82
-
zizikus #82 Meg egy dolog!
Az altalad kifogasolt linkben, ahol a momentum magnitudot vezetik be, nem elsosorban az elmeleti hattere gondoltam (hogy lehet kiszamitani adott parameter eloszlas mellet a felhalmozodott energiat) hanem fokent arra, hogy VEGES ertekekkel szamolnak, aminek segitsegevel a vitank szempontjabol fontos kovetkezteteseket lehet levonni ugye. Erre most Te josz azzal, hogy nem diffegyenletek, meg integralok.
Szoval akkor VAN MAXIMUM tarolhato energia, vagy NINCS?
(Linket!)
Illetve (Linket!) mutasd meg legyszives azt, hogy a foldrengesek nagysaga (Reszecskek gyorsulasa, stb.) nem fugg a korabban felhalmozodott ernergiatol.
Amugy csak azert irogatok, mert sok a szabadidom mostansag a melo mellett! :-)
-
zizikus #81 "Ezek nem integrálok és differenciálegyenletek, ezek a földerengések erősségére, energiájára vonatkoznak, és nem a "földrengések elméleti határára"
Valoban nem azok, de a levezeteseket nem ertened, az biztos. A suruseg, a homerseklet, igy a nyírási modulus is valtozik a melyseggel. Ezt fel kell tudni irni diffegyenletekkel, majd meg kell oldani. A cikk azert ir kb ertekeket, mert ha azzal szamolsz, akkor jo kozelitest fogsz kapni. A felhalmozodott energia pedig nem lesz egyenletesen szetkenve ezen a feluleten, mivel a nyirasi modulusz nem egyforma erteku mindenhol. De hidd el, hogy ez jol modellezheto, ha maskeppen nem numerikusan. Raadasul az egymashoz kepesti sebesseg eloszlas sem egyenlo a feluleten, igy tenyleg nem egyszeru a feladat.
Meg valami: Van empirikusan megallapithato ertek, es van numerikusan, vagy analitikusan megadhato ertek. Mondjuk ezek nem art, ha kozel esnek egymashoz. Ezt vedd figyelembe.
Mivel mindennek van hatara, ezert irtam amit. Az, hogy kesobb magam is irtam, hogy folosleges lenne azzal szamolni, mert ha az bekovetkezik akkor mindegy, hogy volt-e eromu, vagy sem, az nem jelenti azt, hogy hazudtam, azt pedig vegkepp nem, hogy akkor minden allitasom hamis. Sokan itt az SG.HU-n ugy gondoljak, hogy ha szerintuk egy peldaba belekotnek, akkor automatikusan igazuk lesz. Pedig nem.
Azt is irtam, hogy kb 10 a maximum, ami meg soha(!) nem fordult elo szerencsenkre. Erre irtad a Rihter skala "pontatlansagat". Ezzel (ha igazad is lenne) nem bizonyitod, hogy nincs maximum, csak azt, hogy a skala nem pontos, azaz a maximum lehet kisebb is meg nagyobb is, mint a skala szerint. A maximum letezeset nem cafoltad ezzel.
Meg valami:
Irtam:
"Hat errol a hozzaszolasosdirol nem lehet leszokni! :-)"
En legalabb belatom.
-
zizikus #80
"Hazudtál, és most grafomániádban mindent ész nélkül leírsz és linkelsz. Sajnos ezzel bebizonyítottad, hogy vitaképtelen vagy, és még hazudsz is... Szép volt!"
Hol hibaztam? Hol van az (linkekkel!) hogy a felhalmozhato energia vegtelen is lehet, valamint az, hogy a kialakult renges energiaja, nem fugg a korabban felhalmozodott mechanikai energiatol?
Ha hazugnak nevezel, nem artana bizonyitanod a felveteseidet!
Az energia amugy nincs kapcolatban a P, S es feluleti hullamok amplitudojaval? A tobbi kerdesemre a valasz? Linkekkel? (Tudod ertelmes emberek igy szoktak, Te irtad, nem en!)
Meg mindig ezen rugozol, nem tudsz lejonni errol az elmeleti maximumos temarol. Bar szerintem azert nem, mert egyreszt nem erted, masreszt a tobbi kerdesemre nem tudsz valaszolni, ezert sertegetsz mar egy ideje. Nem baj, csak ERTELMES emberek nem igy ervelnek.
Kettonk kozul neked merultek ki az erveid az alabbiakbol:
"Aham... "
"...ezért nyilvánvalóan fogalmad sincs a dologról. Rendben."
", de azért te tudni véled, hogy rosszul tették mindezt. Aham..."
"Ki, és le. Méghozzá biztonsági öv nélkül (engedélyköteles). Nézz utána."
(Csak eppen amire utaltam volna nem ertetted es azt gondoltad, ha a peldaba belekotsz akkor igazad lesz.)
"3. Ja, de a markod tartanád a segélyért, már bocs..."
Segelyere NEKEM nem lesz szugsegem.
"Tehát érzés... aham. Jó, én eddig tényekről beszéltem, meg kértem. Köszönöm, hogy megosztod. :("
Ennyivel jarultal hozza az erveid alatamasztasahoz. Ennek ellenere Te rugozol a maximumon, meg mindig.
Ezekre valaszolj erdemben, ne csak aham, ja, rendben, stb jelzokkel:
Erted: "....legközelebbi renováláskor akarták megtenni...."
Majd irod:
"Utólag könnyű okosnak lenni. Előre látható volt? Ha igen, mutasd."
Bakker! Nem is kell mutatnom leirtad megad! Vagy nem tudtad mit irtal par sorral feljebb? Miert akartak a renovalaskor megtenni? Mi volt az okuk? Kik mondtak nekik?"
