15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
robgros #10742 Csak a bevezőtőből egy részlet:
'Az 1990-es évektől oroszországi levéltárakból napvilágra került dokumentumok egyértelműen cáfolják a Szovjetunió és a Vörös Hadsereg felkészületlenségéről és a Wehrmachttal szembeni gyengeségéről, a tábornoki kar és Sztálin hibáiról, a politikai vezetésnek a megnemtámadási szerződésbe vetett túlzott bizalmáról szóló-sokszor egymásnak is ellentmondó- hagyományos magyarázatokat. Bizonyosnak látszik, hogy Moszkva 1939 és 1941 között aktív kül-és katonapolitikát folytatott, s a hadseregfejlesztés és katonai tervezés terén nem kevésbé intenzíven készült a várható összecsapásra, mint a Harmadik Birodalom. A Vörös Hadsereg 1941-ben létszámát és fegyverzetét tekintve a világ egyik legerősebb hadserege volt, Sztálinnak pedig nagyon is határozott szándékai voltak ezzel a fegyveres erővel, melyek messze túlmutattak a Szovjetunió határainak védelmén és egy esetleges fasiszta agresszió elhárításán.'
Rubicon 2015/9. sz., 58.o. -
robgros #10741 De nem így alakult, mert Adolf kezdte a csihi-puhit. Pedig ha hagyja, h szovjetek kezdeményezzenek, még talán rokonszenvet is ébreszthet és Sztálin lehet a világ szemében az agresszor. Más kérdés, mennyire hatotta volna meg ez a Nyugatra fekvő államokat.
Másik: levéltári kutatások alapján nagyon úgy nézi ki a dolog-Rubicon legújabb száma szintén foglalkozik vele egy cikk erejéig-, Ivánék támadásra voltak berendezkedve. -
#10740
A a Szu támadott volna semmi kétség, hogy a németek röhögve felmorzsolják a szovjet erőket, ha kicsit is számítanak rájuk. A védekező hadműveletek során 0 kompetenciájuk volt nagyon sokáig. Házhoz mentek volna az oroszok szerintem a pofonért... Aztán onnan menetből lehetett volna Moszkváig robogni, mert katlanharcok nem lettek volna, mert a medve saját maga feküdt volna rá a németek kardjára... -
Kurfürst #10739 Ott egy igazán nagyon nagy hibát követett el szerintem, hogy 41-ben amikor látszott hogy nem lehet fél kézed a hátad mögött jellegű haditermeléssel győzni a keleti frontot, nem álltak át hadigazdálkodásra, amit fontolgattak de megkésve csak 43-ban tettek meg végül.
A többi stratégiai/geopolitikai adottság volt. -
robgros #10738 Mármint kekeckedett a medvével?
Vagy visszamehetünk a szeptemberi kezdetig, esetleg Adolf hatalomra jutásáig? -
#10737
Az, hogy ő nyitotta meg... -
robgros #10736 Még annyi lenne a kérdésem, Sztálingrádig bezárólag melyek voltak azok az ordas hibák, amiket a Führer elkövetett a keleti hadszíntérrel kapcsolatosan? -
Kurfürst #10735 Kurszkról megint annyit, hogy ekkora csapatösszevonást.... még nagyanyámnak is feltünt 43-ban, hogy éjjel-nappal mentek a harckocsikat szállító vonatok kelet felé. Nagy titok nem volt, a pontosan hol, mikor, hogyan már annál inkább.
A ruszkik tudtommal az északi kiszögellésben várták, oda rakták a nagyját, működött is, de a nagyobb csapás délről jött. Az időt tudták, annyira hogy próbáltak egy megelőző tüzérségi és légicsapást is az Zitadelle előtt pár órával, de a légi részét csúnyán megfogták a (radarral riasztott) német vadászok.
