II. világháború

Konkrétan mi is volt a reklamáció kiváltó oka?

A másik: Ivánék lelki állapota is érthető bizonyos szinten, hiszen náluk még erősen él-legalábbis így vélem-a 90-es évek előtti szellemi beállítottság. Ők igen büszkén emlékeznek meg a szovjet államról, amelynek annak idején világpolitikai tényezőként elég sok beleszólása volt az ügyek intézésében. De persze az állam által elkövetett bűnöket ez nem halványítja el, ők egyszerűen másként tekintenek egy 'birodalomra', amelyről a legtöbb embernek Európában-jogosan-az elnyomottság kora és megtestesítője jut eszébe

erről valahogy mindig az jut eszembe egyébként, hogy volt anno, talán a népszavának (vicces, hogy pont nekik) egy kampánya, tele volt a város plakátokkal, hogy: A tájékozottság magabiztossá tesz! 😊

értem a logikáját, de ettől még nem tetszik, hosszútávon szerintem visszaüt emberként is és államként is. a vezetés vagy egy manipulatív személy könnyebben építhet az önérzetemre ha hajlandó vagyok önáltatni.

Így a japán gondolkodásmód sem tetszik, pont ezért, ugyanez a séma.

A sors fura fintora, hogy jelenleg úgy fest, a németek tudtak tanulni a múltból, míg más országok, hajlamosak a kelleténél jobban idealizálni önön érdemeiket.

ha oda állok a tükör elé és 130 kg-os vagyok, nem mondom azt magamnak, hogy de szép Adonisz, ha szakítok egy lánnyal és én vagyok a hunyó, akkor ha nem is azonnal, de belátom, hogy én voltam a hülye, hogy a viharba fejlődhetnék, ha hazudok magamnak?

Mert elhitetheted magaddal azt, hogy a múltad miatt jobb mint a többi kérő, és ez fejleszti az önbizalmad.
Nem véletlen a történelemhamisítás hosszas időkre visszamenő űzése (akár a magyar történelmet nézd meg, amit néha itt művelnek vele egyesek). Ha egy pozitív képet alakítasz ki a múltadról, akkor "többnek" gondolhatod magad, mert úgy véled, a te őseid többet tettek a világ jobbá tételével, és így megerősítheted magadban azt, hogy te többet érsz másoknál, önbizalmat adva.

Igen, ez egy hibás eljárás logika alapján, ám mélységében van benne ráció. Az önérzet csúnya játékszer, és egy több önbizalommal rendelkező ember sikeresebb lehet, mint egy kevés önbizalommal rendelkező ember.

Az orosz példát tekintve gondolj bele, micsoda különbség van a kettő között:

1.: A Nagy Honvédő Háborúban Oroszországot csúnyán, alatomosan megtámadták a nácik, egészen Moszkva határáig eljutottak, de az Orosz anyácska hős gyermekei emberfeletti erőfeszítések árán a hadiipart az Urálon túlon újraépítették, miközben a katonák a harctéren megfordították a harcok kimenetelét, és ha sok vér árán is, de egészen Berlinig űzték a gonosz nácikat, és végül győzedelmesen kerültek ki a háborúból.

2.: A Nagy Honvédő Háborúban a németek kihasználva azt, hogy Sztálin támadási terve lassan halad előre a Németek lerohanására, keményen meglepték őket, a rosszul megszervezett és ellátott szovjet hadsereg gyakorlatilag szétesett, és egészen Moszkváig szorították őket. De hála az Urálon túlra telepített gyáraknak, és a szövetségesektől érkező iszonyatos mennyiségű ellátmánynak, a szovjet nép fiai rengeteg véráldozat árán sikeresen megfordították a háború menetét, és a logisztikai problémákkal szembesülő német erőket lassan felmorzsolva végül egészen Berlinig jutva győzedelmeskedtek.

A kettő között van egy kis különbség, ugye?

Japóknál egyébként mi a kánon, ők hogy látják?

A japán szempontokból nézve ők valójában felszabadították Ázsiát az európai (és amerikai) gyarmatosítók kezeiből, és a japán kultúrát terjesztve békés ázsiai birodalmat szándékoztak kiépíteni az évszázadok óta egymással hadakozó frakciókból.

Gyakorlatilag viszont az európai gyarmatosítók helyétt japán gyarmatosítók foglalták el, némileg több véráldozatot hozva, és a sajátos japán felfogással (ázsiában is übermensch-nézet: a japánok jobbak mindenki más ázsai nemzetnél 😄 ) nyomták el a kínaiakat, koreaiakat, vietnámiakat, burmaiakat, stb.

Sok lesz, ráadásul nem látom, hogy jutunk egyről a kettőre, idő is kevés, szóval szemezgetgek.

Ha nincs lehetőség angol kikötőbe vonulni, még mindig ott az önsüllyesztés, amit volt olyan francia parancsok aki megtette. Ő miért tette meg?

Elég kevés élt ezzel a lehetőséggel...

Nem is állítottam ilyet, sőt azt se hogy szeretniük kellet volna őket.
De épp te is ezt mondod: az emigráns franciák harcoltak tovább. Ja, ők nem úgy gondolkodtak mint Vichy.

Tehát választhattak egy békés megoldást, amelynél a látható események alapján a győztes oldalon kötnek ki (Vichy-kormány), vagy választhatták volna a briteket, akiket kb. annyira szerettek, mint a németeket, ám akik úgy néz ki, hogy veszteni fognak (Szabad Francia csapatok).

Így utólag könnyű pálcát törni felettük, de 1940-ben, miután a Wermacht gyakorlatilag meghódította Európát, a német tengeralattjárók pedig egyre sikeresebbek a britek elleni blokáddal, ez korántsem olyan egyértelmű döntés volt...

Igaz, nem francia állampolgárok voltak. Ezt elismerem. De ez min változtat?

Te ezt állítottad: De ha így van akkor ugyan Pétain-ék, miért is szolgáltattak ki zsidókat, akik egyébként francia állampolgárok voltak! a náciknak?

Én ezt azt állítást megcáfoltam. A saját állampolgárait 1942-ig nem szolgáltatta ki a németeknek. Ha a te állításod nem volt helyes, akkor utána átlovagolni egy másik állításra (nevezetesen, hogy nem francia állampolgárokat igenis kiszolgáltat) egy kissé deffenzív viselkedés. Ne engem utálj érte...

Na, ez nem behódolás. Amit Vichy tett, az az.

Mókás, hogy paraszthajszálak alapján van "jó" és "rossz" kollaboráns ezek szerint az értelmezés szerint, és te még akkor is Horthy-t hozod ki jobbnak, ha amikor ő behódolt (mert behódolt) a németeknek, akkor a németek már láthatóan elvesztették a háborút, míg amikor Vichy tette ugyanezt, akkor éppenséggel úgy tűnt, hogy a németeket senki sem fogja megállítani kerek e világon. 😊

Anglia ellátta magát? Igen? Tévedés. Nem látták el magukat. Mindenből behozatalra szorultak. Ez nem az én világképem, ez tény.

Ha már itt tartunk, te még mindig következetesen Angliát írsz, holott Nagy-Britanniáról van szó, Anglia utóbbinak egy tagországa (én eddig is következetesen britekről írtam, jelzem). A Brit-szigetek pedig Nagy-Britannia gyarmatairól szerezte be az éllelmiszert évszázadokon át. Szóval konkrétan a saját területeiről látták el magukat. Ez változott meg 1946 után, csak éppen a brit gazdaság II.Vh utáni helyzete miatt képtelen volt az éllelmiszert beszerezni kellő mennyiségben és minőségben a szabadpiacon.