Halom kerdes amire valaszt varnek, tudod linkekkel, ahogy azt az ertelmes emvberek teszik.
"Kerdesem, ha ennyire vagod a temat: Adott fizikai parameterek amik vegesek, valamint VEGES kiterjedes mellett letezik maximum tarolhato mechanikai energia, vagy vegtelenul halmozodhat? Ha nem vegtelenul akkor az mi? Minumum, vagy Maximum?"
Erre is keresnam a valaszod, de ha nem talasz linket, akkor kerlek a velemenyedet ird le, mert az is sokat elarulhat.
-
Irasidus #79 Ezek nem integrálok és differenciálegyenletek, ezek a földerengések erősségére, energiájára vonatkoznak, és nem a "földrengések elméleti határára". Hazudtál, és most grafomániádban mindent ész nélkül leírsz és linkelsz. Sajnos ezzel bebizonyítottad, hogy vitaképtelen vagy, és még hazudsz is... Szép volt! -
zizikus #78 Erdekes, es nagyon szemlelteto ppt:
Szeizmologia
Csak erdekesseg keppen Irasidusnak:
40. dia, a Momentum magnitudo, es annak szamitasi modja, en mindenhol veges ertekeket latok.
Es ezeket lehet meg egy kicsit vegyiteni a suruseg eloszlasbsal, a nyirasi modulus melyseg szerinti valtozasaval, a homerseklettel stb. Innen mar numerikus modellek jonnek.
Masik link a Momentum Magnitudora
Kis kepletek a Momentum magnitudora:
Idezet a linkbol:
Momentum magnitúdó – MW
A földrengés során keletkező törés fizikai méretéből számítható:
MW = 2/3log(MO) - 6.06
MO = m*törési felület*elmozdulás
ahol MO a szeizmikus momentum, m a nyírási modulus (kb. 2-8 x1010N/m).
Manapság a nagy földrengések méretének jellemzésére leggyakrabban a momentum magnitúdót használják.
A 2004. december 26-i szumátrai rengés esetében: a törési felület 1200 km hosszú, 100 km mély volt, az elmozdulás pedig 15 m; az MO szeizmikus momentum 1.1x1023 Nm, MW=9.3
A földrengés energiája (E)
A teljes (momentum) energia: log E = 9 + 1.5 * MW
A szeizmikus hullám formájában kisugárzott energia: log E = 4.8 + 1.5 * M
Egy Mw 4 földrengés teljes energiája 1015 Joule (1 peta J)
-
zizikus #77 "
Matematikai függvényekkel akarod az általad kitalált "földrengések elméleti maximumát" számolni? O.o Figyelj, ilyenkor úgy szokták - az értelmes emberek - hogy küldenek egy linket, persze nem létező számításokra, meg szógazokra, mint "földrengések elméleti maximuma" nem nagyon van link..."
Leirtam, de fogalmad sincs mit.
"Aham... A Richter-skála a hosszanti és kereszthullámok különbségeit nem veszi figyelembe, és sok egyszerűsítő feltevést tartalmaz (nem veszi figyelembe a közeg inhomogenitását, az obszervatóriumok altalajának eltéréseit és a mérőműszerek különbözőségét sem). Másrészt erősen szubjektív, mivel egy 4 erdőségű földrengés lehet pusztítóbb egy 10-él is. Végre elismered, hogy "földrengések elméleti maximumának" egy általad kitalált szógaz. God."
A P es S hullamokra gondolsz?
Szerinted a Kb az mit jelent? Miert irtam hogy ne kerd J-ra pontosan? Es miert irtam azt? Valamint az elmeleti maximumot egy hozzaszolasodra reagalva irtam, hogy mindennek van hatara, de Te meg mindig ezen rugozol. Ember, ennyire nem lehetasz mar ilyen! Vagy nem ertetted meg? Ugy latom nem. Ertelmes emberek felfogtak volna, hogy nezzenek utana maguk, mert a masik felnek ugysem hinne el, de ezt is leirtam neked, latom nem olvastad el, vagy nem fogtad fel. Azzal, hogy nem ollozok ide neked egy levezetest, vagy megfigyeleseken alapulo meghatarozast, nem jogosit fel arra, hogy utana igazad lesz. Kerdesem, ha ennyire vagod a temat: Adott fizikai parameterek amik vegesek, valamint VEGES kiterjedes mellett letezik maximum tarolhato mechanikai energia, vagy vegtelenul halmozodhat? Ha nem vegtelenul akkor az mi? Minumum, vagy Maximum? Te tenyleg nem erted?
"Az, hogy Japánban törvényileg előírt minimum 100 év legmagasabb cumiját vették (eddig) figyelmébe, illetve az erőmű 70-80 években épült. Illetve, hogy ezt a legközelebbi renováláskor akarták megtenni, csak a cunami előbb jött. Tehát megkapták rá a pénzt és az építési engedélyt. Innentől kezdve politikai okokat emlegetni igencsak false."
Japanban igen. Ertetted a linkbol idezett elveket, amik vonatkoznak Europara, es az USA-ra? Szerintem nem.
"Utólag könnyű okosnak lenni. Előre látható volt? Ha igen, mutasd."
Szerinted az elso link amiben a szakemberek ravilagitottak az mi? Amugy mit nem ertettel ebbol: (641 oldalnyi elemzes, letoltheto a teljes tartalma)
"Ott, hogy [email protected] ra mit mondak nekik korabban. Amugy szerintem mond el azoknak a szakertoknek, hogy hulyek, akik a tragedia elott figyelmeztettek az uzemeltetoket!"
