dolgokat is, mint egész népek tömeges deportálása.
Úgy tudom, a beszédet ismertették az összes párttaggal, bár nem adták ki a szövegét sehol. Szóval azért annyira nem volt titkos (a csatlós országokban is megkapták az elvtársak bizalmas anyagként), de egy Lengyelországban működő izraeli ügynök hamarosan megszerezte a teljes szöveget és eljuttatta a New York Timesnak, akik le is közölték. -
robgros #10771 A volt meg kifejezésből úgy vélem, már régen vmeik szeméthalom alján virít valahol. 
-
robgros #10770 A Barbarossa sikeres is lehetett volna, ha nem jön elő a Führer 'mindenki hülye csak én vagyok a világ esze' komplexusa és pofázik bele a tábornokok dolgába.
1 kérdés a Barbarossa kapcsán: volt annak a leningrádi ostromállapotnak haszna? Azt az Északi Hadseregcsoportot nyugodtan betagolhatták volna a Középsőbe és hozzájárulhatott volna Moszkva bevételéhez, amennyiben Adolf nem okoskodik. -
millerius #10769 Egyébként nekem az 1977-es kiadás volt meg, nem tudom, mennyire azonos a 68-assal, mert nem vagyok benne biztos (akkoriban előfordult, hogy itt-ott kimaradtak/bekerültek bekezdések ugyanazon könyv egyik-másik kiadásából). -
millerius #10768 Hát ugye, a fasiszta német agresszió az ténybelileg igaz is, mert a sztálini agresszió az csak terv volt/maradt, Hitler viszont végre is hajtotta a Barbarossa-tervet. -
robgros #10767 Arra az elhíresült XX. pártkongresszusra gondolsz, ahol a köztudat szerint Hruscsov leleplezte a sztálinizmus bűneit? -
robgros #10766 Reméljük, itthon nem jutnak el odáig, hogy az idáig megvetett Rákosinkat rehabilitálják. -
fonak #10765 Inkább fordítva történt, Hruscsov volt aki keményen nekiment Sztálinnak a "titkos" pártkongresszusi beszédben, kivitte a mauzóleumból ahol Lenin mellett volt, és alatta rehabilitáltak sokakat. Brezsnyev éppenséggel óvatosan kezdte rehabilitálni Sztálint, a sztálinizmus kritikája szép lassan eltűnt a szovjet hivatalos sajtóból, engedélyezett irodalomból, filmekből, Szolzsenyicint meg gyakorlatilag száműzték az országból a gulágokról írt könyvei miatt (Nobel-díjat még nem engedték neki átvenni, aztán egyszer egyszerűen felültették a repülőre).
Ma meg ugye, még az is felmerült, hogy Volgográdot Sztálingrádra nevezik vissza, Sztálin bűneit egyre inkább tagadják, betiltanak filmeket, hiába a II. vh-s győzelemre való büszkeség fontosabb. Most olyasmi a helyzet vele, mint a kínaiaknál Maoval, akiről elismerik, hogy sok csúnya dolgot csinált, de a hivatalos tisztelete folytatódik, ha nem is viszik túlzásba. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#10764
Pont, hogy nem meglepő. A 60-as évek éppen arról szólt a szovjet belpolitikában, hogy Sztálin örökségét felszámolják, Hruscsov még csak finoman kritizálta Sztálin személyi kultuszát, és lassan engedett belőle. Brezsnyev pedig egészen odáig jutott, hogy rehabilitálni kezdte a Sztálin alatt ártatlanul meghurcoltakat. Igaz ez a politika a 70-es években mérséklődött, de az 1960-as években pont, hogy ideális volt a hangulat ehhez.
Egyébként... ;) -
robgros #10763 Számomra kissé fura, a 60-as években megjelent ez a kötet, melyben a szerző nyíltan vall a sztálini támadó szándékokról, holott elég kínos benyomást kelthetett a kor uralkodó nézetéről, mivel a fasiszta Németország agressziójáról zengett az éter.