Rögtön az első oldal, lap alja. Vichy koncepciója: gyakorlatilag, hogy a nácik győznek, és hogy előnyös helyzetbe kerüljenek az új nácik vezette világban. Ez a behódolás szinonimája.

Ha ez neked behódolás, akkor behódolás volt az is, ahogy Horthy Miklós eldöntötte, hogy a Német-Olasz tengelyhez húz. Úgy vélte, hogy Magyarország számára ez biztosítja a legjobb lehetőségeket a jövőben. Ahogy a Vichy-Franciaország is így döntött. Ha ezt te behódolásnak nevezed, hát nevezd annak.

Én továbbra is állítom, hogy akkor és ott ez egy teljesen vállalható és életképes politika volt. Ezt támasztja alá, hogy az ott élő Franciák egészen 1942-ig igazán jelentősen nem lázadoztak a Vichy-kormányzat ellen... (És akkor is első sorban a Német bevonulás váltotta ki az ellenszenvet).

Az igaz, egy darabig el lett volna az angolokkal, ha békét kötnek. És? Meddig? Ezt nem tudhatjuk. Az viszont tény, Hitler 100%-ban megbízhatatlan.

Ez már beteges. Leírhatod még ezerszer is, hátha akkor jobban fog mutatni, de ettől még nem lesz még jobban igaz. 😊

A gyarmati rendszer felbomlóban volt. Ez tény, nem hipotézis.

Felhoztam példának a francia gyarmatokat, de nem vetted a fáradtságot, hogy utánanézz. A Franciák a mai napig nagyon szorosan tartják egykori afrikai gyarmataikat. Ezt megtehették volna adott esetben a britek is. Vagy a britek áttérnek az amerikai rendszerre, és nem-teljes jogú külterületeivé teszi őket (ilyen Puerto Rico vagy Guam például).

Attól, hogy a klasszikus gyarmatbirodalom nehézségekkel küzdött, nem jelenti azt, hogy a brit birodalomból mindenképpen ki kellett volna válnia Indiának és a többi gyarmatnak...

A két világháború között, a szétvert, legyőzött, megalázott, megcsonkított Németország, ipara annyira magára talált 39 re, hogy lazán megszorította volna, hosszú távon pedig lenyomta volna az angol ipart. Nézd meg a hadiipart. A semmiből új hadsereget építenek a németek

Annyira sikerült magára találnia, hogy amíg a németek tudtak építeni két csatacirkálót és két csatahajót 1942-ig, addig a britek öt csatahajót építettek, plusz öt repülőgép-anyahajót. Ez persze most félrevezető, de a nagyságrendet mutatja.

Amit mondasz a német hadiiparról az is félrevezető, a "semmiből felépített" német haderő harckocsijainak harmada cseh volt 1939-ben. A katonáknál lévő puskák egy jelentős része az első világháborúból származott. Mehetünk tovább a témában, csak ismét nem látom értelmét. Ez sokkal összetettebb annál, mint amit sugalsz, és nem, nincs abban sem igazad, hogy a német ipari termelés annyira túlszárnyalta volna a britekét. Lásd Angliai légicsata, ahol a britek tudták tartani a lépést a veszteségekkel úgy is, hogy közben tengeralattjáró-blokád alá volt véve az ország, és bombázták az ipart, miközben a német hátországban zavartalan volt a termelés... (Ez sem ennyire egyszerű, mert kellett hozzá az igen jól felépített brit légvédelmi és irányító rendszer, meg a sok lengyel-francia-stb. nemzet pilótája is, de ha már egyszerűsítünk, akkor kb. ez volt a helyzet).
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2015.02.08. 21:54:41

én értem amit mondasz, hogy más legyőzöttként immel-ámmal együttműködni a győztesekkel, és megint más Stockholm-szindrómásként pro aktívként segíteni őket. én elhiszem, hogy te a passzív ellenállás felé mozdultál volna ki, de nem mindenki úgy látja a világot, ahogy te.

Viszont, ha leveszed az érzelmeket, akkor érthető, logikusan magyarázhatóak a Vichy kormányzat döntései (ettől még nem kell, hogy tetsszen). Szar ügy, de ilyen a nagypolitika. Megmondom őszintén fogalmam sincs, hogyan reagáltam volna egy olyan helyzetben, ha szigorúan a szerepjátékot nézzük és én egy nacionalista, az előző kormányt gyengének tartó, gyarmatokhoz ragaszkodó politikus vagyok, nos akkor nem kérdés.

egység sugarú polgárként is hozunk olyan döntéseket, amit később megbánunk, gondold el, ez milyen nagyban, amikor egy ország sorsáról döntesz.

Nem csak a népirtás zavar. Bár természetesen az is. Az a baj, a kollaboráns kormányokkal ,hogy mind igyekszik valahogy megmagyarázni, hogy de csak miért kényszerült erre vagy arra. De ez marhaság.

Már mondtam, de épp ez az, Horthyt bezzeg bírálják hogy ezt és azt miért tett, miért nem lépett fel keményebben. Van benne igazság nem tagadom, de azt nem lehet mondani, hogy behódolt volna, bábbá vált volna Hitler kezében.
Míg ezzel szemben Vichy igen. De mondhatnám Quisling-et is, meg még másokat is. Ők behódoltak, és sok bűnös dolgot követtel el. Oké mondjuk bűnöket Horthy is, de nem hódolt be. Élesen el kell választani egymástól a két kategóriát.

Hogy konkrét adatokat is mondjak:
XIX század eleje, az angoloké a világkereskedelem fele
1913: ez egy hatodára csökkent.

Bank of England azért még vezető központ

Acéltermelésben és szénbányászatban az USA illetve Német.-o leelőzte.

Angol textil ipar megőrizte vezető helyét. Míg a vegyiparban, és elektromos iparban a németeké a vezető szerep, autógyártásban USA

Az acélkivitel 40%-ről 34%-ra esett vissza,1905-12 között.

A német iparban dolgozók száma 20 év alatt 35-ről 42%-ra nőtt
(Vadász Sándor, 19. századi egyetemes történelem)

http://www.uni-miskolc.hu/vrgi/20031002zzz20031231/polzerea.pdf

http://www.irisro.org/tarstud2014kotet/28SzantoMariann.pdf

grafikonok erre.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/hu/thumb/3/3e/Ipari_termeles_1750_1900.jpg/300px-Ipari_termeles_1750_1900.jpg

Ezt a wiki-ről, csak 1900-ig mutatja, de látszik hogy az angol növekedés üteme egy kicsit csökkeni kezdett, a németeké növekszik. (igen, még nem hanyatlik, de a növekedés üteme csökken...amíg egyszer megáll, és negatívba fog átcsapni)

Mindezt arra, hogy Churchill II. vh-s szereplése miatt omlott volna össze a brit birodalom. Ezek az adatok már az I. vh előtt kezdődő csökkenő tendenciát mutatnak, tehát a hanyatlás nem Churchill miatt volt, miatta max. felgyorsult.

Japóknál egyébként mi a kánon, ők hogy látják?

Képzeld el azt a forgatókönyvet (és sokan hittek benne), hogy Hitler mégis lenyomja a briteket, Pétain meg sorba áll a koncért (gyarmatok)
Akkor milyen jól jött volna a francia flotta...
Maximálisan megértem, hogy nem akarta a briteknek átadni a flottát, és elsüllyeszteni sem szándékozott.
Ekkor még hittek a hagyományos felszíni flottákban, miért ajándékozták volna el, vagy semmisítették volna meg?
Pláne úgy, hogy a németeket rohadtul nem is érdekelte.