Irtad:
"Az, hogy Japánban törvényileg előírt minimum 100 év legmagasabb cumiját vették (eddig) figyelmébe, illetve az erőmű 70-80 években épült. Illetve, hogy ezt a legközelebbi renováláskor akarták megtenni, csak a cunami előbb jött. Tehát megkapták rá a pénzt és az építési engedélyt. Innentől kezdve politikai okokat emlegetni igencsak false."
Erted: "....legközelebbi renováláskor akarták megtenni...."
Majd irod:
"Utólag könnyű okosnak lenni. Előre látható volt? Ha igen, mutasd."
Bakker! Nem is kell mutatnom leirtad megad! Vagy nem tudtad mit irtal par sorral feljebb? Miert akartak a renovalaskor megtenni? Mi volt az okuk? Kik mondtak nekik? Es meg kered, hogy mutassak? Hat, hat..
"Ezt teszik. Ha jól tudom, 1000 éves legmagasabb cunamiját veszik majd ezentúl figyelembe."
Ok, es mi a turo akadalyozta meg oket korabban? Mar a tervezeskor? Eddig kellett varni? Mikor pl az europai szabvanyok mar regota sokkal komolyabbak? Mondom ennel ekesebb bizonyitekok nem kellenek arra, hogy ami bekovetkezett, az igenis varhato volt, kerlek le ne ird megegyszer, hogy:
"Előre látható volt? Ha igen, mutasd."
Szerintem Te osszekeversz valamit. A foldrengesek helye nem megallapithato, valamint az sem, hogy mikor fog kipattanni, ez igaz. Ezert kell a statisztikahoz folyamdni, ami ugye nem mindegy, hogy 100 evre nyulik vissza vagy 10 000 vagy 100 000 evre. Ennek viszont semmi koze ahhoz, hogy jo becsleseket adjunk egy rendszerben tarolhato mechanikai energiara.
"
Az egyik valaszomra irtad:
"Nekem az az erzesem, hogy kicsit magyarazkodnak, amugy van is alapja (nem kicsi) mert tudom milyen egy ekkora foldrenges, de mintha nem lett volna gazdasagos a buli, energiara meg igeny volt, hat rabolintottak. De ezt is irtam mar."
Tehát érzés... aham. Jó, én eddig tényekről beszéltem, meg kértem. Köszönöm, hogy megosztod. :("
Te ebbe belekotsz? Komolyan? Innentol nem lehet komolyan venni teged. Mutasd meg a tenyeket amiket irtal legyszives, mert nem nagyon emlekszem rajuk.
"Valóban van egy vita a SZAKEMBEREK körében. Szakember vagy? Én azért látatlanba nem mernék okoskodni."
Igen.
-
Irasidus #76 "Szerinted. Megis hogyan irjak ide diffegyenleteket, es integralokat?"
Matematikai függvényekkel akarod az általad kitalált "földrengések elméleti maximumát" számolni? O.o Figyelj, ilyenkor úgy szokták - az értelmes emberek - hogy küldenek egy linket, persze nem létező számításokra, meg szógazokra, mint "földrengések elméleti maximuma" nem nagyon van link...
" Nezz utana a Foldon elofordult legnagyobb foldrengeseknek, valamint annak, hogy a Richter skala ugyan nyitott, de 10-nel nagyobb meg soha nem fordult elo, illetve nezz utana, hogy a 10 es erossegu renges hany megatonnas. Kb az az elmeleti hatar. (Most ne gyere nekem azzal, hogy J-ra pontosan mennyi, mert ezek becslesek, de nem is rosszak) Bar akkora rengesnel mar tokmindegy mindenkinek. Ezert valoban kisse rossz pelda volt az elmeleti maximum, mert ha azzal szamolnank akkor mar a civilizacionak annyi."
Aham... A Richter-skála a hosszanti és kereszthullámok különbségeit nem veszi figyelembe, és sok egyszerűsítő feltevést tartalmaz (nem veszi figyelembe a közeg inhomogenitását, az obszervatóriumok altalajának eltéréseit és a mérőműszerek különbözőségét sem). Másrészt erősen szubjektív, mivel egy 4 erdőségű földrengés lehet pusztítóbb egy 10-él is. Végre elismered, hogy "földrengések elméleti maximumának" egy általad kitalált szógaz. God.
"Tenyleg nem tudom, de a mellekelt abra szerint el lett rontva. Mi a turo akadalyozta meg oket, hogy magasabbra tegyek a nyomorult aggregatorokat?"
Az, hogy Japánban törvényileg előírt minimum 100 év legmagasabb cumiját vették (eddig) figyelmébe, illetve az erőmű 70-80 években épült. Illetve, hogy ezt a legközelebbi renováláskor akarták megtenni, csak a cunami előbb jött. Tehát megkapták rá a pénzt és az építési engedélyt. Innentől kezdve politikai okokat emlegetni igencsak false.
"Egy ilyen epitmeny nagyon magas. Lattam kozelrol egyet, szerintem 40m-nel magasabb volt a csarnok. A tartalek szivattyukat es az aggregatorokat nem lehetett volna 20 m-magasra tenni? Csak a vizszallito csovek nyultak volna odaig le? Amugy milyen utolso mentsvar (dizelek) az, ami az elso serulese utan kinyiffan? ok tudom hogy nem erre terveztek eredetileg, hanem a villany kiesesere, de akkor is csak ez az utolso vedelmi vonal."
Utólag könnyű okosnak lenni. Előre látható volt? Ha igen, mutasd.
"Az altalad kifogasolt megnyilvanulasomban arra akartam ravilagitani, hogy nem mindegy hogy mivel jatszunk, illetve ha jatszunk, akkor annak milyen kovetkezmenyei lesznek. Azaz, ha en patkolok el a hulyesegem miatt, az nem egyenerteku egy atomeromuvel, mert nem okozok akkora karokat.(Itt a hiszti miatt leallitott Nemet eromuvekre is gondolok, de irtam mar) Egy eromu nagyon veszelyes, nagyon oda kell figyelni ra, amugy meg is tettek itt is, de nem volt eleg."