Megj.: közelben nincs antikvárium, maradnak az 'egyéb források'. -
millerius #10762 Szerintem legfeljebb antikváriumban találhatod meg, valamikor a 60-as évek második felében adhatták ki, szerintem már a könyvtárakból is régen kiselejtezhették (már nekem sincs a polcon, kitúrták a frissebb és szakmaibb kiadványok). Próbáld meg valami antikváriumi vagy google-keresővel. -
robgros #10761 Ez a Szárnyak, emberek érdekelne nagyon. -
millerius #10760 Nem kell ezen túl sokat tűnődni, Jakovlev : Szárnyak, emberek címen megjelent könyvében kerek-perec megírta. Szerinte Sztálin a 30-as évek végén egy a fegyveres erők és a hadiipar vezetői előtt tartott zártkörű tájékoztatóján kijelentette: senkit ne tévesszen meg a szovjet-német megnemtámadási szerződés, erre szükség volt, mert most még nincs felkészülve a Szu. a háborúra, de fel kell készülni rá, mert a két rendszer hosszú távon nem maradhat fenn egymás mellett, és előbb-utóbb meg kell vívni a nagy harcot a hitleri Németország ellen. Így ha 1940-ben befulladt volna a nyugati villámháború, és egy I. világháborús stílusú felőrlő állóháborúba, kölcsönösen kimerítő anyagcsatákba torkollott volna, szerintem ennek alapján nem nehéz megjósolni erre a várható sztálini szovjet reakciót, legfeljebb az időpontot nehéz eltalálni. -
Freeda Krueger #10759 Navigátor
![]()
oldalsó lövész
![]()
-
robgros #10758 41-es tervekre visszatérve, még azon tűnődöm, mit léphet a bajszos postarabló, ha a 2. terve valóra válik és a francia 40-es hadjáratban a felek kölcsönösen kimerítik egymást.... -
kissssss #10757 mintha konzervnyitóval estek volna neki. -
Lacusch69 #10756 -
#10755
![]()
![]()
-
Prof William #10754 Egy esetleges szovjet támadás esetén akár még a "Szemét komcsik támadták, meg Európát hogy elterjesszék a kommunizmus vörös mételyét" -típusú propaganda akár még hatásos is lehetett volna.
A szövetségesek ha nem is csatlakoztak volna, de akár az is lehet hogy hallgatólagosan elismerték volna és hagyták volna, hogy Hitler elverje az Orsozokat és nem segítettek volna nekik. -
robgros #10753 Adalék a szovjet támadó szándékhoz:
'.... Sztálin érdekelt volt a konfliktus eszkalálódásában, a háború folytatódásában. A főtitkár leplezetlen nyíltsággal beszélt erről 1939. szeptember 7-én Georgi Dimitrov és más Komintern-vezetők jelenlétében: "A kapitalista országok két csoportja(gyarmatokban és nyersanyagban szegény, illetve gazdag országok) között háború folyik a világ újrafelosztásáért, a világ feletti uralomért. Nincs ellenünkre, hogy jól egymásnak essenek és meggyengítsék egymást. Nem rossz, ha Németország keze által megrendül a leggazdagabb kapitalista országok (elsősorban Anglia) helyzete. Hitler, anélkül, hogy ezt felfogná vagy akarná, aláássa a kapitalista rendszert..... Mi manőverezhetünk, támogathatjuk az egyik felet a másikkal szemben, hogy jobban egymásnak essenek. A megnemtámadási paktum most Németországot segíti, a következő pillanatban a másik felet kell támogatnunk."
"A kapitalista országok kommunistáinak határozottan fel kell lépniük saját kormányaik és a háború ellen. A háborúig teljesen helyénvaló volt a fasizmus és a demokratikus rendszerek szembeállítása. A háború alatt az imperialista hatalmak között ez a különbségtétel már helytelen."
A harcban álló felek közti különbségtétel ezen a ponton megszűnt, Sztálin értelmezésében mindannyian ugyanannak az imperialista háborúnak a részvevői lettek, amelynek az 1914-18- as világégéshez hasonlóan újabb országokat kell kiszakítania kapitalista világrendszerből.
A sztálini számításba két ponton csúszott hiba: 1. 1939 szeptemberében nem kezdődtek el a tényleges harci cselekmények a nyugati hadszíntéren; 2. 1940 nyarán a Wehrmacht néhány hét alatt legázolta Franciaországot, nem alakult ki elhúzódó háború nyugaton, helyette megkezdődött a német hadosztályok átcsoportosítása Kelet-Poroszország és a Lengyel Főkormányzóság területére. A vörös Hadseregnek tehát nem egy legyengült, kivérzett, hanem egy ereje teljében lévő német haderővel kellett szembenéznie, amely uralta a kontinens nagy részét és maga mögött tudhatta Európa gazdasági erőforrásait.' -
wednes #10752 Az orosz háború elkerülhetetlen lett volna, ez tény. Nem tekintette volna őket szövetségesnek, de amíg előnye volt a dologból azt kihasználta. A támadás időpontja kérdéses volt. Minden ettől függött, hogy alakul a helyzet. Ki, hogy reagál, az oroszok merre akarnak terjeszkedni stb.
A britek nem akartak leállni és azért ez zavarta Hitlert, hiába akart velük egyezséget kötni. -
SZUsszan #10751 A 41-es német csapatok elszántabbak, tapasztaltabbak, motiváltabbak (pláne honvédelemnél) voltak a szovjeteknél. A tiszti kar különbségéről meg szerintem ne is beszéljünk.
Ha a szovjetek támadtak volna, akár csak a támadásra felkészült, meglepett németekre, akkor pár száz km után belefutottak volna egy durva cséplőgépbe. A németek szinte teljes arcvonalon verték a szovjeteket amikor támadtak. Elég széles volt az az arcvonal. Most ha a lengyeleken keresztül jönnek a szovjetek, akkor az kb. a fele, vagy még rövidebb arcvonal lett volna, pláne ha elérik a porosz határt.