Ja, amúgy bármelyik politikusnak lehet bízni a szavában?
Utoljára szerkesztette: Lacusch69, 2015.02.08. 20:24:05

az a baj, hogy a kicsik (vagy éppen vesztesek) segíteni fogják a nagyokat, a semleges Svédek is átadták Norvégia idején a vasutat a németeknek. Ha meg a népirtás ténye zavar, hát, szar, nagyon szar, de remélem ez egy olyan szokás, amiből lassan kinövünk, végül is, itt Európában, már (még csak) 20 év telt el a legutolsó etnikai alapú népirtás óta. Ha megnézed a történelmet, elég sok népirtás volt, igen, a Németeknek a zsidók pénze kellett (ahogy a Portugál inkvizítoroknak is), a Belgák meg a kongóiakat küldték ugyanabban az évszázadban a halálba, a mai napig a kutyát sem érdekli.

Nézd ezt szar kimondani, de ha egy kicsit is szociopata az államfő, akkor pár ezer zsidó (Fr) vagy pár millió orosz (SzU) számít, ha ez kell a győzelemhez, helyhez az asztalnál? Vagy kitt érdekel az a 9 millió kongói, én leszek a leggazdagabb európai. És akkor még Ázsiába át sem mentünk, ott milyen olcsó az élet. 😞
Utoljára szerkesztette: Renegade, 2015.02.08. 20:23:20

Légy szíves, írd már ide, hogy mikor történt a Catapult hadművelet, és Pétain mikor kapta meg a teljhatalmat?

Hitler csak ezt meg csak azt meg csak amazt az ígéretét szegte meg? Aha, de ezek után szerinted még hinni lehetett a szavában, hogy az angolokat majd békén hagyja ? Hitler teljesen megbízhatatlan. Saját szövetségeseivel szemben is megbízhatatlan volt. Nehogy már azt mond, hogy te azért hinnél neki.

Az igaz, egy darabig el lett volna az angolokkal, ha békét kötnek. És? Meddig? Ezt nem tudhatjuk. Az viszont tény, Hitler 100%-ban megbízhatatlan.

De bizony, az angolok igencsak hanyatlottak.
A probléma kettős. Mi vezetett az angolok uralmához? A gyarmatosítás kereskedelem, és az ipari forradalom.

A gyarmati rendszer felbomlóban volt. Ez tény, nem hipotézis.

Az iparral meg az a probléma, hogy a korszakban az ipari forradalmat a németek(1914-ig) amúgy meg az USA nyerte. Az angol gazdaság, csak azért volt előnyben , mert sokkal korábban indult meg az ipari forradalom. Ám ekkora a gazdaság növekedésének mértéke csökkent, és a folyamat arra mutatott, hogy továbbra is csökkeni fog. Sőt, előbb-utóbb, át megy negatívba, és se németekkel, az USA-val meg főleg nem versenyképes. Csak azért voltak még vezető pozícióban mert az angol ipar sokkal régebbi volt. De a fejlődés mértéke az a számít.
És még 1914 előtt vagyunk!

A két világháború között, a szétvert, legyőzött, megalázott, megcsonkított Németország, ipara annyira magára talált 39 re, hogy lazán megszorította volna, hosszú távon pedig lenyomta volna az angol ipart. Nézd meg a hadiipart. A semmiből új hadsereget építenek a németek. Az angolok meg? Alig bírják fenntartani a színvonalat, sőt nem is tudják. ! A flottájuk lecsúszik a második helyre! Ha kötnének állandó szerződéseket, akkor még tovább csúszna!

A gyarmatok felbomlása: nézd meg, milyen volt a politikai helyzet a két világháború között. Stabil vezető világhatalom? Nem éppen. És Churchill csak egy pálya szélére állított alak, ezért nem lehet őt hibáztatni.

Persze , ha nincs Atlanti Charta akkor küzdöttek volna mint a franciák. A franciák nem azért álltak talpra mert küzdöttek a gyarmatokért, hanem mert a Marshall segély 20%-át megkapták. Ez volt a második legnagyobb összeg. A legnagyobbat 25%-ot az angolok kapták. A franciák seggét gazdasági értelemben is az amerikaiak pénze mentette meg. Nem a gyarmatok.


Anglia ellátta magát? Igen? Tévedés. Nem látták el magukat. Mindenből behozatalra szorultak. Ez nem az én világképem, ez tény.

Ha az angolok kimaradnak a háborúból és Hitler nyer annak két következménye van:
-gyarmatok bukta. Vagy maguktól, vagy erővel elveszik a németek előbb-utóbb
-A német ipar lenyomja őket a francba. Nem kell ehhez háború. A teljesítményük sokkal nagyobb

Az angol szigeten se nyersanyag, se mezőgazdaság. Igen, világpiac...majd vásárolhattak volna a németektől. Teljesen rózsaszín elképzelés, hogy majd ők megmaradnak nagyhatalomnak a németek mellet.

Soha nem leszek képes megérteni ezt a hozzáállást és népléleket. Valahol vicc, hogy a XXI. században ennyire korlátolt emberek vannak...

remélem most viccelsz?

ha oda állok a tükör elé és 130 kg-os vagyok, nem mondom azt magamnak, hogy de szép Adonisz, ha szakítok egy lánnyal és én vagyok a hunyó, akkor ha nem is azonnal, de belátom, hogy én voltam a hülye, hogy a viharba fejlődhetnék, ha hazudok magamnak?
Utoljára szerkesztette: Renegade, 2015.02.08. 19:50:50

Ha nincs lehetőség angol kikötőbe vonulni, még mindig ott az önsüllyesztés, amit volt olyan francia parancsok aki megtette. Ő miért tette meg?

Ja, tisztában vagyok vele, hogy a franciák nem feltétlenül szerették az angolokat. Nem is állítottam ilyet, sőt azt se hogy szeretniük kellet volna őket.

De épp te is ezt mondod: az emigráns franciák harcoltak tovább. Ja, ők nem úgy gondolkodtak mint Vichy

http://www.holokausztmagyarorszagon.hu/index.php?section=1&chapter=13_5_3&type=content

,,A Vichy-kormány német nyomás nélkül már 1940 júliusában megkezdte a zsidók jogegyenlőségének felszámolását: felülvizsgálták állampolgárságukat, újra engedélyezték az antiszemita-rasszista propagandát. Októberben meghatározták, ki számít zsidónak (a németek az északi megszállási övezetben ezt egy héttel korábban tették meg), kötelezték őket, hogy vetessék magukat külön rendőrségi nyilvántartásba. A zsidókat kitiltották az állami igazgatásból és a közszférából, egyúttal szigorították a magánszférában és az értelmiségi pályákon való elhelyezkedésük lehetőségét. Az ország területén tartózkodó külföldi zsidókat a területileg illetékes rendőrprefektusok letartóztathatták, és a köztársasági rendszertől örökölt internálótáborokba zárhatták. Az első tömeges zsidórazziára 1941 májusában, Párizs környékén került sor, majd ezt követte az augusztus 20-i újabb tömeges letartóztatási hullám. Az elfogott zsidók Drancyba, Pithiviers-be és Baume de Roland-ba kerültek. Ezekből az internálótáborokból sokakat a compi?gne-i börtönbe szállítottak át, ahonnan a németek a szabotázsakciók megtorlásául agyonlövésre kijelölt túszaikat válogatták ki. 1941 tavaszán már 40 ezer "hontalan" vagy külföldi zsidót zsúfoltak össze a táborokban, nyáron 6-7 ezer lengyel zsidót egyszerűen deportáltak. "

Igaz, nem francia állampolgárok voltak. Ezt elismerem. De ez min változtat? Vichy német megszállás előtt elkezdte. Ez a náciknak való behódolás, nem lehet másként magyarázni, és kicsit gondolj már bele,
az a Horthy akit állandóan bírálnak (sokszor persze jogosan) hogy behódolt, és a nácikkal cimborált( ami meg igaz ebben a formában) nem tett ilyet, a lengyeleket se adta át( egy kivételes esettől eltekintve, Kamenyec-Podolszkij) és a megszállás után is leállította a deportálásokat!
Na, ez nem behódolás. Amit Vichy tett, az az.

