Informatika és tudomány

Hunter

Újabb mélyponton Fukusima

Egy szakértő szerint a legutóbbi fukusimai radioaktív vízszivárgások sokkal súlyosabbak, mint azt a helyi hatóságok állítják.

A BBC-nek nyilatkozó Mycle Schneider, független szakértő, aki korábban a francia és a német kormány tanácsadójaként is tevékenykedett, úgy véli, az erőmű teljes területén szivárog a víz és nincsenek pontos adatok a sugárzási szintekről. Eközben a japán atombiztonsági felügyelet elnöke is aggodalmát fejezte ki a további szivárgásokkal kapcsolatban.


A kialakult helyzetet fokozta az erőművet üzemeltető Tepco napokban tett bejelentése, melyben a társaság elismerte, hogy körülbelül 300 tonna erősen radioaktív víz szivárgott ki egy tároló tartályból. A bejelentés hatására a hatóságok egyesről hármasra emelték a szintet a nukleáris balesetek súlyosságát mérő nemzetközi skálán, ezzel a fukusimai erőmű a 2011-es szökőárkor kialakult leolvadás óta a legnagyobb krízisét éli meg.

Mindezek ellenére több atomszakértő attól tart, hogy a probléma még így is sokkal rosszabb, mint amit a Tepco, vagy a japán kormány hajlandó elismerni. Aggodalmuk fő oka a helyszínen tárolt hatalmas mennyiségű víz, amivel egykor a reaktormagokat hűtötték. Közel 1000 tartályt építettek, melyek kapacitásuknak 85 százaléka már ki van használva, ugyanakkor további 400 tonna vizet pumpálnak át naponta a tároló rendszerbe. "Egészen elképesztő mennyiségű vízzel kell megbirkózniuk" - mondta Schneider. "A legrosszabb, hogy mindenhol számolni kell a víz szivárgásával, nem csupán a tartályokból. Szivárog az alapokból, szivárog az összes repedésen keresztül. Ezt senki nem tudja mérni. A helyzet sokkal rosszabb, mint amit elhitetnek velünk, sokkal rosszabb"


Szaporodnak a tartályok a katasztrófa sújtotta erőmű területén

Schneider szavait erősíti a japán nukleáris szabályozási hatóság vezetőjének, Shunichi Tanakának a sajtótájékoztatója, melyben a további szivárgások lehetőségéről beszélt. "Feltételeznünk kell, hogy ami egyszer megtörtént, az újra meg fog történni, és fel kell készülnünk újabb krízisekre. Olyan helyzetben vagyunk, ahol nincs vesztegetni való idő" - mondta az újságíróknak.

A hűtővíz körül kialakult helyzet körüli ellentmondások és a Tepco folyamatos kísérletei a tengerbe szivárgó víz elhallgatására felháborítja a tudósokat. "2011 óta mondjuk, hogy a reaktor terület továbbra is szivárog, származzon az az épületekből és a talajvízből, vagy az új tartályokból. Nincs mód arra, hogy ennyi radioaktív vizet a helyszínen tároljanak" - mondta dr. Ken Buesseler, az amerikai Woods Hole Oceanográfiai Intézet tudósa, aki személyesen vizsgálta a Fukusima körüli vizeket. "Amint bejut a talajvízbe, akárcsak egy tengerbe ömlő folyót, nem igazán lehet megállítani egy talajvíz áramlását. Ki lehet pumpálni a vizet, de mennyi tartályt lehet még elhelyezni a területen?"

A másik aggodalomra okot adó tényező egy újabb földrengés lehetősége. A hatalmas tárolt vízmennyiség különösen sérülékeny egy újabb természeti katasztrófa esetén. A kiáramló radioaktív víz a környező hegyekről érkező talajvízzel keveredve a Tepco minden igyekezete ellenére eljut a tengerbe. A vízben megtalálható egyes radioaktív elemeket, mint a cézium, megszűri a talaj, azonban több más izotóp átjut ezen a természetes védvonalon. "A legnagyobb aggályunk jelenleg a többi izotóp, mint a stroncium 90, ami jóval mobilisabb és átjut az üledékeken a talajvízzel" - mondta Buesseler. "Az óceánba bejutva a tengeri halakban felgyülemlik, új egészségi kockázatokat jelentve"


A lehűtött és vízzel teli medencékben tárolt nukleáris üzemanyag rudak állapota sem megnyugtató, tette hozzá Schneider. A helyszínen tárolt elemek jóval több radioaktív céziumot tartalmaznak, mint ami a csernobili robbanáskor kiszabadult. "Semmi garancia nincs arra, hogy ne lennének repedések a medencék falán. Ha a sós víz bejut, az korrodálja az acél rudakat, gyakorlatilag szétrobbantva a falakat. Ez a folyamat nem látható, mivel nem lehet elég közel merészkedni a medencékhez" - mondta. "A japánoknak problémát okoz a segítségkérés. Ez nagy hiba, nagy szükségük van rá"

Hozzászólások

A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!
Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
  • zizikus #82
    Meg egy dolog!