Egy kicsit SIGINT vs HUMINT kérdéskör is az egész, Farago illetve Schellenberg írja, hogy a Venlo incidens során elkaptak (átraboltak németországba) két angol hírszerző tisztet, akik nagyban hozzájárultak, hogy a brit HUMINT-et Németországban erősen felszámolták. Nem véletlen támaszkodtak az angolok annyira az ULTRA-ra később, persze voltak helyi besúgók is. -
robgros #10734 Tudtommal a szövetségesek még a készülőben lévő kurszki támadás tervét is 'kipuskázták' az üzenetek dekódolásából, arról pedig tájékoztatták Sztálinékat, de kizárólag a dekódolt szöveget adták át, arról büdös szó sem esett, honnan nyerték ki az infót. Vajon mekkora nyereség lehet Ivánéknak, ha még a dekódoló gépezetet is megkapják? -
#10733
Ez a legjobb háborús vicc, amit valaha halottam. :) -
kissssss #10732 
-
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#10731
Állítólag maguk a németek is sűrűn elrontották :D
Dramatizált, fikciós elképzelés hogyan reagálhatták le ezeket:
Két Messzer pilóta olvasgatja a napi parancsot, majd hosszú hallgatás után az egyik megszólal.
-Te Günter, élek a gyanúval, hogy itt valami nem kerek. Mióta szoktunk mi csatahajókat torpedózni?
A másik pilóta csak hümmög, majd mindketten felnéznek éppen érkező két társukra, akik egymás hátát csapdossák nevetés közben:
-Meséljetek, mi olyan vicces?
-A vizirepülőgép század parancsot kapott Moszkva bombázására!
-De hiszen mi 2000 km-re vagyunk onnan!
-Nem is ez a vicces, hanem az, hogy még nem tudják, hogy Ju-52-esek adják számukra a vadászfedezetet!
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.09.10. 20:15:11 -
Kurfürst #10730 Jaaa. Hogy volt-e forgatókönyv, nem tudom, de azért fura lenne, ha nem lett volna. A kódrendszer elvileg naponta változott, minden nap, azt adta meg az üzenet eleje talán, ha jól emlékszem, tehát még kódkönyv se volt. Ezért nem működött ellene semmi, csak a nyers, brutális gépi számitási erővel végzett próbálgatás.
Most olvastam kicsit bele (sajna nincs időm elmélyedni) Nick Beale honlapján (Ghost Bombers), hogy egy idő után elkezdtek szórakozni azzal, hogy pl. a Luftwaffes egységeket nem megnevezték, hanem azoknak is volt egy fix, random betűsorból álló, szintén kódolt kódja, a hasonló kódolt szövegkörnyezetben, pl. AXRDVB volt a II./JG 52 vadászosztály, miközben a szöveg is eleve hasonló halandzsából állt a fejtés előtt. Állítólag maguk a németek is sűrűn elrontották :D -
Freeda Krueger #10729 ![]()
-
#10728
Arra, ha az Enigma kódrendszert feltörik. Mondjuk áttérnek hirtelen az öt tárcsás rendszerre, vagy teljesen új kódkönyv és kódrendszer kerül ki (akár más nyelv vagy rövidítések használatával, stb.). -
Kurfürst #10727 Mármint milyen terv az ENIGMA bukására? Nem rejtjeleznek többet vagy nem küldenek több rádióüzit?
Olyan hogy "az ENIGMA" nem létezett. Egy kereskedelmi forgalomban kapható, üzeleti rejtjelező rendszer volt, mint teszem azt az AES 256, de voltak más típusok is, amit pl. a külügy stb. használt. Ráadásul minden fegyvernemnek volt külön típusú Enigma készülékei, kódrendszerei voltak, volt hogy pl. a Luftwaffe üzeneteit épp meg tudták fejteni, de a tengerészetét éppen nem.
Ráadásul rengeteg üzenet volt, a nagy része nem különösebben érdekes. Itt pl. egy angol átirat, annyi van benne hogy egy felderitő századnál Bf 109-es vadászt leadtak nagyjavításra, és érkezett egy ritka H jelű tipus, magassági motorral és teljesítményfokozóval, kamerákkal.