Látod a kettő között a különbséget?


És a tegnap esti belinkelt tanulmány.

http://epa.oszk.hu/00800/00861/00060/pdf/EPA00861_aetas_2013-01_061-073.pdf

Rögtön az első oldal, lap alja. Vichy koncepciója: gyakorlatilag, hogy a nácik győznek, és hogy előnyös helyzetbe kerüljenek az új nácik vezette világban. Ez a behódolás szinonimája.

Mi a meglepő benne? A Japánoknál is ugyanez megy, például.

engem ez teljesen meglepett (és megdöbbentet), épp most találtam egy katpol cikkben, és nem hittem a szememnek, nyilván nekem is szar volt megtudni, hogy Ukrajnában a Magyar katonák egy része csak egy utolsó tolvaj volt, de lenyelem a békát, még arra is legyintettem, hogy pár idősebb fejlesztő a WOT-nál (a tankos), lehazugozza a komplett nyugati történelem írást, istenem, öregek, már nem változnak, de hogy kis túlzással a komplett orosz blokk felháborodik azon, hogy hogyan is látjuk, hova tovább ábrázoljuk mi a human wave-t, az embertelen körülményeket, az azért erős. Ráadásul gamerek, ott az egész internet nekik, tudnak tájékozódni, ha más nem a wikiről. Ott még nincs hiteles(ebb) történelem oktatás, a XXI. században?
Utoljára szerkesztette: Renegade, 2015.02.08. 19:47:32

Mármint hogy orosz nyelvterületen nincs szerencséje annak a filmnek/könyvnek/játéknak, amelyik a Nagy Honvédő Háború a kívántnál kevésbé isteníti? Igen, tudtam róla, valamelyik Call of Duty játéknál is volt belőle flém az orosz játékosok részéről...

elnézést, hogy megakasztom a vitát, erről ti tudtatok?

Company of Heroes 2 orosz kiakadás

Tudod, minden kollaboráns bábállam vezetője, minden korban ugyanezt mondta. Csak azért, hogy elkerüljék a megszállást, nem volt más választásuk de ez nem igaz.

Volt más választásuk, csak az rengeteg emberéletbe és az ország kivéreztetésébe (gazdaságilag és emberileg) került volna. Ezt nem vállalták fel hát ezek a "kollaboránsok".

A flotta átmehetett volna angol kikötőkbe, és harcolhatott volna tovább.

Az ugye megvan, hogy a Francia flotta jó része nem tette ezt meg. Akkor sem, ha lehetőségük lett volna rá (mondjuk mert tengeren voltak épp). Miért? Mert egyfelől nem látták annak esélyét, hogy győztes oldalon harcoljanak, másfelől pedig haragudtak az angolokra, ezer és egy ok miatt.

Te abból indulsz ki, hogy a Franciák mind szerették volna az angolokat, és utálták a németeket. A valóság ezzel szemben az volt, hogy nagyon sok ellenérzés volt az angolokkal szemben (pont az angolok puhították fel a németekre vonatkozó katonai korlátozásokat, ők voltak azok, akik leállították a franciákat a Csehországi megszállásnál, és így tovább), másfelől a németek a lehetőségekhez képest annyira nem viselkedtek arrogánsan. Például követelhették volna a francia hajóhad átadását vagy elsűllyesztését (ahogy tették a franciák az I.Vh után), ám ezzel nem éltek...

Érdekes, a lengyel emigránsok megtalálták a módját hogy harcoljanak, pedig őket duplán szállták meg.

A Lengyeleknél nem volt Vichy-kormányhoz fogható békés opció. Egyszerűen megszállták őket, és németországba olvasztották őket. Amúgy a Franciák közül is sokan harcoltak a németek ellen, ők is emingrások voltak...

De ha így van akkor ugyan Pétain-ék, miért is szolgáltattak ki zsidókat, akik egyébként francia állampolgárok voltak! a náciknak?

1942, az Anton-hadművelet után. A Pétain-rendszer alatt deportálások nem voltak, gyűjtőtáborok igen, ahova nem-francia zsidókat, illetve francia, Vichy-kritikus zsidókat deportáltak. A nagy zsidó begyűjtő akciók mind 1942 után kezdődtek, mikor már a németek irányították Vichy-t.

Ja, és egy apró kis mozzanat. Pétain azzal kezdte, hogy még a régi francia jelszót is lecserélte. Nincs többé se szabadság, se egyenlőség, se testvériség. (bár kétséges, hogy korábban mennyire volt) A jelkép eltörlése, elárulja őket.

Pétain arra mutatott rá, hogy a harmadik francia köztársaság gyenge volt, új korszak kezdődik, érthető, hogy szabadulni akart a harmadik köztársaság jelképeitől. Ebben egyébként teljesen igaza volt, és a francia nép korántsem volt olyan egységes ebben, hogy ezt megkérdőjelezze, amúgy pedig mind a mai napig roppant széthúzó és frakciókra bomlott a francia belpolitika (a II.Vh után ugyebár még kvázi polgárháború is csaknem kirobbant (de Gaulle elleni merénylet).

De ismét vissza oda, hogy Pétain csak a megszállást akarta elkerülni. Hát...ez még csak nem is sikerült. 42-ben megszállták a németek Vichy-t. Akkor meg?

Miért is szállták meg? Mert a németek számára problémát okozott a Vichy-kormányzat, miután a szövetségesek partra szálltak Észak-Afrikában. Hadsereget nem akartak a Vichy-nél látni, ám ha nem akarják, hogy Dél-Franciaországban is partra szálljanak (esetleg Vichy átálljon), akkor német erőket is kell ott állomásoztatni.

Aztán ott voltak például a dánok. Konkrétan megszállták őket. És mégis, X Keresztély például igyekezett tenni a lehetőségeihez mérten a deportálások ellen! Vichy ezzel szemben...igenis behódolt.

1942 után nem tehetett többet, mint Horty, miután a németek megszállták Magyarországot...

No nem. Chamberlain kimondottan naív volt. Nem csak ő, ezt nem lehet csak neki felróni, de 38-ban nagyon sokan úgy gondolták, megállították Hitlert. Megkapta amit akart, nem lesz háború. ez naív gondolat. Márcsak azért is, mert ismerni lehetett a tényeket, hogy Hitler egyrészt szarik minden szerződésre, másrészt megmondta mit akar, csak olvasni kellet volna a sorok között. Nagyon naív dolog volt azt hinni, hogy sikerült leszerelni.