    Az altalad kifogasolt linkben, ahol a momentum magnitudot vezetik be, nem elsosorban az elmeleti hattere gondoltam (hogy lehet kiszamitani adott parameter eloszlas mellet a felhalmozodott energiat) hanem fokent arra, hogy VEGES ertekekkel szamolnak, aminek segitsegevel a vitank szempontjabol fontos kovetkezteteseket lehet levonni ugye. Erre most Te josz azzal, hogy nem diffegyenletek, meg integralok.

    Szoval akkor VAN MAXIMUM tarolhato energia, vagy NINCS?
    (Linket!)
    Illetve (Linket!) mutasd meg legyszives azt, hogy a foldrengesek nagysaga (Reszecskek gyorsulasa, stb.) nem fugg a korabban felhalmozodott ernergiatol.

    Amugy csak azert irogatok, mert sok a szabadidom mostansag a melo mellett! :-)
  • zizikus #81
    "Ezek nem integrálok és differenciálegyenletek, ezek a földerengések erősségére, energiájára vonatkoznak, és nem a "földrengések elméleti határára"

    Valoban nem azok, de a levezeteseket nem ertened, az biztos. A suruseg, a homerseklet, igy a nyírási modulus is valtozik a melyseggel. Ezt fel kell tudni irni diffegyenletekkel, majd meg kell oldani. A cikk azert ir kb ertekeket, mert ha azzal szamolsz, akkor jo kozelitest fogsz kapni. A felhalmozodott energia pedig nem lesz egyenletesen szetkenve ezen a feluleten, mivel a nyirasi modulusz nem egyforma erteku mindenhol. De hidd el, hogy ez jol modellezheto, ha maskeppen nem numerikusan. Raadasul az egymashoz kepesti sebesseg eloszlas sem egyenlo a feluleten, igy tenyleg nem egyszeru a feladat.

    Meg valami: Van empirikusan megallapithato ertek, es van numerikusan, vagy analitikusan megadhato ertek. Mondjuk ezek nem art, ha kozel esnek egymashoz. Ezt vedd figyelembe.

    Mivel mindennek van hatara, ezert irtam amit. Az, hogy kesobb magam is irtam, hogy folosleges lenne azzal szamolni, mert ha az bekovetkezik akkor mindegy, hogy volt-e eromu, vagy sem, az nem jelenti azt, hogy hazudtam, azt pedig vegkepp nem, hogy akkor minden allitasom hamis. Sokan itt az SG.HU-n ugy gondoljak, hogy ha szerintuk egy peldaba belekotnek, akkor automatikusan igazuk lesz. Pedig nem.

    Azt is irtam, hogy kb 10 a maximum, ami meg soha(!) nem fordult elo szerencsenkre. Erre irtad a Rihter skala "pontatlansagat". Ezzel (ha igazad is lenne) nem bizonyitod, hogy nincs maximum, csak azt, hogy a skala nem pontos, azaz a maximum lehet kisebb is meg nagyobb is, mint a skala szerint. A maximum letezeset nem cafoltad ezzel.

    Meg valami:

    Irtam:
    "Hat errol a hozzaszolasosdirol nem lehet leszokni! :-)"

    En legalabb belatom.

  • zizikus #80

    "Hazudtál, és most grafomániádban mindent ész nélkül leírsz és linkelsz. Sajnos ezzel bebizonyítottad, hogy vitaképtelen vagy, és még hazudsz is... Szép volt!"

    Hol hibaztam? Hol van az (linkekkel!) hogy a felhalmozhato energia vegtelen is lehet, valamint az, hogy a kialakult renges energiaja, nem fugg a korabban felhalmozodott mechanikai energiatol?

    Ha hazugnak nevezel, nem artana bizonyitanod a felveteseidet!