Ráadásul a 88-as flakokat akkor is tudták volna védekezésre használni, míg támadásban nem igen. A luftwaffe sem remekelt mint mélységi stratégiai légierő. Viszont a német-lengyel repterekről felszállva kitűnően tudta volna a szovjeteket pofozni.
Szerintem ha a szovjetek támadtak volna előbb, akkor sokkal rosszabbul jártak volna. Lehet, hogy tudnak a németek annyira mélyen behatolni a SZUba az ellentámadásnál a tél beállta előtt, mint amúgy tették volna (bár ez még inkább a javukra vállt volna szerintem). -
Sequoyah #10750 Az oroszokat mar alapveto ideologiai okok miatt meg kellett tamadni. Az angolokkal semmi baja nem volt Hitlernek hisz egyenrangu, arja nepnek tekintette oket, ezert meg beket is kotott volna veluk.
Ezzel szemben az oroszokat lenezte, utalta es meg a terulet (eletter) is kellett nekik. Szoval minden forgatokonyv szerint az oroszokat meg kellett tamadni. -
Sequoyah #10749 Ugyanugy nem voltak meg a vedelmi vonalak nemet oldalon (legjobb tudomasom szerint), mint orosz oldalon. Es ugyanugy tamadasra berendezkedett sereg volt, mint az orosz. Forditott esetben az oroszok sokkal hatekonyabbak lettek volna, mert azt csinaljak mire keszultek (tamadas), a nemetek pedig ugyanugy hatranyt szenvednek, mint akkor az oroszok.
Persze a a nemet mozgekonysag valamit javit a helyzeten, de messze nem lettek volna akkora folenyben vedekezesben, mint aogy tortent a tamadasban. -
wednes #10748 Megvolt annak az oka, hogy 41-ben támadtak a németek. Persze ez nem volt kőbe vésve, megvolt hozzá a terv, csak az nem, hogy mikor fogják alkalmazni.
Először is Hitler még próbálkozott egy koalícióval a spanyolokkal és franciákkal kiegészülve az olaszokkal, hogy lezárják a Földközi-tengert a britek elől. Ez persze nem jött létre, Franco hajthatatlan volt, Pétain is inkább terelt, bár egyértelműen nemet nem mondott.
Ezzel a brit elleni koalíció elnagyolt tervével akart előállni Molotov látogatásánál 1940 nov. 11.-én. A német ajánlat az volt, hogy, ha SZU csatlakozik a háromhatalmi egyezményhez akkor részesülhetne a Brit Birodalom területeiből. Terjeszkedjen déli irányban. Persze ekkor már Hitler előkészítette (tervbe vette) a szovjetek elleni támadást. Minden azon múlott, hogy a szovjetek mit válaszolnak.
Molotovot ez az ajánlat egyáltalán nem érdekelte. Az Európai helyzettel foglalkozott és a paktum betartását követelte. A Fekete-tengeren régió feletti ellenőrzés, annektálni akarták Finnországot (a paktum orosz érdekszférába sorolta elvileg), garantálni Bulgária határait (ami a német ellenőrzést vonja kétségbe). Kedvező kijutási lehetőség Fekete-tengerről Földközi-tengerre stb.
A nov 25.-ei Molotov szerződéstervezetbe az volt, hogy követelik Finnországból a német csapatok kivonását. Aztán lehetőségük lett volna Bulgáriában támaszpontokat szereznie SZU-nak. Hitler mondta Ribbentropnak ne is válaszoljon.
Ezek a tárgyalások meggyőzték Hitlert, hogy a szovjeteknek fog menni.
Szerk. Jah és Hitler úgy érezte erre minél előbb kell sort keríteni. És feltételezte, hogy az oroszok nem fognak támadni, tehát neki kell.
Utoljára szerkesztette: wednes, 2015.09.11. 18:59:36 -
#10747
A mozgás előnye, hogy nem csak előrefelé lehet rugalmas. Manőverező hadviselés rulez... -
Sequoyah #10746 Moszkvahoz kozeledve lehet, de marciusban meg csak Lengyelorszagban voltak, ott lehet haladni. Mire odaernek felszarad az. -
Sequoyah #10745 A nemet villamhaborus technika tamadasra volt alkalmas, vedekezesre nem. Mi igazolja azt, hogy forditott esetben nem a szovjetek gazolnak at jatszi konnyedseggel a nemet, tamadashoz felallt seregen? -
#10744
Márciusban nem is tudtak volna, akkor sártenger volt még minden. -
Sequoyah #10743 Keson kezdtek a tamadast. Juniusban indultak meg, Marcius helyett. Igy a tel beallta elott nem tudtak befejezni a hadmuveletet, nagyon hianyztott a vegen az a 3 honap. A tel megfogta aztan a nemet tamadast, es igy az oroszok is sok idot kaptak osszeszedni magukat.
Bar ez inkabb kenyszer volt, mint dontes, hiszen az olaszokat ki kellett segiteni delen.
Ezen kivul tul sok vadaszt vesztettek Anglia folott. Ha azt nem eroltetik, sokkal tobb eroforras jutott volna keletre.