Hitler 1938-ig az Anschlussal és a Csehországi bevonulással szegte csak meg a szavát, egészen addig igyekezett egyeztetni legalábbis a Britekkel. Így lehetett például enyhíteni a német haditengerészetre, légierőre és hadseregre vonatkozó szankciókat. Ezeknél nem szegték meg a rájuk vonatkozó egyezményeket (maximum lazán értelmezték, ami amúgy például a tengerészeti szabályoknál mindenki más is így értelmezett).

Nem, a hanyatlás nagyon komolyan megindult az I. vh után. Csak nézd meg a flottájukat! 1914 előtt nagyobb mint utánna következők! 1918 után meg... az ipar hanyatlott.

Még egyszer: Nem hanyatlott önmagában, de az ország gazdaságát megviselte az I.Vh és az amerikaiaktól felvett hitelek. Az ipari hanyatlás ennek következménye, nem voltak komoly állami megrendelések, mert a pénzt a háborúban felvett hitelek rendezésére kellett fordítani. Ezt egyébként Franciaország is eljátszotta, például.

Ezzel együtt is az 1920-as évekig pariban volt ipari szinten az Egyesült Államokkal, majd azonban nem volt képes olyan ütemben helyreállítani a viszonyokat, ahogy az Amerikai ipar száguldott. Iparilag Japán és Németország is csak a háborús termelés felpörgésével tudta megközelíteni, ennek az árát pedig ismerjük... Ezzel együtt is, a II.Vh indulásakor a brit ipar még mindig a második számú volt...

Most mégis nem bomlott volna fel a gyarmatbirodalom ha nincs Churchill? Dehogynem.

Ez már nagyon hipotézis, de ha a Franciák módszerét követik (akik az Afrikai országokat kötötték magukhoz, és zsákmányolták ki), akkor a brit birodalom bizony még ma is hatalmas és erős lenne... Nyilvánvalóan komoly belső problémákkal, ám ne feledjük, hogy a függetlenné vált gyarmatok is szenvednek ezektől a problémáktól (Izrael/Palesztina, India belső problémái, illetve India/Pakisztán, hogy csak a komolyabbakat említsem).

Azért téves a logikád, mert egy: Hitlerben megbízni nem lehet. Semmit soha nem tartott be.

Még egyszer: dehogynem. Lásd fent.
Másodszor nem arról lett volna szó, hogy végletekig megbíznak a németekben. De a németek hosszú ideig ellettek volna a szovjetekkel, és addig anglia is összeszedhette volna magát. Megvannak Hitler birodalmi elképzelései? Gondosan megterveztette a giga-vasút vonalait, és ezekben nem szerepelt egy megszállt Brit-birodalom... Hitler 1939-ben simán ellett volna egy háttérbe vonuló brit birodalommal. Lásd Hess-eset.

Az angol gyarmatok mindenképp felbomlanak.

Ismét: Miért? Mert te azt mondod? A brit birodalom szántalan lázadást látott a megelőző évszázadokban is. Volt, amit sikerült megoldania (Szikh-lázadás, Búr-háborúk), volt, amit kevésbé (Amerikai függetlenségi háború).

Hitler egész Európa erőforrásaival rendelkezne. Míg Anglia semmivel. Anglia egy perifériára szorult nincstelen szigetté vált volna.
Ezt az angol vezetők is tudták, nem lehet ép ezért se kiegyezni velük. Ha kimaradnak a háborúból akkor is vesztenek. A széthulló gyarmataikkal, és a hanyatló iparukkal, a győztes és erősödő Hitlerrel szemben? Ugyanmár.

Kezdem úgy vélni, hogy van egy kialakult világképed, és még véletlenül sem fogadsz el semmit, ami ebbe nem fér bele. A Brit-szigetek addig is ellátta magát, amíg az amerikaiak aktívan be nem szálltak a háborúba. Ha kiszállnak a háborúból, akkor is sikerült volna megoldaniuk a problémát. A "hanyatló" brit ipar pedig olyan dolgokat hozott létre, amelyek nagyszerűen helyt állt, és sikeressé vált, gázturbinás sugárhajtómű (amerikaiak és szovjetek egyaránt a britektől kapták az első lépéseket), számítógép, radar, és így tovább. Ne becsüld alá a brit ipart csak azért, mert a háború gyötrelmei miatt a II.Vh után nem tudott már egyre nehezebben tudott az élvonalban maradni (de a mai napig ott van amúgy R&D terén).

Abban teljesen igazad van, azért volt élelmiszerjegy náluk, mert a gazdaságuk romokban hevert. Oké, ez nyílvánvaló. Egyetértek, csak ne hasonlítsd Magyarországhoz. Alma-körte. Ipari állam, agrár állam.

Arra kívántam rámutatni, hogy ennyire leépült a gazdaságuk. Nagy-Britannia, amelynek korábban akár a szabadpiacról is be tudta szerezni azt, amire szüksége volt, az 1940-es évek második felében, 50-es évek közepéig nem tudott ezen a problémán felülkerekedni...

És mégegyszer: szerinted, az járható út, lett volna, hogy maradjanak ki a háborúból?
Szerinted nem lett volna romokban a gazdaságuk?

Szerintem nem. Azt pedig tegyük hozzá, hogy a Német és Japán gazdaság is csak úgy tudott szinten maradni, hogy a megszállt területeket fosztotta ki, illetve kvázi rabszolgákat alkalmazott a gyárakban. Ennek pedig ára van, ilyen módszerrel stabil gazdaságot nem lehet építeni.

A gyarmatoknak a háborútól függetlenül: viszlát.

Még egyszer, sokadjára: korántsem. Ha nincs az Atlanti-charta, akkor a franciákhoz hasonlóan küzdöttek volna értük. A Francia gazdaság pedig gyorsabban talpra állt a háború után, mint a brit gazdaság (mert kifosztották a gyarmataikat)...

Európát németek vezetik, az iparuk sokszorosa, nyersanyagban nem szenvednek hiányt. Épp ez a lényeg: bármit tettek volna, bárhogy dönt az angol vezetés: mindenképp bukta. Nekik annyi, az ő koruk lejárt. A kérdés az, mennyi ideig húzhatják még ki.

Először is nem bukta, mert még mindig nagyhatalom. Innen kezdve a külpolitikájától függött volna a jövője. Csendben megjegyzem, hogy a briteknél is volt náci párt, és náci-szimpatizánsok, még ha viszonylag kis számban is (de például messze több követőjük volt, mint a kommunistáknak).
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2015.02.08. 23:41:54

Sőt. Tovább megyek.

http://epa.oszk.hu/00800/00861/00060/pdf/EPA00861_aetas_2013-01_061-073.pdf

Ha ez nem hűséges behódolás volt a német gazda felé, akkor mi? Némi odavetett hatalomért cserébe?

Úgy vélték a németek győznek, és ezért kell az új német gazdáknak behódolni ,hogy utána előnyösebb helyzetben legyenek. Ez már jóval több mint a megszállás elkerülése.

A Fáklya hadműveletet voltak akik nagyobb bajként tekintették, mint a német megszállást. Csapatot akart még ezek után szervezni a francia vezetés, és még a németek intették végül le őket. Ez se arról szól már, hogy elkerüljék a megszállást. Önkéntes csapatokat felállítani? Ez behódolás.

Tudod, minden kollaboráns bábállam vezetője, minden korban ugyanezt mondta. Csak azért, hogy elkerüljék a megszállást, nem volt más választásuk de ez nem igaz.