Érdekes és nagyon apró részletek is kiderülnek belőle, lehet belőle következtetéseket levonni, de azért olyan marha nagy jelentősége nincsen.
-----------------------------------------------
HW5/484, teleprint CX/MSS/T187/48
WEST EUROPE
TO TECHNICAL OFFICER, DATED 16/5:-
THE STAFFEL REPORTS SURRENDER OF BF 109 G-5, WORKS NO 1(B%1)0346, THROUGH SALVAGE DETACHMENT 20/IV ANVIEN(+) TO GUYANCOURT WORKSHOP ON 14/5.
THE STAFFEL REPORTS ACCEPTANCE OF BF 109 H, WORKS NO. 110073 ON 16/5, FROM GUYANCOURT WORKSHOP. A/C HAS DB605-GS ENGINE MMM METHANOL INSTALLATION AND GM1- INSTALLATION, CAMERA 50/30, FU GE 16 Z, WITH HOMING ATTACHMENT ZVG 16, FA16E AND FA16S, PRESSURE CABIN, AND 1 MG 151-20.
------------------------------------------------ -
SZUsszan #10726 Ja, félreértés, nem a háború elején, hanem a végére voltak kémeik a legfelsőbb körökben.
A német támadás jeleiről tájékoztatták a nagy bajszost, de nem hitte volna, hogy annyira tökös a kis bajszos, hogy előbb támadja meg a szövetségesét, mint ő maga. -
#10725
Gyors válasz nincs. Amit megtehettek volna, hogy nekiállnak kidolgozni egy dedikált félrevezetést, amelynek keretében új megoldáshoz folyamodnak. A lényege, hogy amíg az új titkosítást kidolgozzák és kiépítik, addig ügyelnek arra, hogy a lehető legkevesebb saját áldozattal használják az ENIGMA által titkosított kommunikációt.
Aztán ha készen vannak, egyszerre egy előre kiépített séma szerint csalják tőrbe a hamis ENIGMA üzenetekkel a szövetségeseket. Gondolok itt arra, hogy például több német tengeralattjárót is egy helyre hívnak "Fejőstehenekhez", újratankolás és lőszerutánpótlás céljából. A területen viszont hosszútávú vadászgépek vagy "légi csapda" tengeralattjárók várják a bombázókat.
Egyébként én alapból azon csodálkozom, hogy nem volt a fiókban rögtön egy "B" terv arra, hogy mi történik, ha az ENIGMA elbukik. Én biztos minden létfontosságú rendszernél legalább egy kidolgozott és folyamatosan frissitett tervet tartanék a fiókban, amelyet az eféle vészhelyzetekben elő lehet venni. -
Sequoyah #10724 Ha voltak, akkor nem tul jol vegeztek a dolgukat:) A nemet tamadast egy total felkeszuletlen szovjet sereg fogadta. Es a tovabbiakban se remekeltek, csak a tel es a tavolsag tudta megallitani oket, egyik sem epp szofisztikalt haditechnika:D -
SZUsszan #10723 Úgy olvastam a szovjeteknek voltak kémeik a legfelsőbb körökben is.
A pletyka még Martin Bormannra is vörös érdekeltséget vetít. -
Sequoyah #10722 Magat SZU-t is igen varatlanul erte a tamadas, szoval nem valoszuinu, hogy tudtak volna, vagy legalabbis komolyan vettek volna ezt nyugaton.
A "csapatosszevonas" pedig relativ dolog. Lengyelorszag lerohanasa utan termeszetes volt, hogy rengeteg csapat allomasozik a tersegben a terseg stabilizalasa es a vedelmi vonal felallitasa erdekeben. Nem feltetlenul latszik az, hogy ezen felul tamadasra is keszulnek.