Játszani...? Elbagatellizálod a dolgot, egy erőművel senki nem játszik. Bármit csinálsz mindenek van kockázata. És tudod a kockázat azt jelenti, hogy néha beüt a krach. Most is az történt. Azt lehet mondani, hogy túl nagy kockázatot váltalak. De én nem láttam a földrengések (és cunamík) előtejezésére vonatkozó adatokat, így látatlanban nem is alkotnék - szubjektív véleményt, hogy vajlóbán meg korra kockázatot váltattak. A cunami okozta a legnagyobb bajt, nem az erőmű. Tudomásom szerint senki nem halt meg sugárzástól, tehát ezek után nem tudnom miért kell drámázni...
"Amugy akkor mivel tudjuk, hogy nem eleg a mostani vedekezes, akkor az ottani eromuveket (Te irtad korabban,, hogy az elmult 100 eves maximumot veszik) ujra kell gondolni, legalabbis a veszgeneratorok elhelyezeset, radasul ugy, hogy addig mig nem eszkozlik a valtoztatasokat, leallitjak azokat (Lasd autos pelda)"
Ezt teszik. Ha jól tudom, 1000 éves legmagasabb cunamiját veszik majd ezentúl figyelembe.
"Gondoltak ra, sot nagyobbra is szerintem, de gazdasagi illetve politikai okok miatt nem terveztek jobbra esetleg. (Lasd naiv elkepzeleseimet az A es B verziorol)
Igen, egy erőmű építésekor ezeket is figyelembe kell venni. Egy gazdaságtalan erőmű senkinek sem jó (neked sem, mert sokba kerül az áram, te meg nem tudod kifizetni. Azért vicces, hogy ezt el kell magyarázni). Politikai ok: nem az erőműre, hanem általában az építkezésekre és védelemre vonatkozott.
"Nekem az az erzesem, hogy kicsit magyarazkodnak, amugy van is alapja (nem kicsi) mert tudom milyen egy ekkora foldrenges, de mintha nem lett volna gazdasagos a buli, energiara meg igeny volt, hat rabolintottak. De ezt is irtam mar."
Tehát érzés... aham. Jó, én eddig tényekről beszéltem, meg kértem. Köszönöm, hogy megosztod. :(
"Az atomerőművek földrengésbiztonságával foglalkozó amerikai, európai és japán szakemberek körében évek óta jelen van és érződik egyfajta szemléletbeli különbség. Európában és az USA-ban olyan kis valószínűségű földrengésekre is megkövetelik az atomerőművektől a biztonságos leállást, mely csak 10-100 ezer évenként fordul elő. Ehhez képest a japán atomerőművek „kamikaze” módon, „isteni széllel” működnek. Mérsékelten szeizmikus területeken persze sokkal könnyebb a konzervatív hozzáállás"
Valóban van egy vita a SZAKEMBEREK körében. Szakember vagy? Én azért látatlanba nem mernék okoskodni. -
zizikus #75 Hat errol a hozzaszolasosdirol nem lehet leszokni! :-)
"Európában és az USA-ban olyan kis valószínűségű földrengésekre is megkövetelik az atomerőművektől a biztonságos leállást, mely csak 10-100 ezer évenként fordul elő."
Ha ez igaz, valamint az, hogy 100 evvel ezelotti maximum cunami erteket vettek csak figyelembe, akkor komolyabb a gond mint gondoltam.
A fenti idezet arra vonatkozik, hogy a 10-100 ezer evenkent (nagy valoszinuseggel) bekovetkezo NAGY foldrengeseket is ki kell birnia. Konkretan a teruletre jellemzo legnagyobb foldrengest is ki kell birnia. Azert ekkora az idointervallum, mert a legnagyobb rengesek sokkal ritkabbak, mint a kicsik. Erre azert ven szukseg, mert igy a katasztrofa bekovetkezesenek valoszinuseget a minimumra csokkenthetik. Erre jonnek a 100 evvel? Meg 5.7m magas gattal? Olyan teruleten ahol a komolyabb foldrengesek is szinte mindennaposak?
Hat, nem gyoztek meg.
-
zizikus #74 Irtad:
"
Tehát nem tudod mivel (és hogyan) számoltak, de azért te tudni véled, hogy rosszul tették mindezt. Aham..."
Hat igy utolag belegondolva lehet vettek az elmult 100 ev legnagyobbjat + 10 cm, mert sikerult alulmulni az eddigi legnagyobbat majdenm 3x. :-) viccelek, nehogy beporogj!
Erdekes Link
Idezet a linkbol:
"A gigantikus japán földrengés során 3x1023 J energia (300 ezer peta J) szabadult fel, melyből kb. 2x1018 J szeizmikus hullámokká alakult." Kepzeld ezt sem az ujjukbol szedtek am ki! :-) Mivel mechanikai hullamokrol van szo, ismerni kell a feszekmechanizmusokat es a kozetfizikai parametereket egy ilyen becsles megadasahoz.
Masik idezet:
"A cunami kialakulása és terjedése jól modellezhető. A kialakult szökőár terjedése tenger alatti nyomásmérő érzékelőkkel, műholdas megfigyeléssel is követhető."
Csak a szamitasos ketelkedeseidre egy kis valasz.