    Az energia amugy nincs kapcolatban a P, S es feluleti hullamok amplitudojaval? A tobbi kerdesemre a valasz? Linkekkel? (Tudod ertelmes emberek igy szoktak, Te irtad, nem en!)
    Meg mindig ezen rugozol, nem tudsz lejonni errol az elmeleti maximumos temarol. Bar szerintem azert nem, mert egyreszt nem erted, masreszt a tobbi kerdesemre nem tudsz valaszolni, ezert sertegetsz mar egy ideje. Nem baj, csak ERTELMES emberek nem igy ervelnek.


    Kettonk kozul neked merultek ki az erveid az alabbiakbol:

    "Aham... "
    "...ezért nyilvánvalóan fogalmad sincs a dologról. Rendben."

    ", de azért te tudni véled, hogy rosszul tették mindezt. Aham..."

    "Ki, és le. Méghozzá biztonsági öv nélkül (engedélyköteles). Nézz utána."
    (Csak eppen amire utaltam volna nem ertetted es azt gondoltad, ha a peldaba belekotsz akkor igazad lesz.)

    "3. Ja, de a markod tartanád a segélyért, már bocs..."
    Segelyere NEKEM nem lesz szugsegem.

    "Tehát érzés... aham. Jó, én eddig tényekről beszéltem, meg kértem. Köszönöm, hogy megosztod. :("

    Ennyivel jarultal hozza az erveid alatamasztasahoz. Ennek ellenere Te rugozol a maximumon, meg mindig.

    Ezekre valaszolj erdemben, ne csak aham, ja, rendben, stb jelzokkel:

    Erted: "....legközelebbi renováláskor akarták megtenni...."

    Majd irod:

    "Utólag könnyű okosnak lenni. Előre látható volt? Ha igen, mutasd."

    Bakker! Nem is kell mutatnom leirtad megad! Vagy nem tudtad mit irtal par sorral feljebb? Miert akartak a renovalaskor megtenni? Mi volt az okuk? Kik mondtak nekik?"

    Halom kerdes amire valaszt varnek, tudod linkekkel, ahogy azt az ertelmes emvberek teszik.

    "Kerdesem, ha ennyire vagod a temat: Adott fizikai parameterek amik vegesek, valamint VEGES kiterjedes mellett letezik maximum tarolhato mechanikai energia, vagy vegtelenul halmozodhat? Ha nem vegtelenul akkor az mi? Minumum, vagy Maximum?"

    Erre is keresnam a valaszod, de ha nem talasz linket, akkor kerlek a velemenyedet ird le, mert az is sokat elarulhat.


  • Irasidus #79
    Ezek nem integrálok és differenciálegyenletek, ezek a földerengések erősségére, energiájára vonatkoznak, és nem a "földrengések elméleti határára". Hazudtál, és most grafomániádban mindent ész nélkül leírsz és linkelsz. Sajnos ezzel bebizonyítottad, hogy vitaképtelen vagy, és még hazudsz is... Szép volt!
  • zizikus #78
    Erdekes, es nagyon szemlelteto ppt:

    Szeizmologia

    Csak erdekesseg keppen Irasidusnak:

    40. dia, a Momentum magnitudo, es annak szamitasi modja, en mindenhol veges ertekeket latok.

    Es ezeket lehet meg egy kicsit vegyiteni a suruseg eloszlasbsal, a nyirasi modulus melyseg szerinti valtozasaval, a homerseklettel stb. Innen mar numerikus modellek jonnek.

    Masik link a Momentum Magnitudora


    Kis kepletek a Momentum magnitudora:

    Idezet a linkbol:

    Momentum magnitúdó – MW

    A földrengés során keletkező törés fizikai méretéből számítható:

    MW = 2/3log(MO) - 6.06

    MO = m*törési felület*elmozdulás

    ahol MO a szeizmikus momentum, m a nyírási modulus (kb. 2-8 x1010N/m).

    Manapság a nagy földrengések méretének jellemzésére leggyakrabban a momentum magnitúdót használják.

    A 2004. december 26-i szumátrai rengés esetében: a törési felület 1200 km hosszú, 100 km mély volt, az elmozdulás pedig 15 m; az MO szeizmikus momentum 1.1x1023 Nm, MW=9.3



    A földrengés energiája (E)

    A teljes (momentum) energia: log E = 9 + 1.5 * MW

    A szeizmikus hullám formájában kisugárzott energia: log E = 4.8 + 1.5 * M

    Egy Mw 4 földrengés teljes energiája 1015 Joule (1 peta J)



  • zizikus #77
    "
    Matematikai függvényekkel akarod az általad kitalált "földrengések elméleti maximumát" számolni? O.o Figyelj, ilyenkor úgy szokták - az értelmes emberek - hogy küldenek egy linket, persze nem létező számításokra, meg szógazokra, mint "földrengések elméleti maximuma" nem nagyon van link..."