Es ne a mai fejjel ertelmezzuk az akkori helyzetet, hisz ma az informacios tarsadalomban sokkal tobbet tudunk a vilag torteneseirol mint akkor. Es meg igy se tiszta hogy kik es mennyien harcolnak Kelet-Ukrajnaban:)
Hogy konkret tamadasrol tudomast szerezzenek ahhoz magas szintu kemre lett volna szukseg a Nemetek legfelsobb vezeteseben, ami nem feltetlenul volt adott. -
Kurfürst #10721 Fejből most nem tudom neked megmondani hogy a SZU elleni támadásról honnan és milyen szinten tudtak - azért hozzáteszem, hogy ekkora mértékű csapatösszevonást nem lehet titokban tartani.
A transzatlanti kábel sztorit jópáran leírták, én Ladislas Farago (Faragó László) Rókák játszmája c., primer forrásokra támaszkodó könyvében olvastam. Emlékeim szerint volt rajta ugyan valamilyen hang scrambler, de azt a németek feltörtték.
Online elérhetőek elég komoly doksik és háttéranyag az ügyben itt: Chris intel blogspot -
#10720
Elsőrangú információk az Enigmán nem mentek
Az angolok tudtak a Szu elleni támadásról és nagyon sok másról. Vagy ezt csak összerakták másból, nem direkt infó volt?
Másrészt ez oda-vissza működött, a németek is szépen fejtették a szövi kódokat (pl. a brit kereskedelmi flotta üzeneteit) a háború alatt, a legdurvább dobásuk az atlanti vonal lehallgatása, és az azt kódoló védelem feltörése volt, ugyanis annak volt Hollandiában egy kábel kivezetése. Ezen beszélgetett Churchill és Roosevelt, az átirat pedig reggelre Hitler iróasztalán volt...
Ezt nem vágom. A transzatlanti kábel Hollandiában volt és annak eleste után is használták. Kérlek erre adja forrást, mert különben ez nekem csak UL-nek tűnik...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.09.10. 14:07:18 -
Kurfürst #10719 Pár dolog az Enigma-témához. Egyrészt valszeg sejtették, hogy feltörik (biztos információik nem lehettek róla persze, csak az angol felső vezetés tudta), ezért is változtatták a kódokat, módszereket, adtak hozzá új tárcsákat, amiket sokszor hónapokig nem tudtak fejteni. Másrészt nem csak "az" Enigma létezett, volt féltucat rejtjelező rendszer, a komolyabb üzik pedig tudtommal futárral, vagy dróton mentek, azokat nem lehetett igazán elfogni.
Ugyanakkor azt sem szabad elfelejteni, hogy a rejtjelezésnek nem az a feladata, hogy megfejthetetlen legyen az üzenet, hanem hogy elég ideig rejtve marardjon ahhoz, hogy annak már ne legyen értéke. Ez a világháború idejérra, a primitiv számitógépek megjelenésével már egyre kevésbé működött.
Elsőrangú információk az Enigmán nem mentek, ennyi esze a németeknek is volt, max. olyan másodlagos adatok (napi hadrend, erősség, logisztikai üzenetek, pozíciók) amik ugyan hasznosak voltak, és lehetett belőlük (jó vagy rossz) következtetéseket levonni, de szerintem életbevágó, komoly stratégiai értékkel azért nem feltétlenül bírtak. Teszem azt, hogy az egyik vadászezrednek hány gépe volt aznap - ez hasznos, de őszintén szólva megközelítő jelleggel azért meg lehetett saccolni, a bázisuk se volt akkora nagy titok. Arra meg aligha volt kapacitás, hogy a napi többezer üzenetet real time feldolgozzák.
