15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
wednes #11022 Vannak olyan információk, hogy inkább a szovjet aktivitás és támadás vette el végleg a harci kedvet a japánoktól. Akkor egyértelmű volt, hogy esélyük nincs és arra sem lehet játszani, hogy az USA óckodni fog a honi szigetek támadásától, mert a vörösökkel együtt fognak támadni. -
millerius #11021 Tekintve hogy még Hirosima és Nagaszaki után is sokan voltak a vezérkarban és a hadseregben akik folytatni akarták a harcot, magának az isteni rangú Tenno-nak (császárnak) kellett parancsba adni hogy állj, befejezzük, megadjuk magunkat, kétlem hogy kisebb hatású csapás elég lett volna a japán megadáshoz. -
robgros #11020 Általában azzal érvelnek a bevetésük mellett, hogy jóval több lehetséges áldozat életét kímélték meg. -
#11019
Az az egy biztos, hogy ha nem dobják le, még nagyon sok millió ember meghal. -
Renegade #11018 hát ez még sokáig megosztó lesz szerintem.
kérdés, hogy elég lett volna-e kevésbé lakott területen riogatni a japánokat, muszáj volt két nagyvárosra? -
robgros #11017 Még annyit: most, utólag visszatekintve, mi a véleményetek a két atombomba 1945-ös bevetéséről ? -
wednes #11016 Nem, nem zárható ki egyáltalán.
Igazából forgatókönyvek mindig készültek. Ebben az időben mindig voltak doktrínák, ha az események úgy alakulnak, akkor meglegyen a reagálás lehetősége. A Szovjetekben megvolt a szándék, hogy tovább terjeszkedjenek.
Az, hogy voltak katonai, támadási tervek egymás ellen ez bevett gyakorlat volt. Úgy tudom, volt a németeknek ellenünk is egy megszállási terve még 1940-re, ha éppen úgy alakulnak a dolgok. Például, ha nekimegyünk a románoknak és megzavarjuk a nyugalmat (németek szempontjából) a térségben. -
robgros #11015 A feltárt levéltári anyagok szerint valóban készültek a szovjetek támadással. Egy tavaly kiadott Rubicon magazin foglalkozik ezzel.
Wikin pedig külön oldalt kaptak a szovjet támadó tervek. -
fonak #11014 A Szuvorov-féle tézis, hogy a SZU támadásra készült, kizárható? Hitler (természetesen...) azzal indokolta a Barbarossát, hogy támadni kellett, mielőtt megindulnak. Az biztos, hogy hatalmas erőket vonultattak fel a határ közelében (vagyis a lengyelektől frissen annektált területeken, a frissen megszállt Baltikumban), és a szovjet katonai doktrína nem is ismerte a védekező háború fogalmát (később sem), alaptézise volt, hogy a háborút az ellenség területén fogják megvívni. -
robgros #11013 Ez az, amit furcsállok. Ha Hitlert és a náci Németországot nagyobb veszélynek tartotta, miért célozgatott volna arra, nem a megfelelő ellenfelet semlegesítették.... -
robgros #11012 Ez a könyv pont megvan pdf-ben, úgyhogy ha befejeztem tőle az 1. világháborút, akkor ez következik. -
robgros #11011 Nem, pusztán tettem egy kis kitérőt :) -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#11010
Arról volt szó, hogy az amerikaiaknak hány atomfegyver kellett volna ahhoz, megfektesse a Vörös Hadsereget. Vagy tévedek? -
fonak #11009 A háború végén viszont állítólag azt mondta egyszer: "we killed the wrong pig". :) (persze bizonyíték nincs rá valszeg) -
wednes #11008 Na kerestem egy részletesebb leírást erről. Jobban meg van fogalmazva, mint, hogy én itt kómásan rakom össze a mondatokat. :)
November 11-re tehát annyi már bizonyossá vált, Hitler csakis az térítheti el a mozgósítástól a keleti hadjáratra, ha Molotov olyan garanciavállalással érkezik Berlinbe, amely szerint Oroszország belenyugszik Hitler Európa feletti uralmába
Molotov azonban nem olyan embernek mutatkozott, aki bármibe is bele akarna nyugodni. Igen hamar félreérthetetlenül kinyilvánította, hogy Hitler óriási katonai sikerei és fegyveres erőinek hatalmas teljesítőképessége sem riasztják el a Szovjetuniót attól, hogy a Molotov-Ribbentrop-paktum szigorú betartását követelje Németországtól....Ezenkívül a Szovjetunió, mint nagyhatalom kitart saját érdekeinek érvényesítése mellett, továbbá azzal a jogával is élni akar, hogy megismerhesse Németország szándékait a harmadik felekkel fenntartott kapcsolataiban
A Szovjetunió annektálni szándékozott Finnországot, amelyet a paktum az ő érdekszférájába utalt. Garantálni akarta Bulgária határait (szemlátomást attól függetlenül, hogy Bulgária kérte-e egyáltalán ezt a biztosítékot), s ezzel kétségbe vonta az ország német ellenőrzését. Az 1936-os montreux-i egyezmény revízióját is kívánta, hogy számára kedvező módon változtathassa meg kijutási lehetőségét a Fekete-tengerről a Földközi-tengerre a török szorosokon át....Molotov elárulta, hogy a baltikumi orosz érdekek nem teljesülnek maradéktalanul Finnország bekebelezésével, hanem olyan kérdésekre is kiterjednek, mint hogy fenntarthatja -e semlegességét Svédország, valamint ki ellenőrizze a Balti-tenger kijáratát az Északi-tengerre - vagyis Németország legérzékenyebb hazai vizeire.