    Leirtam, de fogalmad sincs mit.

    "Aham... A Richter-skála a hosszanti és kereszthullámok különbségeit nem veszi figyelembe, és sok egyszerűsítő feltevést tartalmaz (nem veszi figyelembe a közeg inhomogenitását, az obszervatóriumok altalajának eltéréseit és a mérőműszerek különbözőségét sem). Másrészt erősen szubjektív, mivel egy 4 erdőségű földrengés lehet pusztítóbb egy 10-él is. Végre elismered, hogy "földrengések elméleti maximumának" egy általad kitalált szógaz. God."

    A P es S hullamokra gondolsz?

    Szerinted a Kb az mit jelent? Miert irtam hogy ne kerd J-ra pontosan? Es miert irtam azt? Valamint az elmeleti maximumot egy hozzaszolasodra reagalva irtam, hogy mindennek van hatara, de Te meg mindig ezen rugozol. Ember, ennyire nem lehetasz mar ilyen! Vagy nem ertetted meg? Ugy latom nem. Ertelmes emberek felfogtak volna, hogy nezzenek utana maguk, mert a masik felnek ugysem hinne el, de ezt is leirtam neked, latom nem olvastad el, vagy nem fogtad fel. Azzal, hogy nem ollozok ide neked egy levezetest, vagy megfigyeleseken alapulo meghatarozast, nem jogosit fel arra, hogy utana igazad lesz. Kerdesem, ha ennyire vagod a temat: Adott fizikai parameterek amik vegesek, valamint VEGES kiterjedes mellett letezik maximum tarolhato mechanikai energia, vagy vegtelenul halmozodhat? Ha nem vegtelenul akkor az mi? Minumum, vagy Maximum? Te tenyleg nem erted?

    "Az, hogy Japánban törvényileg előírt minimum 100 év legmagasabb cumiját vették (eddig) figyelmébe, illetve az erőmű 70-80 években épült. Illetve, hogy ezt a legközelebbi renováláskor akarták megtenni, csak a cunami előbb jött. Tehát megkapták rá a pénzt és az építési engedélyt. Innentől kezdve politikai okokat emlegetni igencsak false."

    Japanban igen. Ertetted a linkbol idezett elveket, amik vonatkoznak Europara, es az USA-ra? Szerintem nem.

    "Utólag könnyű okosnak lenni. Előre látható volt? Ha igen, mutasd."

    Szerinted az elso link amiben a szakemberek ravilagitottak az mi? Amugy mit nem ertettel ebbol: (641 oldalnyi elemzes, letoltheto a teljes tartalma)

    "Ott, hogy [email protected] ra mit mondak nekik korabban. Amugy szerintem mond el azoknak a szakertoknek, hogy hulyek, akik a tragedia elott figyelmeztettek az uzemeltetoket!"


    Irtad:

    "Az, hogy Japánban törvényileg előírt minimum 100 év legmagasabb cumiját vették (eddig) figyelmébe, illetve az erőmű 70-80 években épült. Illetve, hogy ezt a legközelebbi renováláskor akarták megtenni, csak a cunami előbb jött. Tehát megkapták rá a pénzt és az építési engedélyt. Innentől kezdve politikai okokat emlegetni igencsak false."


    Erted: "....legközelebbi renováláskor akarták megtenni...."

    Majd irod:

    "Utólag könnyű okosnak lenni. Előre látható volt? Ha igen, mutasd."

    Bakker! Nem is kell mutatnom leirtad megad! Vagy nem tudtad mit irtal par sorral feljebb? Miert akartak a renovalaskor megtenni? Mi volt az okuk? Kik mondtak nekik? Es meg kered, hogy mutassak? Hat, hat..

    "Ezt teszik. Ha jól tudom, 1000 éves legmagasabb cunamiját veszik majd ezentúl figyelembe."

    Ok, es mi a turo akadalyozta meg oket korabban? Mar a tervezeskor? Eddig kellett varni? Mikor pl az europai szabvanyok mar regota sokkal komolyabbak? Mondom ennel ekesebb bizonyitekok nem kellenek arra, hogy ami bekovetkezett, az igenis varhato volt, kerlek le ne ird megegyszer, hogy:

    "Előre látható volt? Ha igen, mutasd."