Másrészt ez oda-vissza működött, a németek is szépen fejtették a szövi kódokat (pl. a brit kereskedelmi flotta üzeneteit) a háború alatt, a legdurvább dobásuk az atlanti vonal lehallgatása, és az azt kódoló védelem feltörése volt, ugyanis annak volt Hollandiában egy kábel kivezetése. Ezen beszélgetett Churchill és Roosevelt, az átirat pedig reggelre Hitler iróasztalán volt... -
Sequoyah #10718 Eloszo, postagalamb, futar stb... A legfontosab, legerzekenyebb uzenetek tovabbitasat meg tudjak oldani mashogy is. Az a minimum, hogy nem biznak tobbe a csatornakban, es felkeszulnek az ellenfel lepeseire amik a lehallgatas kovetkezmenyei, illetve dezinformacios uzeneteket kuldenek. Ezenfelul nagyobb onallosagot adhatnak a csapatoknak, ami kevesebb utasitast igenyel. Az biztos, hogy hatekonyabbak lettek volna annal, mint ahogy tortent...
Ezek mind inkabb azonnali megoldasok egyebkent, mikozben evekig lehallgattak oket. Ennyi ido boven eleg uj modszerek kidolgozasahoz, es ha szukseges uj eszkozok legyartasahoz es szetteritesehez.
ui: az Angolok, Amerikaiak es az Oroszok hogy kommunikaltak biztonsagosan Enigma nelkul? Nem cask 1 modszer letezik/letezett erre.
Utoljára szerkesztette: Sequoyah, 2015.09.09. 20:48:46 -
#10717
Hogyan mozgatsz egy XX. századi haderőt, ami napi üzenetek ezreit válja úgy, hogy hirtelen egyik napról a másikra az üzenetek száma hónapokig 0? A logisztika önmagában összeomlana, mert nem megy mindenhova távíró. Ennyi futár és benzin meg lovasfutás a világon nincs.
Nem az sugallom, hogy a háború változott meg volna, fel sem merül. A dolog technikai része érdekelne tisztán. Mi a frászt lehet tenni ilyenkor? Áttérnek élőszavas kommra? Ha már úgy sem lehet kódolni, akkor legyen gyors? :) -
Sequoyah #10716 Azt akarod mondani, hogy ha a nemetek rajonnek, hogy feltorik, akkor ettol fuggetlenul UGYANUGY haszsnaljak tovabbra is? Csak azert mert nehez lecserelni?
Ha rajonnek, hogy semmit nem er most mar az enigmajuk, akkor hulyek lennenek tovabbra is hasznalni, annal minden mas jobb. Ami valoszinusitheto az a teljes radiocsend, dezinformacio es uj kommunikacios modszerek keresese, akar sokkal kevesbe hatekonyabb formaban is.
Hogy megvaltoztatta volna-e a haboru kimenetelet? Nem valoszinu. Az enigma olvasasanak nagy taktikai haszna volt, de csak a csatak dolnek el taktikaval, a haboruban a taktika harmadrendu. Ennel fontosabb a strategia, de ami mindennel fontosabb az a logisztika.
- Logisztika: A szovetsegeseknek, de legfokeppen az USA-nak a tengelynel sokkalta nagyobb gyarto es emberkapacitassal rendelkezett. Tokmindegy mit csinalnak, a tulerovel szemben elobb vagy utobb elbuknak, ha nem tudnak beket kotni idoben. (Anglia hajthatatlan volt)
- Strategia: Ha logisztikailag nem is lett volna akkora a tulero, akkor mas strategiaval meg talan lehetett volna eselyuk. Pl Japan megtamadja a Szovjetuniot USA helyett, vagy a Nemetek nem eroltetik annyira a nyugati es deli frontot.
Ezek mellett eltorpulnek azok a taktikai elonyok, hogy sokszor tudtak a tamadasok celpontjat, vagy egyes hajok helyzetet. Ha ezek nem ismertek, a tulero akkor is gyoz, csak egy kicsivel lassabban.
-
robgros #10715 Ennyit találtam összvissz:
It was argued at the time and by historians subsequently, that breaking Enigma shortened the war by 2-4 years. This view was also the conclusion of an episode of the radio programme, ’What If?’ broadcast in April 2003 on BBC Radio 4. This programme considered the counterfactual that the Germans found out that the Allies were breaking Enigma and altered the systems they were using. It was felt that this would have led to the Allies losing the Battle of the Atlantic, preventing the build-up of US troops and resources in Europe so postponing the Allied invasion of France. In an effort to prevent the Soviets dominating Europe, the Americans would then have dropped an atomic bomb on Berlin, though it seems that Dresden, Hamburg or Munich would have been more likely targets.