"Az atomerőművek földrengésbiztonságával foglalkozó amerikai, európai és japán szakemberek körében évek óta jelen van és érződik egyfajta szemléletbeli különbség. Európában és az USA-ban olyan kis valószínűségű földrengésekre is megkövetelik az atomerőművektől a biztonságos leállást, mely csak 10-100 ezer évenként fordul elő. Ehhez képest a japán atomerőművek „kamikaze” módon, „isteni széllel” működnek. Mérsékelten szeizmikus területeken persze sokkal könnyebb a konzervatív hozzáállás"
Ezt nem en irtam, de egyetertek vele. -
zizikus #73 "Mivel ez nem válasz arra, hogy hol van az elméleti határ, vagy hogyan számolod ki, és hol hibáztak, ezért nyilvánvalóan fogalmad sincs a dologról. Rendben."
Szerinted. Megis hogyan irjak ide diffegyenleteket, es integralokat? Amugy meg barmit irnek ide pl kozetfizikai parameter eloszlasokat, es azzal szamolnek akkor meg abba kotnel bele, hogy azokat honnan vettem. Nezz utana a Foldon elofordult legnagyobb foldrengeseknek, valamint annak, hogy a Richter skala ugyan nyitott, de 10-nel nagyobb meg soha nem fordult elo, illetve nezz utana, hogy a 10 es erossegu renges hany megatonnas. Kb az az elmeleti hatar. (Most ne gyere nekem azzal, hogy J-ra pontosan mennyi, mert ezek becslesek, de nem is rosszak) Bar akkora rengesnel mar tokmindegy mindenkinek. Ezert valoban kisse rossz pelda volt az elmeleti maximum, mert ha azzal szamolnank akkor mar a civilizacionak annyi.
Az elmeleti maximumos peldamat viszont egy valaszodra reagalva irtam, lehet nem volt egyertelmu:
Irtad:
"Értem, szorozzák meg kettővel, és ha olyan jön ami háromszoros szorzó vagy még magasabb? Persze lehetne akár torínyházba is építeni, csak akkor meg azzal lesz a gond... "
En erre szantam, hogy nem kellene a vegtelensegig szorozgatni azert! Most Te azon rugozol, hogy kitudom-e szamitani az elmeleti maximumot, vagy sem.
"Tehát nem tudod mivel (és hogyan) számoltak, de azért te tudni véled, hogy rosszul tették mindezt. Aham..."
Ok, wikis, de ezt talaltam gyorsan:
"A reaktorok leállítása után 55 perccel ugyanis egy, a tenger alatti földrengés által kiváltott, 14-15 méter magasságú szökőár érte el a létesítményt.[5][6] Mivel az erőmű tengeri gátjait legfeljebb 5,7 méteres hullámok elleni védelemre tervezték, az ezt több mint kétszeresen meghaladó magasságú ár súlyosan megrongálta a telep berendezéseit. Tönkretette a tengervíz-szivattyúkat, a dízelaggregátorok üzemanyag-ellátását és hűtőrendszerét, valamint többméteres magasságban elárasztotta a komplexum alsó szintjeit. A dízelek kiesésével és az alsó szinteken meghibásodott elektromos rendszerek miatt - villanyáram híján - pedig leálltak a reaktorok aktív üzemzavari hűtőrendszerei, és kiesett a – külön-külön is több száz fűtőelemet tároló – pihentetőmedencék, valamint a külön épületben lévő használtfűtőelem-tároló hűtése is."
Tenyleg nem tudom, de a mellekelt abra szerint el lett rontva. Mi a turo akadalyozta meg oket, hogy magasabbra tegyek a nyomorult aggregatorokat? Egy ilyen epitmeny nagyon magas. Lattam kozelrol egyet, szerintem 40m-nel magasabb volt a csarnok. A tartalek szivattyukat es az aggregatorokat nem lehetett volna 20 m-magasra tenni? Csak a vizszallito csovek nyultak volna odaig le? Amugy milyen utolso mentsvar (dizelek) az, ami az elso serulese utan kinyiffan? ok tudom hogy nem erre terveztek eredetileg, hanem a villany kiesesere, de akkor is csak ez az utolso vedelmi vonal.
Amugy 20 meternel magasabb gatakat is epitettek mar szerintem. (Gazdasagi okok?)
"Olyan jól előadod a szakértőt, csak valamiért a feltett kérdésekre vagy képtelen válaszolni. Na mármost, mit hova, és miért nem építünk? A legtöbb ember tengerparti városban lakik, és valamiért egy atomerőműnek kell a víz, hűtés szempontjából tudod..."
Mivel Te kerdezted, En valaszoltam ra, lehet nem ertetted. Megegyszer megkerdezed, hogy mit hova nem epitunk? Elolvvastad amit irtam? Kifejtettem, hogy nem szabadna ilyen helyekre veszelyes ipari letesitmenyeket epiteni, vagy ha igen, akkor megjobbat, sot kifejtettem miert lenne ez fontos tarsadalmilag, illetve az atomenergia felhasznalasnak. (nyilvan csak a sajat allaspontomat fejtettem ki, nehogy belekoss ebbe!)
"Nem nagyon érted, ha rád dől a házad meghalsz. Nem félsz, vagy esetleg vágyod a halált? Nos, a saját otthonoddal kapcsolatban az ésszerűség motivál (mivel nem laksz atombunkerben),"
Az altalad kifogasolt megnyilvanulasomban arra akartam ravilagitani, hogy nem mindegy hogy mivel jatszunk, illetve ha jatszunk, akkor annak milyen kovetkezmenyei lesznek. Azaz, ha en patkolok el a hulyesegem miatt, az nem egyenerteku egy atomeromuvel, mert nem okozok akkora karokat.(Itt a hiszti miatt leallitott Nemet eromuvekre is gondolok, de irtam mar) Egy eromu nagyon veszelyes, nagyon oda kell figyelni ra, amugy meg is tettek itt is, de nem volt eleg.