    Szerintem Te osszekeversz valamit. A foldrengesek helye nem megallapithato, valamint az sem, hogy mikor fog kipattanni, ez igaz. Ezert kell a statisztikahoz folyamdni, ami ugye nem mindegy, hogy 100 evre nyulik vissza vagy 10 000 vagy 100 000 evre. Ennek viszont semmi koze ahhoz, hogy jo becsleseket adjunk egy rendszerben tarolhato mechanikai energiara.

    "
    Az egyik valaszomra irtad:

    "Nekem az az erzesem, hogy kicsit magyarazkodnak, amugy van is alapja (nem kicsi) mert tudom milyen egy ekkora foldrenges, de mintha nem lett volna gazdasagos a buli, energiara meg igeny volt, hat rabolintottak. De ezt is irtam mar."

    Tehát érzés... aham. Jó, én eddig tényekről beszéltem, meg kértem. Köszönöm, hogy megosztod. :("

    Te ebbe belekotsz? Komolyan? Innentol nem lehet komolyan venni teged. Mutasd meg a tenyeket amiket irtal legyszives, mert nem nagyon emlekszem rajuk.


    "Valóban van egy vita a SZAKEMBEREK körében. Szakember vagy? Én azért látatlanba nem mernék okoskodni."

    Igen.



  • Irasidus #76
    "Szerinted. Megis hogyan irjak ide diffegyenleteket, es integralokat?"

    Matematikai függvényekkel akarod az általad kitalált "földrengések elméleti maximumát" számolni? O.o Figyelj, ilyenkor úgy szokták - az értelmes emberek - hogy küldenek egy linket, persze nem létező számításokra, meg szógazokra, mint "földrengések elméleti maximuma" nem nagyon van link...

    " Nezz utana a Foldon elofordult legnagyobb foldrengeseknek, valamint annak, hogy a Richter skala ugyan nyitott, de 10-nel nagyobb meg soha nem fordult elo, illetve nezz utana, hogy a 10 es erossegu renges hany megatonnas. Kb az az elmeleti hatar. (Most ne gyere nekem azzal, hogy J-ra pontosan mennyi, mert ezek becslesek, de nem is rosszak) Bar akkora rengesnel mar tokmindegy mindenkinek. Ezert valoban kisse rossz pelda volt az elmeleti maximum, mert ha azzal szamolnank akkor mar a civilizacionak annyi."

    Aham... A Richter-skála a hosszanti és kereszthullámok különbségeit nem veszi figyelembe, és sok egyszerűsítő feltevést tartalmaz (nem veszi figyelembe a közeg inhomogenitását, az obszervatóriumok altalajának eltéréseit és a mérőműszerek különbözőségét sem). Másrészt erősen szubjektív, mivel egy 4 erdőségű földrengés lehet pusztítóbb egy 10-él is. Végre elismered, hogy "földrengések elméleti maximumának" egy általad kitalált szógaz. God.

    "Tenyleg nem tudom, de a mellekelt abra szerint el lett rontva. Mi a turo akadalyozta meg oket, hogy magasabbra tegyek a nyomorult aggregatorokat?"

    Az, hogy Japánban törvényileg előírt minimum 100 év legmagasabb cumiját vették (eddig) figyelmébe, illetve az erőmű 70-80 években épült. Illetve, hogy ezt a legközelebbi renováláskor akarták megtenni, csak a cunami előbb jött. Tehát megkapták rá a pénzt és az építési engedélyt. Innentől kezdve politikai okokat emlegetni igencsak false.

    "Egy ilyen epitmeny nagyon magas. Lattam kozelrol egyet, szerintem 40m-nel magasabb volt a csarnok. A tartalek szivattyukat es az aggregatorokat nem lehetett volna 20 m-magasra tenni? Csak a vizszallito csovek nyultak volna odaig le? Amugy milyen utolso mentsvar (dizelek) az, ami az elso serulese utan kinyiffan? ok tudom hogy nem erre terveztek eredetileg, hanem a villany kiesesere, de akkor is csak ez az utolso vedelmi vonal."

    Utólag könnyű okosnak lenni. Előre látható volt? Ha igen, mutasd.

    "Az altalad kifogasolt megnyilvanulasomban arra akartam ravilagitani, hogy nem mindegy hogy mivel jatszunk, illetve ha jatszunk, akkor annak milyen kovetkezmenyei lesznek. Azaz, ha en patkolok el a hulyesegem miatt, az nem egyenerteku egy atomeromuvel, mert nem okozok akkora karokat.(Itt a hiszti miatt leallitott Nemet eromuvekre is gondolok, de irtam mar) Egy eromu nagyon veszelyes, nagyon oda kell figyelni ra, amugy meg is tettek itt is, de nem volt eleg."