Átküldhetem a könyvet, bár lehet, nincs sok értelme. -
robgros #10714 Megnézhetem még Alexander Rooksmoor Other Roads c. könyvét, mert még az foglalkozik alternatív kimenetelekkel, de nem garantálom, az Enigma így szerepel benne. -
#10713
Az alternate history oldalnak semmi értelmét nem látom, mert a technikát és minden mást teljesen figyelmen kívül hagyják.
Egyszerűen nem tudom elkézelni, hogy milyen gyors intézkedéssel lehetne leváltani egy olyan kommrendszert, amit ennyire alapozott az Enigmára. Az összes haderőnem és fegyvernem használta, több tízezer gép, stb. A teljes rádiócsend elrendelése abszurdum lett volna. Kódkönyvek alkalmazása nettó lehetetlenség. A tárcsát bővítés, ha az adott vasban nem lehetséges (4 tárcsa volt már!), akkor több tízezer gépet kellett volna lecserélni. Ez hónapokba telt volna vagy még többe. -
robgros #10712 Amit esetleg ajánlhatok ennél, egy fórum, hátha van topikja ehhez is:
http://www.alternatehistory.com/
Itt szétnézhetsz ez ügyben. -
robgros #10711 Talán elkezdhetsz sakkozni, te mit tettél volna a németek helyében, ha rájössz, megfúrták a titkosítást és ellenfeleid a legrejtettebb infókhoz is hozzáférnek. -
robgros #10710 Érdekes kérdés, de az elemzések, amik ezzel foglalkoznak, mindig úgy közelítenek a témához, hogy a rejtjelező rendszert nem képesek feltörni a szövetségesek, ez pedig nem válasz. -
#10709
Az Engima törésének a lényeg az volt, hogy kellett egy gépet építeni, ami ugyanazt csinálja, mint az Enigma (tárcsák, dugaszok) és megtalálni a napi beállításokat. Teljesen vakon próbálkozva ez géppel is "végtelen" sokáig tartott volna, azonban voltak olyan rövid standard üzeneteket, amiket adott betűcsoporttal rövidítettek. Tehát ezeket mindig azonosak voltak adott adat esetén (pl. időjárást jelentés, pozíció), tehát ez volt a "puska". Ha tudták a tengó pozícióját, a rács helyzetét, ott az meteorólógiai adaotot, akkor a számítógéppel addig prbólkoztak, amíg értelmes szöveget nem kaptak. Azzal az aznapi összes üzenet törhető volt. -
#10708
Minden újabb tárcsa nem huszonhatszorozta a próbálkozások számát, amit a napi beállításért végig kellett zongorázni?
Értem a navahos célzást, de az csak gyors üzenetek továbbítására volt alkalmas, a hosszú üzeneteket máshogy kódolták.
Egyáltalán a szövik milyen kódolást használtak? Ők is Enigmához hasonló kódgépeket? -
Freeda Krueger #10707 Tán újabb tárcsák...
9.,10.,stb...
esetleg egy másik nyelv amit kevesen beszélnek
-
#10706
Asszem úgy látom, hogy nem vágod mi történt... -
vfrtom1 #10705 Nem az enigmát törték fel, hanem találtak egy enigmát ÉS a hozzátartozó kódfüzetet. Csak azokat az üzeneteket tudták törni amit ez alapján adtak le. -
#10704
Ritkán játszom "mi lenne, ha" játékot, de...
Szóval mi lett volna, ha németeknek kiderült volna az, hogy az Enignám feltörték, még a négytárcsás gépet is. Mi lehetett volna rá a válaszlépésük, ami valóban reális és értékelhető eredményt ad gyorsan úgy, hogy a rádiózást ne kelljen feladni...? -
#10703
![]()