"Nem nagyon érted, ha rád dől a házad meghalsz. Nem félsz, vagy esetleg vágyod a halált? Nos, a saját otthonoddal kapcsolatban az ésszerűség motivál (mivel nem laksz atombunkerben), de egy erőmű amit százszorosan bebiztosítottak és mégis tönkre megy akkor 101X-es biztonságot követelsz. Ok, csak előre nem lehet minden ellen felkészülni, ezt úgy látszik sokadjára is képtelen vagy megérteni. Nincs és nem is lehet 100% biztonság! Szóval, én csak arra vagyok kíváncsi, hol hibáztak a kockázatok felmérésben. Tényleg."
Ott, hogy [email protected] ra mit mondak nekik korabban. Amugy szerintem mond el azoknak a szakertoknek, hogy hulyek, akik a tragedia elott figyelmeztettek az uzemeltetoket!
NUK ifo. BME.hu
Amugy akkor mivel tudjuk, hogy nem eleg a mostani vedekezes, akkor az ottani eromuveket (Te irtad korabban,, hogy az elmult 100 eves maximumot veszik) ujra kell gondolni, legalabbis a veszgeneratorok elhelyezeset, radasul ugy, hogy addig mig nem eszkozlik a valtoztatasokat, leallitjak azokat (Lasd autos pelda)
"Tényleg hihető, hogy Japánban nem gondoltak tenger alatt földrengésre. Kapaszkodj meg, de gondoltak, ezért sem vitte el a víz az erőműt... Ok? De tudod mit mutasd meg, bizonyítsd - hogy igazad van, és tényleg eszükben se jutott tenger alatti földrengés... OMG!"
Ironia, ironia.
Gondoltak ra, sot nagyobbra is szerintem, de gazdasagi illetve politikai okok miatt nem terveztek jobbra esetleg. (Lasd naiv elkepzeleseimet az A es B verziorol)
Nekem az az erzesem, hogy kicsit magyarazkodnak, amugy van is alapja (nem kicsi) mert tudom milyen egy ekkora foldrenges, de mintha nem lett volna gazdasagos a buli, energiara meg igeny volt, hat rabolintottak. De ezt is irtam mar. -
Irasidus #72 "A foldrengesek elmeleti maximumat az adja, hogy nem lehet akarmekkora mechanikai feszultseget kelteni a kozetekben, mert torik elobb utobb, lasd foldrenges. A cunami maximuma pedig a tengerfenek vertikalis elmozdulasabol adodik, amit a foldrengesek generalnak. Azaz, ha nem lehet akarmekkora a foldrenges, akkor a cunami sem lehet akarmekkora, nyilvan fugg a terulet topografiajatol, meg egyeb dolgoktol, de nem lehetetlen kiszamolni."
Mivel ez nem válasz arra, hogy hol van az elméleti határ, vagy hogyan számolod ki, és hol hibáztak, ezért nyilvánvalóan fogalmad sincs a dologról. Rendben.
"A kerdes az, hogy amivel szamoltak 100 eves maximum volt-e, vagy az fole lottek es mennyivel, valamint amennyivel tulmereteztek az mennyivel lett vegul kevesebb, mint ami bekovetkezett. Vizallas szempontjabol. Mert ha kiderul, hogy a 100 eves maximum pl. 8m es arra is epitettek meg, valamint a legutobbi, ami mindent vitt az 12 m akkor gondban vannak."
Tehát nem tudod mivel (és hogyan) számoltak, de azért te tudni véled, hogy rosszul tették mindezt. Aham...
"Erre mit mondjak? Te tetted fel ezeket a kerdeseket, es a valaszaimban utaltam is ra, hogy nem mindegy mekkora veszelyeztetettsegi teruleten epitkezek. Eppen azt mondtam en is, hogy BAROMIRA nem mindegy hova, mit epitunk."
Olyan jól előadod a szakértőt, csak valamiért a feltett kérdésekre vagy képtelen válaszolni. Na mármost, mit hova, és miért nem építünk? A legtöbb ember tengerparti városban lakik, és valamiért egy atomerőműnek kell a víz, hűtés szempontjából tudod...
"Ember... Azt irtam, hogy vele pusztulok, akkor hogyan mennek segelyert? Latom figyelsz."
Nem nagyon érted, ha rád dől a házad meghalsz. Nem félsz, vagy esetleg vágyod a halált? Nos, a saját otthonoddal kapcsolatban az ésszerűség motivál (mivel nem laksz atombunkerben), de egy erőmű amit százszorosan bebiztosítottak és mégis tönkre megy akkor 101X-es biztonságot követelsz. Ok, csak előre nem lehet minden ellen felkészülni, ezt úgy látszik sokadjára is képtelen vagy megérteni. Nincs és nem is lehet 100% biztonság! Szóval, én csak arra vagyok kíváncsi, hol hibáztak a kockázatok felmérésben. Tényleg.
"Hat tenyleg nem. A 8-asnal nagyobb foldrengesre gondoltak, de arra nem hogy ez a renges a tenger alatt fog bekovetkezni. Szerintem elbaltaztak, es ha igaz amit a korabban egy masik hozzaszolo irt, miszerint a bizottsag mar korabban figyelmeztette oket erre a veszelyre, akkor csak tudtak rola nem?"
Tényleg hihető, hogy Japánban nem gondoltak tenger alatt földrengésre. Kapaszkodj meg, de gondoltak, ezért sem vitte el a víz az erőműt... Ok? De tudod mit mutasd meg, bizonyítsd - hogy igazad van, és tényleg eszükben se jutott tenger alatti földrengés... OMG! -
zizikus #71 Hamar belejottem:
"Gondoltak rá, csak nem akkorára amekkora jött. Még mindig ott tartunk, hogy nem érted meg, hogy nem volt semmiféle ok akkora cunamira tervezni."