A flotta átmehetett volna angol kikötőkbe, és harcolhatott volna tovább. A gyarmati hadsereg szintén harcolhatott volna. Adhattak volna segítséget, Észak-Afrikában angoloknak. A németeknek nem lett volna arra erőforrásuk, hogy segítsék ki az olaszokat, verjék le Afrikában az angolokat, és még a gyarmati franciákkal is szálljanak szembe. A haditengerészet meg egyértelműen erősíthette volna a szövetségesek tengeri erejét. Mégha nyílt csatába nem is vesznek részt, de a puszta jelenlétükkel is fenyegetést jelentettek volna a német flotta számára.
Érdekes, a lengyel emigránsok megtalálták a módját hogy harcoljanak, pedig őket duplán szállták meg.

De jó. Oké. Tegyük fel, elfogadom amit mondasz, vegyük azt a lehetőséget, hogy nem volt választásuk, és a megszállás elkerülése végett, és hogy megőrizze valamennyire Franciaországot.

De ha így van akkor ugyan Pétain-ék, miért is szolgáltattak ki zsidókat, akik egyébként francia állampolgárok voltak! a náciknak?

Na, ez a tettük már nagyon nem arról szól ,hogy elkerüljék a megszállást, és a további háborút, és megőrizzenek valamit Franciaországból. Ez a nácik kiszolgálása.
És nehogy azt mond, hogy nem volt más választása Pétain-nek, rákényszerült a zsidók összegyűjtésére, és kiadására. Még Horthy is képes volt leállítani egy idő után a deportálásokat, nincs ilyen érv, hogy jaj, a Vichy vezetés erre rákényszerült.

Az hogy megtették ,bizonyítja legjobban ,hogy Vichy behódolt, és csak a hatalomért. Hogy mint a nácik szolgái, alárendelt államként, valami kis morzsát megőrizzenek. És ha ennek pár ezer zsidónak született honfitárs az ára? Az semmiség.

Ja, és egy apró kis mozzanat. Pétain azzal kezdte, hogy még a régi francia jelszót is lecserélte. Nincs többé se szabadság, se egyenlőség, se testvériség. (bár kétséges, hogy korábban mennyire volt) A jelkép eltörlése, elárulja őket.

De ismét vissza oda, hogy Pétain csak a megszállást akarta elkerülni. Hát...ez még csak nem is sikerült. 42-ben megszállták a németek Vichy-t. Akkor meg?

Aztán ott voltak például a dánok. Konkrétan megszállták őket. És mégis, X Keresztély például igyekezett tenni a lehetőségeihez mérten a deportálások ellen! Vichy ezzel szemben...igenis behódolt.

Még Mussolini sem tette meg, mint első számú szövetséges! -egészen a Salói köztársaságig, ami szintén csak egy behódolttatott báb állam volt.

A Vichy-kormány nem a hatalomért hódolt be, hanem azért, hogy elkerülje a német megszállást, és a további háborút. Pétain-t könnyű elítélni, de paradox módon mégis így tudta megőrizni hazáját legalább részben. Ha tovább harcolnak, akkor Németország teljesen megszállja Franciaországot. Igen, óriási kihívást jelentett volna az, hogy állítják meg a Francia haditengerészetet, és mit csinálnak az Észak-Afrikai gyarmatokkal, de szárazföldön nem volt vitás a kimenetele a további háborúnak.

Azt is érdemes mérlegelni, hogy mi lett volna, ha a mérsékelt Franciák kerülnek hatalomra az I. világháború után, és nem rónak ki akkora terheket Németországra...

Ismerd fel....Az első Tigris maradványai

Minden kollaboráns vezetést utálok, és megvetek, amelyik nem elég hogy kollaboráns, még a saját népét is kiszolgáltatja csak azért hogy valami kis morzsa jusson neki a hatalomból.

én fogalmaztam rosszul, tehát: olyan mintha kiemelten haragudnál a Vichy kormányzatra, egy olyan korban, ahol mindenki úgy táncolt, ahogy eleinte Hitler, majd később, a megszállási övezetben, Sztálin fütyült.

Vichy vezetésre, és nem a franciákra. Vichy vezetés nem egyenlő franciák, mint ahogy teszem azt Szálasi se egyenlő Magyarországgal.

nekem csak az a furcsa, hogy olyan mintha kiemelten haragudnál a franciákra, egy olyan időszakban ahol szinte mindenki előbb a németek, majd a szovjetek kedvét kereste.

Az elejével teljesen egyetértek, de például pont a finnek. Ők nyíltan fordultak szembe a németekkel. Oda is koppintottak a németek orrára a végén., és őket a közös ellenség Sztálin tette német-szövetségessé.

Vichy-re visszakanyarodva, épp ez az. A némi együttműködésből, nem kellet volna németseggnyaló bábbá átmenni. És mit lehet tenni? Ellenállni, ha csak korlátozott lehetőségek vannak. Nem fegyverrel, de bizonyos dolgokkal lehet. Meg akár Pétain le is mondhatott volna.
Tudom én: azt mondja erre mindenki, és az mit ér? Akkor valaki más lett volna Hitler bábja. Nem javul a helyzet. Annyiban lett volna más, ezzel bizonyítja, hogy van gerince. Egy bizonyos ponton túl nem hódolok be.

Attól függ, milyen értelemben gyengék, csak ez a háború nem az olaszok háborúja volt. Fegyverzetük persze gyengébb. Ipari kapacitásuk kevesebb. Nem motiváltak, ilyen értelemben gyengék, egy motiválatlan rosszul felszerelt sereggel, hülye az, aki háborúzik valami elérhetetlen irreális dolog miatt. Mussulini ezt tette. Irigy is volt Hitlerre. Utánozni akarta, olyan akart lenni mint ő, csak hát nem jött be. Az olaszok nem kértek ebbőé-

Azt elismerem, ez egy roppant nehéz döntés, hogy mi a jó, rossz, kisebbik rossz választás. Igen, mi se nagyon tudtunk mit tenni a rajtunk ülő szovjetek miatt. De ami inkább idevágó példa, szerintem, Erdélyi Fejedelemség helyzete. Mindigvégig egy ide-oda táncot jártak , két nagy hatalom között, és nem lettek az Oszmánok bábja. Nem volt olyan ,hogy leszólt a szultán, hé kéne 5000. szűz leány a hárembe, mire az erdélyi fejedelem nagy ügybuzgón összegyűjti őket.


Míg Vichy-ben a zsidókat, ügye összegyűjtötték, kiadták a náciknak, És nem az a lényeg, hogy jaj szegény zsidók, jajjaj Holokauszt. Nem erre akarok utalni, hanem arra, hogy a Vichy francia állam, a fraincákat megtámadóknak! kiadta a saját francia állampolgárait.
Még Horthy is keményebben lépett fel. Csak leállította egy idő után a deportálásokat, pedig Horthy mozgás tere akkor már kevesebb volt, mint Pétain-nek! Ekkor már minket konkrétan megszálltak. Persze ez is egy másik téma, hogy Horthy mit és miért cselekedett, nem is akarok ebbe belemenni, csak ezekkel a példákat azt mondom, volt némi választása, volt némi mozgástere Vichy-nek. Ennek ellenére, történt ami történt, és épp ezért nem tudom elfogadni a viselkedésüket. Kollaboránsok voltak. (nem kompletten a francia nép, a vezetés)

Ez nem teljesen igaz, ha dilettáns vezetője volt az olasz katonának, akkor a baka is gyengén szerepelt.