Hitler
Még élete legutolsó hetében is felidézte azt a dühöt, amit Molotov hajthatatlansága keltett benne: "Azt követelte, adjunk neki katonai támaszpontokat dán területen, az Északi-tengerhez vezető kijáratnál. Nyíltan bejelentette rájuk az igényét! Ő követelte Konstantinápolyt, Romániát, Bulgáriát, és Finnországot - pedig mi lettünk volna a győztesek!" Az emlékezet alig torzított valamit a valóságon. Molotov által készített szerződéstervezetet, abban olyan pontok szerepeltek, amelyek egyebek között a német csapatok kivonását követelték Finnországból (szeptember 12-én írták alá azt a finn-német egyezményt, amely megengedte nekik finn felségterület használatát), továbbá lehetővé tették volna a Szovjetuniónak bulgáriai támaszpontok szerzését. Hitler utasította Ribbentropot, hogy ne is válaszoljon.
John Keegan - A második világháború -
robgros #11007 'Sőt mindig is a SZU elleni háborút preferálta Hitler, inkább a britekkel egyezett volna ki, ha lehet. Churchill viszont hajthatatlan volt.'
Churchill a szovjet rendszert sem csipázta igazán, de akkor úgy látta, Hitler sokkal nagyobb veszélyt jelent Európára nézve. -
robgros #11006 Évszámos memóriám nem a legjobb, de mintha gimis tanulmányokból úgy emlékeznék, az amik abban a hitben voltak, 1949-nél hamarabb a szovjetek nem tudnak szert tenni saját atomtöltetre. -
robgros #11005 Az is érdekes felvetés lehet, vajon mi van, ha Hitler annyira galamblelkű, hogy mindenben enged, de ez abszolúte nem az ő pszichikumára vallott volna, így aztán ennek túl sok értelme nem lenne. -
wednes #11004 Igen.
Természetesen nem voltak puszi pajtások sose. Sőt mindig is a SZU elleni háborút preferálta Hitler, inkább a britekkel egyezett volna ki, ha lehet. Churchill viszont hajthatatlan volt. Így változnak menet közbe a tervek és az események. Úgy álltak hozzá, "jó ha ők hajthatatlanok akkor megkérdezzük a többieket" (végül a britek elleni koalícióból se lett semmi).
Aztán nem hosszabbodott meg a német szovjet érdekszövetség. Kezdetben felosztották Európát aztán kezdtek a felszín alatt "összebalhézni". Kinek hol húzódik tulajdonképpen az érdekszférája. -
robgros #11003 'A végső lökést az adta meg ahogy a szovjetek hajthatatlanok voltak az európai igényeikkel, kijáratok a Földközi-tengerre, skandináviánai érdekszféra, Bulgária is stb. További álláspontot is kérek mi a viszonyuk Svédországhoz, de még lehet Romániát is fenyegették vagy ha nem is túl közel voltak már. (aminek jó részét persze a titkos paktum tartalmazta), de több olyannal is előálltak, ami felbőszítette Hitleréket.'
Tehát ha jól értelmezem, akkor a Führernek úgy tűnt, a szovjet fél kezd elszemtelenedni és kell valami, amivel megrendszabályozhatják Sztálinékat, mielőtt elszalad velük a ló. -
#11002
Nehéz megbecsülni, de mondjuk 20-30 kellett volna ahhoz, hogy szignifikáns hatást érjenek el. A fő probléma ez után következett volna, mivel a sugárszennyezett területen kellett volna előre nyomulni. Sugárvédelem ekkoriban zéró, még csak most tanulgatja az alapokat mindenki. Szóval a nukleáris fegyverek bevetése után a saját csapatok, és végül is a baráti európai országok alaposan megszenvedték volna ezt a győzelmet...