Hat tenyleg nem. A 8-asnal nagyobb foldrengesre gondoltak, de arra nem hogy ez a renges a tenger alatt fog bekovetkezni.
Szerintem elbaltaztak, es ha igaz amit a korabban egy masik hozzaszolo irt, miszerint a bizottsag mar korabban figyelmeztette oket erre a veszelyre, akkor csak tudtak rola nem? -
zizikus #70
A foldrengesek elmeleti maximumat az adja, hogy nem lehet akarmekkora mechanikai feszultseget kelteni a kozetekben, mert torik elobb utobb, lasd foldrenges. A cunami maximuma pedig a tengerfenek vertikalis elmozdulasabol adodik, amit a foldrengesek generalnak. Azaz, ha nem lehet akarmekkora a foldrenges, akkor a cunami sem lehet akarmekkora, nyilvan fugg a terulet topografiajatol, meg egyeb dolgoktol, de nem lehetetlen kiszamolni.
"Ez is kibírta a földrengést, sőt a cunamit is - a generetárokat most el a víz, mert alacsonyan voltak. Nagyon nem mindegy (katasztrófa szempontjából sem!). Gondoltak rá, csak nem akkorára amekkora jött. Még mindig ott tartunk, hogy nem érted meg, hogy nem volt semmiféle ok akkora cunamira tervezni."
A kerdes az, hogy amivel szamoltak 100 eves maximum volt-e, vagy az fole lottek es mennyivel, valamint amennyivel tulmereteztek az mennyivel lett vegul kevesebb, mint ami bekovetkezett. Vizallas szempontjabol. Mert ha kiderul, hogy a 100 eves maximum pl. 8m es arra is epitettek meg, valamint a legutobbi, ami mindent vitt az 12 m akkor gondban vannak.
"1. Akinek van pénze az sem épít ilyet Magyarországon, és gyanítom te sem tennéd ezt. Ez csak azért írtad, hogy kötözködhess. Elég átlátszó. 2. De egy törésvonal mentén élsz, és bármikor lehet pusztító földrengés. (nem cunamit írtam, jó hogy figyelsz) 3. Ja, de a markod tartanád a segélyért, már bocs..."
Erre mit mondjak? Te tetted fel ezeket a kerdeseket, es a valaszaimban utaltam is ra, hogy nem mindegy mekkora veszelyeztetettsegi teruleten epitkezek. Eppen azt mondtam en is, hogy BAROMIRA nem mindegy hova, mit epitunk.
1 Nincs ra penzem (Lasd, Japanoknak sem biztos, hogy volt, de mar irtam korabban)
2 Nem olyan helyen elek ahol tenger van, raadasul nem a legnagyobb tektnikai aktivitasu terulet egyiken.(A Japanok igen, ezert kell nekik sokkal komolyabban odeafigyelni amit amugy meg is tesznek, az az eromu amugy egy mernoki csoda, hogy kibirta azt a rengest)
3 Ha az en hazam elpusztul velem egyutt az kozel sem akkora katasztrofa, sem gazdasagilag sem kornyezetszennyezesileg, mit egy atomeromu. (Ezzel arra celoztem, hogy nem mindegy mit es hova epitunk.)
Ember... Azt irtam, hogy vele pusztulok, akkor hogyan mennek segelyert? Latom figyelsz.
-
Irasidus #69 "A foldrengeseknek es a cunami nagysaganak van elmeleti maximuma, nem lehet akarmekkora."
Nem tudom mi az elméleti határa, de szerintem ez sokkal összetettebb dolog. Egyrészt különböző földrengéshullámok vannak, másrészt a talajfolyósodástól kezdve a cunamin át más típusú brutális károkozást is okoz. Nos, megosztod az elméleti határt velem is?
"1970-'80 kozott epitettek egy olyan eromuvet ami kibirt egy hatalmas foldrengest, szoval a cunamira is gondolni kellett volna, mindezt az akkori technologiai szinten."
Ez is kibírta a földrengést, sőt a cunamit is - a generetárokat most el a víz, mert alacsonyan voltak. Nagyon nem mindegy (katasztrófa szempontjából sem!). Gondoltak rá, csak nem akkorára amekkora jött. Még mindig ott tartunk, hogy nem érted meg, hogy nem volt semmiféle ok akkora cunamira tervezni.
"Az elmeleti maximumokkal lehet szamolni."
Akkor számolj, és oszd meg velem. Mi az elméleti maxuimum, hogyan jött ki és hol hibáztak?
"1 Nincs ra penzem
2 Nem olyan helyen elek ahol tenger van, raadasul nem a legnagyobb tektnikai aktivitasu terulet egyiken.
3 Ha az en hazam elpusztul velem egyutt az kozel sem akkora katasztrofa, sem gazdasagilag sem kornyezetszennyezesileg, mit egy atomeromu."
1. Akinek van pénze az sem épít ilyet Magyarországon, és gyanítom te sem tennéd ezt. Ez csak azért írtad, hogy kötözködhess. Elég átlátszó. 2. De egy törésvonal mentén élsz, és bármikor lehet pusztító földrengés. (nem cunamit írtam, jó hogy figyelsz) 3. Ja, de a markod tartanád a segélyért, már bocs...
"Persze hogy nem latok a jovobe, ezert szoktak minden biztosagi elemet tulmeretezni, raadasul nem kicsit."