    Játszani...? Elbagatellizálod a dolgot, egy erőművel senki nem játszik. Bármit csinálsz mindenek van kockázata. És tudod a kockázat azt jelenti, hogy néha beüt a krach. Most is az történt. Azt lehet mondani, hogy túl nagy kockázatot váltalak. De én nem láttam a földrengések (és cunamík) előtejezésére vonatkozó adatokat, így látatlanban nem is alkotnék - szubjektív véleményt, hogy vajlóbán meg korra kockázatot váltattak. A cunami okozta a legnagyobb bajt, nem az erőmű. Tudomásom szerint senki nem halt meg sugárzástól, tehát ezek után nem tudnom miért kell drámázni...

    "Amugy akkor mivel tudjuk, hogy nem eleg a mostani vedekezes, akkor az ottani eromuveket (Te irtad korabban,, hogy az elmult 100 eves maximumot veszik) ujra kell gondolni, legalabbis a veszgeneratorok elhelyezeset, radasul ugy, hogy addig mig nem eszkozlik a valtoztatasokat, leallitjak azokat (Lasd autos pelda)"

    Ezt teszik. Ha jól tudom, 1000 éves legmagasabb cunamiját veszik majd ezentúl figyelembe.

    "Gondoltak ra, sot nagyobbra is szerintem, de gazdasagi illetve politikai okok miatt nem terveztek jobbra esetleg. (Lasd naiv elkepzeleseimet az A es B verziorol)

    Igen, egy erőmű építésekor ezeket is figyelembe kell venni. Egy gazdaságtalan erőmű senkinek sem jó (neked sem, mert sokba kerül az áram, te meg nem tudod kifizetni. Azért vicces, hogy ezt el kell magyarázni). Politikai ok: nem az erőműre, hanem általában az építkezésekre és védelemre vonatkozott.

    "Nekem az az erzesem, hogy kicsit magyarazkodnak, amugy van is alapja (nem kicsi) mert tudom milyen egy ekkora foldrenges, de mintha nem lett volna gazdasagos a buli, energiara meg igeny volt, hat rabolintottak. De ezt is irtam mar."

    Tehát érzés... aham. Jó, én eddig tényekről beszéltem, meg kértem. Köszönöm, hogy megosztod. :(

    "Az atomerőművek földrengésbiztonságával foglalkozó amerikai, európai és japán szakemberek körében évek óta jelen van és érződik egyfajta szemléletbeli különbség. Európában és az USA-ban olyan kis valószínűségű földrengésekre is megkövetelik az atomerőművektől a biztonságos leállást, mely csak 10-100 ezer évenként fordul elő. Ehhez képest a japán atomerőművek „kamikaze” módon, „isteni széllel” működnek. Mérsékelten szeizmikus területeken persze sokkal könnyebb a konzervatív hozzáállás"

    Valóban van egy vita a SZAKEMBEREK körében. Szakember vagy? Én azért látatlanba nem mernék okoskodni.
  • zizikus #75
    Hat errol a hozzaszolasosdirol nem lehet leszokni! :-)

    "Európában és az USA-ban olyan kis valószínűségű földrengésekre is megkövetelik az atomerőművektől a biztonságos leállást, mely csak 10-100 ezer évenként fordul elő."

    Ha ez igaz, valamint az, hogy 100 evvel ezelotti maximum cunami erteket vettek csak figyelembe, akkor komolyabb a gond mint gondoltam.
    A fenti idezet arra vonatkozik, hogy a 10-100 ezer evenkent (nagy valoszinuseggel) bekovetkezo NAGY foldrengeseket is ki kell birnia. Konkretan a teruletre jellemzo legnagyobb foldrengest is ki kell birnia. Azert ekkora az idointervallum, mert a legnagyobb rengesek sokkal ritkabbak, mint a kicsik. Erre azert ven szukseg, mert igy a katasztrofa bekovetkezesenek valoszinuseget a minimumra csokkenthetik. Erre jonnek a 100 evvel? Meg 5.7m magas gattal? Olyan teruleten ahol a komolyabb foldrengesek is szinte mindennaposak?

    Hat, nem gyoztek meg.

  • zizikus #74
    Irtad:

    "
    Tehát nem tudod mivel (és hogyan) számoltak, de azért te tudni véled, hogy rosszul tették mindezt. Aham..."

    Hat igy utolag belegondolva lehet vettek az elmult 100 ev legnagyobbjat + 10 cm, mert sikerult alulmulni az eddigi legnagyobbat majdenm 3x. :-) viccelek, nehogy beporogj!