Hozzá kell tenni, hogy ennyit még 1947-ben se biztos, hogy ki tudtak volna állítani. 1946-ban mindössze 9db plutónium magot tudtak legyártani, 1948 decemberében 48 darab volt a Fat Man féle bombához. Eközben a Little boy féle bomba sem állt jobban, 1948-ban 6 bevethető volt belőle.
Magyarul 1946-ben a szükséges mennyiségű atomfegyver nem volt ehhez az amerikai fegyveres erők birtokában, ez reálisan 1948-ra valósulhatott meg leghamarabb. -
wednes #11001 Azért mert bejött a 1940-es hazárdjáték átkarolás nyugaton. No nem Hitler dolgozta ki, de nagyon lelkesedett az ötletért és szerette benne a merészséget. A hadvezetés jó részének rémálmai voltak a Sárga tervtől. Mindig is gyávának tartotta a tábornokok jó részét.
Egyébként, ha belegondolunk csak utólag látszik, hogy minden klappolt a gyors győzelemhez nyugaton. Igazából ha megnézzük papíron az erőforrásokat, a seregeket, meg a rendelkezésre álló (és nem jövőbelátó) információkat. Eléggé egy dupla vagy semmi támadás volt a németé.
Sztálin meg idővel rájött, hogy ő inkább nem szól bele a katonai műveletekbe.
Egy csomó minden alakulhatott volna másképp. A Barbarossa megindítása nem volt kőbe vésve. Egyéb tényezőktől is függött pl: szovjet magatartástól. A végső lökést az adta meg ahogy a szovjetek hajthatatlanok voltak az európai igényeikkel, kijáratok a Földközi-tengerre, skandináviánai érdekszféra, Bulgária is stb. További álláspontot is kérek mi a viszonyuk Svédországhoz, de még lehet Romániát is fenyegették vagy ha nem is túl közel voltak már. (aminek jó részét persze a titkos paktum tartalmazta), de több olyannal is előálltak, ami felbőszítette Hitleréket.
Előtte Hitlerék még egy Britek elleni koalícióval puhatolóztak (német, spanyol, francia, szovjet). Spanyolokat be akarták vonni, rohanják le Gibraltárt. Először megpróbálták megdolgozni a spanyolokat és a franciákat, hogy álljanak össze, és ezzel a tervvel akartak tárgyalni a szovjetekkel, hogy ők meg szabad kezet kaphatnak Ázsiában, Indiában. és támadják a brit gyarmatokat. Franco hajthatatlan volt, nem akart háborút, érdekes mód a franciák nem mondtak egyből nemet, de tény nem lelkesedtek, olyan kitérő választ adtak, ha összeáll a koalíció talán...
A SZU egyáltalán nem érdekelte ez a "szövetség". Nem érdekelte Európán kívül semmi, ott akarta érvényesíteni az igényeit. A Sikertelen tárgyalások után döntötte el Hitler, hogy most jött el az ideje a SZU elleni háborúnak. -
robgros #11000 'és volt a Manhattan-projectben olyan, aki átadta a tudás magját a szovjeteknek...'
Ideológiai okokból? -
kissssss #10999 nem csak ezért mondom hogy simán beáldozott volna újabb milliókat... ez csak az egyik oldala sztálinak, a másik ok amiért semmiképen nem mondott volna le Keurópáról az a saját hatalmának a féltése, megszállottan próbált mindent saját maga irányítani de még így is kénytelen volt olyan fontos tisztségeket kiosztani amik hatalommal jártak együtt(katonai és politikai pozíciók), egy gyenge csicska alaknak mutatkozott volna a saját emberei előtt aki kiszolgálja a kapitalista nyugat érdekeit az országa kárán.
sztálin nem érte volna meg a következő évet ha a fenyegetés hatására szó nélkül kivonul.
(nem elfelejteni hogy ez volt a szovjetunió egyik fénykora, olyan szót hogy "lehetetlen" nem ismertek, maximum olyat hogy "legközelebb") -
#10998
Nyugat-berlin valószínűleg átkerül a szovjetekhez. Más téren hol tudták volna kamatoztatni az alkalmazását, illetve hol fenyegethettek volna vele? A Koreai-háborúban talán be lehetett volna vetni, de erősen valószínű, hogy az adott feltételek mellett teljesen más lesz az egész Koreai-háború háttere (ill. az ENSZ-ben az erőviszonyok, már ha megalakul az ENSZ úgy, ahogy megalakult).