Rommel soha nem állította, hogy az olasz katonák felérnek a sajátjaihoz, de nem is szólta le őket nagyon. Tudott velük bánni, harcolni mellettük és győzni. Nem volt túl jó a felszerelésük, sem a motivációjuk, de Rommel mellett hittek ők is a harcban.

Egyébként meg ha választhatsz, hogy kapsz egy rakás alig hasznos katonát szinte ingyen, vagy nem, de valószínűleg hátbatámadnak, ha gyenge vagy akkor mit választasz?

hát, azért ez nem ilyen szeretem-nem szeretem kérdés, szerintem, akkor és ott, mi mást tehettek volna? Pláne, egy nacionalista vezetővel, akinek önként adta át a Francia kormány a hatalmat. Magyar példa: elfogadtuk, mi is, hogy Budapesten legyen egy kormány, mi meg Szovjet bábállam sokáig, mi mást tehettünk volna. Ok, nekünk ott volt '56, gondolom egy náci Európában is lett volna pár forradalom, persze az is lehet, hogy előbb beindul a konszolidáció, bár tény, zsidók nem nagyon lettek volna az új EU-ban. Nehéz ügy, most mi van, maradtak zsidók-cigányok (politikai felhang nélkül írom), van egy nagyon liberális EU, viszont, ugyanúgy eltűnt a süllyesztőbe sok államellenes személy, akik a nézeteik miatt haltak meg, nem a származásuk miatt (Szovjet blokk).

Meg ne feledd, akkoriban politikai ígéretet nem nagyon tartott be senki, csóri Lengyelek (angolok éppen csak nem szarták őket torkon, a Szovjet csapatok is úriemberek módjára megvárták, hogy a németek leverjék a Varsói felkelést ), sok orosz, akiket Sztálin elhurcolt.

Azért a recept évszázados: győzd le, adj hatalmat egy hűséges karrieristának, csicskáztasd, bármit megtesz úgy is, átadja, bebörtönözi a népét, csak kérned kell (mint nálunk Rákosi). A sors fintora, hogy azt a Belga uralkodót, aki a népét próbálta menteni és kapitulált, nos azt meg sosem engedték vissza az országába. 😊

itt több tényező hatott egyszerre és figyelembe kell venni az idő múlását is, egyrészt "jajj a legyőzötteknek" érv egyre jobban érvényesült a háború végéig és ez nem csak franciaországra érvényes hanem az összes németek által megszállt területre is, minél jobban vadultak a németek annál jobban hajoltak meg a legyőzöttek abban bízva hátha beérik ennyivel, és így alakult át a francia német együttműködés egy németek seggét kinyaló bábállamá, de ugyan ez történt a többi német szövetségessel is minél jobban ránőtt a nagy tesó a kisebbik fejére annál szarabb lett, mikor pedig kenyértörésre került sor általában a kisebbik húzta a rövidebbet, románok átállása, horthy kiugrási kísérlete, de ott vannak a finnek is bár ők viszonylag olcsón megúszták.

Maga Hitler is bevallotta, hogy gyenge nép az Olasz. 40es években 12 olasz katona tett ki 1 ANGOLt. Akkor milyen lehetett a németekkel szemben a ráció?

Kérdés csak az, hogy ha hagyta volna a picsába az Olaszokat, akkor a szövetségesek kihasználták e volna? Érintetlen maradt volna a Balkán is ezzel együtt? És ha igen, akkor az a rengeteg hadosztály vajon kitudott volna e csikarni egy győztes menetelést a Szovjetunióban? Eltudták volna e foglalni a Bakui olajmezőket? És mi lett volna ha odáig jutnak, hogy az arab országokat "felszabadítják" angol vagy francia uralkodóik alól? Bár mondjuk már ha Bakuig eljutnak is csoda és ha még meg is tartották volna...Akkora utánpótlás vonalat bakker...

Nem tudom mit ígért Vichy-nek Hitler, de amúgy Hitler ígéreteiben bízni? Soha semmit nem tartott be, a diplomáciai szerződéseket fecninek tekintette.
Azért nem semmi belegondolni, ha Budapestet, és Dunántúlt megszállná valaki, és azt mondaná, áh, Debrecen központtal lehet egy bábbállamunk, ki fogadná el? Nem mondom, hogy esélytelenül értelmetlenül harcolni kéne, de azért bábállamban se akarnék élni. Szerintem egyik se elfogadható.

Szerintem, nem mondtam olyat, hogy De Gaulle-al minden rendben. Sőt, mintha azt viszont kimondottan mondtam volna, hogy ez egy nehéz döntés.

Az a probléma Vichy-vel, hogy nem szimplán elfogadott egy békeajánlatot. Nem arról van szó, hogy a megszállás elkerülése végett , a rossz lehetőségek közül, Pétian a kevésbé rosszat választotta.
Mert például, a zsidókat, ugyan mi a francért kellet Vichy-ben összegyűjteni?
Ha Pétian és Vichy, igyekezett volna egyensúlyozni, hogy békét kötünk a németekkel, elfogadjuk a megalázó feltételeket, de azért nem leszünk kollaboránsok, nem gyűjtünk zsidókat, és bár nem szövetkezünk a németek ellenségeivel, de nem is lépünk fel velük szemben. Akkor, nem lehetne mondani rájuk rosszat.
Persze tudom én, egy ilyen kötéltáncot csak ideig-óráig lehet fenntartani. De meg se próbálták. Mindezt miért? Hogy a náci világrendben jusson nekik egy alárendelt szolga szerep? Bocs, de én nem szeretnék nácik alárendeltje lenni, csak azért, hogy békén hagyjanak.

Az ellenállásnak sok módja van, nem csak értelmetlen háború. De Gaulle miért nem hódolt be? Nem vagyok De Gaulle -fan, nem erről van szó, hanem arról hogy más utat is lehet választani.

tényleg, volt szó háború utáni konszolidációról (terület visszaadásról)?

mert, az hogy vitték Párizst (a németek), szvsz elég durva
Utoljára szerkesztette: Renegade, 2015.02.06. 15:12:12

Tudtommal a flotta nem igazán. Vichy-hez maradtak hűségesek. A lakosság jelentős része is, Vichy párti maradt. Odáig érthető, hogy Pétian tekintélye, de a németekkel kollaborálni? Az is más ha a bábállam franciák a két egymással szemben álló fél között próbált volna egyensúlyozni, de nem erről van szó.

Érdekes, hogy De Gaulle -nak eleinte nem sok híve volt.Aztán..jóval a háború után meg már nagyon másképp állt hozzá a közvélemény, érdekes változás ez. Mintha azt mondták volna: sajnáljuk hogy a németeknek lefekvő Pétian-t választottuk, éljen De Gaulle a felszabadító!
És pár évvel korábban srácok meg mi volt?