    Erdekes Link
    Idezet a linkbol:

    "A gigantikus japán földrengés során 3x1023 J energia (300 ezer peta J) szabadult fel, melyből kb. 2x1018 J szeizmikus hullámokká alakult." Kepzeld ezt sem az ujjukbol szedtek am ki! :-) Mivel mechanikai hullamokrol van szo, ismerni kell a feszekmechanizmusokat es a kozetfizikai parametereket egy ilyen becsles megadasahoz.

    Masik idezet:

    "A cunami kialakulása és terjedése jól modellezhető. A kialakult szökőár terjedése tenger alatti nyomásmérő érzékelőkkel, műholdas megfigyeléssel is követhető."

    Csak a szamitasos ketelkedeseidre egy kis valasz.

    "Az atomerőművek földrengésbiztonságával foglalkozó amerikai, európai és japán szakemberek körében évek óta jelen van és érződik egyfajta szemléletbeli különbség. Európában és az USA-ban olyan kis valószínűségű földrengésekre is megkövetelik az atomerőművektől a biztonságos leállást, mely csak 10-100 ezer évenként fordul elő. Ehhez képest a japán atomerőművek „kamikaze” módon, „isteni széllel” működnek. Mérsékelten szeizmikus területeken persze sokkal könnyebb a konzervatív hozzáállás"

    Ezt nem en irtam, de egyetertek vele.
  • zizikus #73
    "Mivel ez nem válasz arra, hogy hol van az elméleti határ, vagy hogyan számolod ki, és hol hibáztak, ezért nyilvánvalóan fogalmad sincs a dologról. Rendben."

    Szerinted. Megis hogyan irjak ide diffegyenleteket, es integralokat? Amugy meg barmit irnek ide pl kozetfizikai parameter eloszlasokat, es azzal szamolnek akkor meg abba kotnel bele, hogy azokat honnan vettem. Nezz utana a Foldon elofordult legnagyobb foldrengeseknek, valamint annak, hogy a Richter skala ugyan nyitott, de 10-nel nagyobb meg soha nem fordult elo, illetve nezz utana, hogy a 10 es erossegu renges hany megatonnas. Kb az az elmeleti hatar. (Most ne gyere nekem azzal, hogy J-ra pontosan mennyi, mert ezek becslesek, de nem is rosszak) Bar akkora rengesnel mar tokmindegy mindenkinek. Ezert valoban kisse rossz pelda volt az elmeleti maximum, mert ha azzal szamolnank akkor mar a civilizacionak annyi.

    Az elmeleti maximumos peldamat viszont egy valaszodra reagalva irtam, lehet nem volt egyertelmu:
    Irtad:
    "Értem, szorozzák meg kettővel, és ha olyan jön ami háromszoros szorzó vagy még magasabb? Persze lehetne akár torínyházba is építeni, csak akkor meg azzal lesz a gond... "

    En erre szantam, hogy nem kellene a vegtelensegig szorozgatni azert! Most Te azon rugozol, hogy kitudom-e szamitani az elmeleti maximumot, vagy sem.

    "Tehát nem tudod mivel (és hogyan) számoltak, de azért te tudni véled, hogy rosszul tették mindezt. Aham..."

    Ok, wikis, de ezt talaltam gyorsan:

    "A reaktorok leállítása után 55 perccel ugyanis egy, a tenger alatti földrengés által kiváltott, 14-15 méter magasságú szökőár érte el a létesítményt.[5][6] Mivel az erőmű tengeri gátjait legfeljebb 5,7 méteres hullámok elleni védelemre tervezték, az ezt több mint kétszeresen meghaladó magasságú ár súlyosan megrongálta a telep berendezéseit. Tönkretette a tengervíz-szivattyúkat, a dízelaggregátorok üzemanyag-ellátását és hűtőrendszerét, valamint többméteres magasságban elárasztotta a komplexum alsó szintjeit. A dízelek kiesésével és az alsó szinteken meghibásodott elektromos rendszerek miatt - villanyáram híján - pedig leálltak a reaktorok aktív üzemzavari hűtőrendszerei, és kiesett a – külön-külön is több száz fűtőelemet tároló – pihentetőmedencék, valamint a külön épületben lévő használtfűtőelem-tároló hűtése is."