Viszont tegyük hozzá, hogy a szovjeteknek messze nem volt meg a képessége ahhoz, hogy előbb tegyenek szert atombombára, mint amerika. Gyakorlatilag jó részt azért szerezték meg a képességet, mert voltak kémeik, és volt a Manhattan-projectben olyan, aki átadta a tudás magját a szovjeteknek... -
robgros #10997 jav* kellett -
robgros #10996 Ehhez nagyon ideális esetben hány bomba kellet volna? 10-20 között? -
robgros #10995 Merész kérdésem: milyen fordulat állhat be, ha működőképes atombombára elsőként a szovjetek tesznek szert? Magatartásukat tekintve könnyen megzsarolhatták volna a szövetségeseket, hogy jó lesz jóban lenni velük, mert nem félnek a bevetésétől. -
#10994
Ezen felül még 2-3 atombomba ledobása sem fektette volna meg a Vörös Hadsereget. Moszkvára nem tudták volna ledobni. A 10-20 kt-s fegyverek ölési zónája 2-3 km. A front mekkora is volt? Izé... -
#10993
Meg ugye azt se felejtsük el, hogy amikor Sztálinnal Potsdamban közölték a szövik, hogy atommal rendelkeznek, a szeme se rezzent mert már egy jó ideje tudta a hírszerzése révén. Szóval nagy valószínűséggel azt is tudta, hogy az USA hány darabbal rendelkezik és így túlzottan nagy kockázatot nem vállalt volna, lévén, hogy nem tudtak volna mit rádobni. -
robgros #10992 Ehhez annyit tennék hozzá, ha rajtam múlt volna, 2 dolgot követek el a Barbarossában: vagy megvárom, mit lépnek először a szovjetek és arra reagálok, vagy ha támadok, akkor nem térek el a tervtől, amit a tábornokaim már előzetesen kidolgoztak. Hitler legnagyobb baja az volt, hogy előszeretettel pofázott bele a hadvezetésbe és nem hagyta a szakértőkre.
Káplári mivoltához képest kicsit sokat gondolt magáról.
-
#10991
Igen, a "mi lett volna, ha..." kezdetű mondatokban annyi változó van, ami miatt reménytelen bármi fixet is megállapítani. :)
Az minden estre esélyes, hogy a Lend Lease nélkül a Szovjetunió aligha lett volna képes megállítani a nácikat... -
#10990
Szerinted az Unthinkable-ben a jenkik mertek volna atomot használni a szovjeteken figyelmeztetés gyanánt?
Végső esetben maximum. Morális okokból sokkal könnyebben dobtak atombombát (kísérleteztek) a japánokra, mint tették volna akár a nácik esetében (faji szegregáció, ázsiaiak lenézése). -
robgros #10989 Van benne valami. Ha Sztálin képes volt milliókat húsdarálóba hajtani minden szívfájdalom nélkül, hogy felszabadítás címén mennél nagyobb részt harapjanak ki a szovjetek Európából, majd pont atomfenyegetéstől illetődik meg. -
robgros #10988 'Egyébként érdemes lenne ilyenkor lezongorázni, hogy mi lett volna, ha Nagy-Brittannia nem harcol a nácikkal. A Náciké a teljes kontinentális európa, Szovjetunió a brit-amerikai támogatás nélkül összeomlik a Barbarossa-hadművelet alat'
Erre azt mondanám, ahány ember vizsgálja, annyiféle megállapítás születik erre a témára. Egyik fél szerint sokat nem nyomott volna a mérlegen, mivel a szovjet állam irdatlan mérete előbb-utóbb mégiscsak Ivánék malmára hajtja a vizet. Bár attól is függ, Hitler elbassza-e a Barbarossa-t, ahogy egyik helyről a másikra dobálta kényére-kedvére a csapatokat. -
kissssss #10987 "Az atombombával fenyegetés lehet hogy hatásosabb lett volna, ha csak annyit kérnek cserébe hogy hagyják békén kelet-eu-t. "
nagyon alábecsülöd sztálint.... -
SZUsszan #10986 Na az valóban elképzelhetetlen lett volna. Szerintem a határaink is máshogy néznének ki.
Pont a szovjetek malmára hajtotta volna a vizet, ha a nyugati érdekhatáron belül egy rakás ellenségeskedő mini ország csaholna egymásra. -
robgros #10985 'Ha meg győz, akkor a Szu simán takarodott volna a '38-as határok mögé legalább északon, de talán még kis hazánk is kikerült volna a szovjet érdekszférából.'
Akkor megúsztunk volna egy kemény Rákosi-érát, 56-ot, a megtorlásokat, és persze Kádárt. Nem is lenne az a bizonyos állambácsi majd mindent megold helyettem mentalitás, ami ma is szépen éldegél tovább. -
#10984
A világ nem lett volna abban a formában, ahogy ma. Ha a nyugat veszít, akkor azért. Ha meg győz, akkor a Szu simán takarodott volna a '38-as határok mögé legalább északon, de talán még kis hazánk is kikerült volna a szovjet érdekszférából.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.02.01. 15:14:56 -
robgros #10983 Szerinted az Unthinkable-ben a jenkik mertek volna atomot használni a szovjeteken figyelmeztetés gyanánt?