Az olasz fordulat érthető, és logikus. Mussolini hatalma nem volt messze volt túl erős, viszont ráerőltetett egy olyan háborút az országra, amit az nem akart. A fasiszta fel -le vonulgatás még okés volt nekik, még a gyarmatiakkal háborúzni is, de nagy hatalmakkal, angolokkal szembe szállni? Értelmetlenül? Mert reális célja nem volt Mussolini-nek. Ezt a hatalmi elit belátta, és történt ami történt.

ja értem tehát egész Vichy Pétianostul fújj fújj mert a németek állítólag teljesen dróton rángatták őket, de ugyanakkor az angolok szobatiszta beidomított De Gaulle féle "szabad" franciákkal semmi probléma nincs, 😊)) szerintem a történelmi szereplőkkel itt nincs semmi probléma egyszerűen csak TE neked nem tetszik hogy vannak akik árnyaltabban más megvilágításból is próbálják bemutatni a történelmet, tudod nem csak győztesekből áll a történelem hanem legyőzöttekből is akik vagy bosszút terveznek(németek harmincas évek) vagy megpróbálják menteni azt ami még megmaradt még azon az áron is ha együtt kell működniük vagy ne adjisten kollaborálniuk kell tehát ki kell szolgálni a győzteseket is.

azért gondolhatod milyen érzés volt egy veterán 1 világháborús köztiszteletben álló katonatisztnek a legyőzött országának az élére állni, no offense de hallyuk te mit tettél volna miután a nyugati front már túljutott az összeomláson és a te íróasztalodon landolt egy elfogadható német békeajánlat? fojtattad volna a harcot had szállják meg az ország másik felét is úgy mint a lengyeleket? hagytad volna hogy a francia haditengerészet átálljon az angolok oldalára azok meg ágyútölteléknek használva küldjék a németek ellen? jó lett volna ha a francia Afrika fele angol másik fele meg olasz(német támogatással) megszállás alá került volna?

na ugye hogy nem olyan könnyű a döntés.

szerintem a franciák összetették a kezüket és hálát adtak a Kisjézusnak mikor a németek beérték a francia hadsereg részleges leszerelésével a háború végéig és biztos vagyok benne hogy képesek voltak lenyelni a múzeumból előrángatott rozsdás vonatvagon jelenetet is, mert ennél sokkal sokkal szarabbul is járhattak volna, azért illik megjegyezni 40 és 41-ben még nem lehetett érezni hitler megalomán örült agymenéseit és maguk a németek is jól tudták a franciákkal való leszámolást még halasztani kell amíg az angolok a ringben vannak éppen ezért pont olyan békefeltételeket szabtak amit megtudtak emészteni a franciák és pont annyira akarták megalázni őket hogy érezzék most ők vannak a vesztes oldalon, nincs ebben semmi fekete mágia.

az angol vezető elitet meg jól jellemzi hogy csak egy Churchill féle félművelt vidéki suttyót tudtak kisajtolni magukból, nyugodtan el lehet olvasni a korabeli vezető pozíciókban levő angol politikusoknak és tiszteknek a magánlevelezését és személyes naplóikat ami azt illeti maga Zoli is jó párat idéz a cikkeiben.

És? Például manapság is, hány olyan országgal vannak kimondottan jó viszonyban, amivel elvileg nem kéne, mert a politikájuk szöges ellentétben áll egymással. Az USA felrójja hogy az egyik országban diktatúra van, de Szaud-Arábiával meg jóban vannak. De hát ez természetes. A politika ilyen. A kereszténység önmagát legfőbb bástyájának tartó francia uralkodók a szintén önmagukat legfőbb keresztény bástyának tekintő Habsburgok ellen, szövetkeztek a keresztény országokat megtámadó oszmánokkal. Ilyen a világ.

A Vichy-államot elismerte az USA is.

egyetértek, Fr hajókapitányként én is vittem volna angol kikötőbe a hajót, gondolom sokan így is tettek, mondjuk én nem ismerem a 41 utána Free Fr/Vichy hajók arányát. Viszont az is sanszos, hogy kelet franciaként, meg a németekhez húztam volna. Vagy nézd meg a Belgákat, ott sem véletlen volt a nagy tipródás, 41 után, hogy akkor most kit is kéne utálni.

ez a ki hova áll mindig érdekes téma, nézd meg a Románokat, milyen ügyesen ugrabugráltak, Olasz pálfordulás szintén röhej szvsz, de akár azt is meg lehet nézni, hogy a háború után milyen volt a német katonák arány az idegenlégióban, azt mondják, hogy a mai napig nem ritka, egy-egy éves légiós napon náci egyenruhás öregeket látni.

Churchill felajánlotta, hogy lépjenek közös unióra, amikor már minden veszni látszott. De nem! Ők nem! Méghogy angol uralom? Jó hát akkor kaptak helyette népet megszállást, és egy bábállamot. Lehet ha az angol ajánlatot elfogadják is ugyanez lesz, és lehet semmi reális értelme nem volt az ajánlatnak, de például ez is, csak szimpla ostoba, arrogancia, semmi több.

A Churchill ellenséget se értem, de az más téma.

Szerintem , egyszerűen Pétian, és a hozzá hű vezetők, egyszerűen megalázkodtak Hitler előtt, hogy a hatalmuk valami kis morzsáját át menthessék. Jut eszembe, bezzeg Szapolyait a szultánnak tett kézcsók miatt árulónak tartották egyik oldalról. Másik oldalról meg épp ellenkezőleg, ő legalább nemzeti király volt.

Nos, ez is ilyen helyzet. Nehéz eldönteni persze, mi volt a jó döntés, de Pétain pártját semmiképp nem tudnám fogni. De Gaulle, olyan volt, amilyen, de legalább harcolni akart. Nem feladni, nem behódolni. Mellesleg a cikk De Gaulle ellenes is...és ez és tudom, mai napig is ak korszakkal foglalkozók egy része, keményen bírálja mindenért.

hát pont ez az 😄 a francosoknak megvoltak a saját belső problémáik(még 45 után is a tisztogatások miatt) már csak az hiányzott volna nekik hogy a francia haditengerészet önálló életre keljen angol oldalon főleg egy németekkel kötött békeszerződés után, így nem is csoda hogy minden fontosabb katonai és civil pozícióba próbáltak vichyhez hű embert pakolni mert a németek reakciója felől senkinek sem volt kétsége ha esetleg francia oldalról megsértik a békét.

Nem az alapján ítélek, de Vichy, egy kollaboráns bábállam volt. Ha én akkor francia főtiszt lettem volna, tegyük fel mondjuk ha már a Dakar cikk, egy csatahajó parancsnoka. Igenis, elvittem volna a hajót angol kikötőbe. Miért? Mert a hajóm így akár francia legénységgel, harcolhat a hazám egyik felét megszálló, a másik felét bábállamá kényszerítő ellenséggel szemben!

Érdekes, egy rakás lengyel pilóta, katona harcolt tovább. Eszekükbe se jutott beállni német zsoldba, igaz az más eset, nem érdemes összehasonlítani.

De az olaszok is szembe fordultak Hitlerrel, Mussolinit elzavarták, és utána a Salói bábállam, csak a német megszállók miatt létezhetett. A legtöbb olasz, szembe fordult velük.

Vichy meg ezzel szemben tette amit tett, és igen valahogy cikk alapján, -bár ezt nem mondja ki Zoli- de igenis őket tekinti jófiúnak. De nem csak Ő, ez a téma eléggé vitatott azóta is történész körökben is, nekem mindenesetre az a véleményem, Vichy-t és Pétain-t nem tudom elfogadni.

Csak spoiler-ben

Spoiler (katt a megjelenítéshez)

Igen, nagyon érdekes, hogy van amikor apróságokért is, másoknak meg semmiért se, évek alatt se jár semmi, és amikor ezt többször is közöltem a moderátorokkal, mondták hozzák példát, hoztam példát, le lettem ugatva minden maradt a régiben. legutóbb egy szó miatt kaptam figyelmeztetést, bezzeg vannak akik...no de mindegy, lerágott csont, nincs értelme pazarolni erre a szót, az egész egy röhely

Ja, így igaz, az I. vh-ban is vesztettek volna egyedül, és ezt ők is tudták, bármilyen hiúak is voltak.