    Tenyleg nem tudom, de a mellekelt abra szerint el lett rontva. Mi a turo akadalyozta meg oket, hogy magasabbra tegyek a nyomorult aggregatorokat? Egy ilyen epitmeny nagyon magas. Lattam kozelrol egyet, szerintem 40m-nel magasabb volt a csarnok. A tartalek szivattyukat es az aggregatorokat nem lehetett volna 20 m-magasra tenni? Csak a vizszallito csovek nyultak volna odaig le? Amugy milyen utolso mentsvar (dizelek) az, ami az elso serulese utan kinyiffan? ok tudom hogy nem erre terveztek eredetileg, hanem a villany kiesesere, de akkor is csak ez az utolso vedelmi vonal.

    Amugy 20 meternel magasabb gatakat is epitettek mar szerintem. (Gazdasagi okok?)

    "Olyan jól előadod a szakértőt, csak valamiért a feltett kérdésekre vagy képtelen válaszolni. Na mármost, mit hova, és miért nem építünk? A legtöbb ember tengerparti városban lakik, és valamiért egy atomerőműnek kell a víz, hűtés szempontjából tudod..."

    Mivel Te kerdezted, En valaszoltam ra, lehet nem ertetted. Megegyszer megkerdezed, hogy mit hova nem epitunk? Elolvvastad amit irtam? Kifejtettem, hogy nem szabadna ilyen helyekre veszelyes ipari letesitmenyeket epiteni, vagy ha igen, akkor megjobbat, sot kifejtettem miert lenne ez fontos tarsadalmilag, illetve az atomenergia felhasznalasnak. (nyilvan csak a sajat allaspontomat fejtettem ki, nehogy belekoss ebbe!)

    "Nem nagyon érted, ha rád dől a házad meghalsz. Nem félsz, vagy esetleg vágyod a halált? Nos, a saját otthonoddal kapcsolatban az ésszerűség motivál (mivel nem laksz atombunkerben),"

    Az altalad kifogasolt megnyilvanulasomban arra akartam ravilagitani, hogy nem mindegy hogy mivel jatszunk, illetve ha jatszunk, akkor annak milyen kovetkezmenyei lesznek. Azaz, ha en patkolok el a hulyesegem miatt, az nem egyenerteku egy atomeromuvel, mert nem okozok akkora karokat.(Itt a hiszti miatt leallitott Nemet eromuvekre is gondolok, de irtam mar) Egy eromu nagyon veszelyes, nagyon oda kell figyelni ra, amugy meg is tettek itt is, de nem volt eleg.


    "Nem nagyon érted, ha rád dől a házad meghalsz. Nem félsz, vagy esetleg vágyod a halált? Nos, a saját otthonoddal kapcsolatban az ésszerűség motivál (mivel nem laksz atombunkerben), de egy erőmű amit százszorosan bebiztosítottak és mégis tönkre megy akkor 101X-es biztonságot követelsz. Ok, csak előre nem lehet minden ellen felkészülni, ezt úgy látszik sokadjára is képtelen vagy megérteni. Nincs és nem is lehet 100% biztonság! Szóval, én csak arra vagyok kíváncsi, hol hibáztak a kockázatok felmérésben. Tényleg."

    Ott, hogy [email protected] ra mit mondak nekik korabban. Amugy szerintem mond el azoknak a szakertoknek, hogy hulyek, akik a tragedia elott figyelmeztettek az uzemeltetoket!

    NUK ifo. BME.hu

    Amugy akkor mivel tudjuk, hogy nem eleg a mostani vedekezes, akkor az ottani eromuveket (Te irtad korabban,, hogy az elmult 100 eves maximumot veszik) ujra kell gondolni, legalabbis a veszgeneratorok elhelyezeset, radasul ugy, hogy addig mig nem eszkozlik a valtoztatasokat, leallitjak azokat (Lasd autos pelda)

    "Tényleg hihető, hogy Japánban nem gondoltak tenger alatt földrengésre. Kapaszkodj meg, de gondoltak, ezért sem vitte el a víz az erőműt... Ok? De tudod mit mutasd meg, bizonyítsd - hogy igazad van, és tényleg eszükben se jutott tenger alatti földrengés... OMG!"

    Ironia, ironia.

    Gondoltak ra, sot nagyobbra is szerintem, de gazdasagi illetve politikai okok miatt nem terveztek jobbra esetleg. (Lasd naiv elkepzeleseimet az A es B verziorol)

    Nekem az az erzesem, hogy kicsit magyarazkodnak, amugy van is alapja (nem kicsi) mert tudom milyen egy ekkora foldrenges, de mintha nem lett volna gazdasagos a buli, energiara meg igeny volt, hat rabolintottak. De ezt is irtam mar.
További bejegyzések a fórumban...