Itt is azt történt, túlméretezték. Csak nem eléggé. Ennyi. -
zizikus #68 "Te esetleg előre láttad ezt a cunamit? Ha nem látsz a jövőbe, akkor a meglévő adatokból tudsz csak kockázatokat kiértékelni. Te a cunami előtti adatokból láttad, hogy baj lesz? Nem hiszem."
Persze hogy nem latok a jovobe, ezert szoktak minden biztosagi elemet tulmeretezni, raadasul nem kicsit. -
zizikus #67 Mindig benyeli a gep a hozzaszolasaimat! :-)
"Van egy 1940-es Fordom, mindenfele elavult biztonsagtechnikai felszereltseggel. Le tudom vizsgaztatni? Kiengednek vele a kozutra?"
Ki, és le. Méghozzá biztonsági öv nélkül (engedélyköteles). Nézz utána."
Azert gondolom ertetted a hasonlatomat, meg ha hibas is.
"Te esetleg előre láttad ezt a cunamit? Ha nem látsz a jövőbe, akkor a meglévő adatokból tudsz csak kockázatokat kiértékelni. Te a cunami előtti adatokból láttad, hogy baj lesz? Nem hiszem. Másképpen fogalmazok: Te jelenleg olyan házban laksz ami 8-as erősségű földrengésnek is ellenáll, vagy tornádónak? Miért nem, hiszen nem lehetetlen...?
"
Az elmeleti maximumokkal lehet szamolni.
"Miért nem, hiszen nem lehetetlen...?"
1 Nincs ra penzem
2 Nem olyan helyen elek ahol tenger van, raadasul nem a legnagyobb tektnikai aktivitasu terulet egyiken.
3 Ha az en hazam elpusztul velem egyutt az kozel sem akkora katasztrofa, sem gazdasagilag sem kornyezetszennyezesileg, mit egy atomeromu. -
zizikus #66 Meg egy eszrevetel:
"Már miért nem? Mert nem "minden-ellen védő anyagból" épült? Figyelj, mindennek van kockázata, a kérdés az, hol húzzuk meg a határt. Utólag könnyű okosnak lenni, értesz? Amúgy sem az erőművel volt gond, hanem egy mindent (de mindent!!!) elsöprő természeti katasztrófa történt, amire nem számoltak egész Japánban a mérnökök! És te sem tudtad volna megjósolni ezt, mint ahogy senki. Ilyen mindaddig lesz, amíg mindenellen védő anyagot ki nem fejlesztik, mivel nem lehet minden ellen védekezni."
A foldrengeseknek es a cunami nagysaganak van elmeleti maximuma, nem lehet akarmekkora.
1970-'80 kozott epitettek egy olyan eromuvet ami kibirt egy hatalmas foldrengest, szoval a cunamira is gondolni kellett volna, mindezt az akkori technologiai szinten.
Szerintem az energiaehseg es a penz hianya volt az egyik ok.
Erre irtam a naiv elkepzelesemet, hogy Japan azt mondja A verziot epitem meg, mert arra van penz, de a B verziot, ha adtok meg a kulonbozetre, es akkor nektek is jobb lehet esetleg.
Ez termeszetesen soha nem fog bekovetkezni, mert emberek vagyunk. Pedig gazdasagilag is megalapozhato lenne, mert ha figyelembe veszik mekkora anyagi karokat okoz egy ilyen katasztrofa utani hiszti pl Europaban es megszorozzak a katasztrofa bekovetkezesenek valoszinusegevel, azt siman oda is adhattak volna Japannak.
-
Irasidus #65 "Tovabbra is azt mondom, hogy az elmult szaz ev legnagyobbjanak a duplajara kellett volna tervezni."
Te esetleg előre láttad ezt a cunamit? Ha nem látsz a jövőbe, akkor a meglévő adatokból tudsz csak kockázatokat kiértékelni. Te a cunami előtti adatokból láttad, hogy baj lesz? Nem hiszem. Másképpen fogalmazok: Te jelenleg olyan házban laksz ami 8-as erősségű földrengésnek is ellenáll, vagy tornádónak? Miért nem, hiszen nem lehetetlen...?
"Ket eszrevetel: Az addigi legnagyobb szokoarnal 1.5-2x magasabbra tett generatoroknak nem sok koze van 1970-hez. Akkor is tudtak am szamolni, sot jobban mint manapsag! :-)"
Mit az előzőekben kérdeztem, a cunami előtti adatokból te azt számoltad ki? Bocs de szerintem Te néztél utána ezeknek az adatoknak, és kockázatot sem tudod felmérni (mit ahogy én sem), mert nem értesz hozzá, vagy tévedek? Viszont akkor talán ne hivatkozz a számokra...
"Van egy 1940-es Fordom, mindenfele elavult biztonsagtechnikai felszereltseggel. Le tudom vizsgaztatni? Kiengednek vele a kozutra?"
Ki, és le. Méghozzá biztonsági öv nélkül (engedélyköteles). Nézz utána. -
zizikus #64 Ertem en amit mondasz, es szerintem vissza kellene olvasnod miket irtam korabban.
Tudom, hogy mindennek van kockazata, nem kell magyaraznod. Tovabbra is azt mondom, hogy az elmult szaz ev legnagyobbjanak a duplajara kellett volna tervezni. (lehet 1.5 szeres is, csak pelda volt a 2 mert nem linearisan csokken az esely, lehet ezt is tettek kulonben, nem tudom)
Az a valasz nem jo erre az ervre, hogy akkor triplaja, meg tizszerese stb-t kellene epiteni, ennyire nem vagyok am hulye! :-) Mashol, sokkal biztonsagosabb eromuveknel, hidaknal stb-nel alkalmazzak, nem is beszelve a biztonsagi berendezesek turesenek szamitasanal. Ott meg nagyobb a szorzo, mint 2. Raadasuil azok nem atomeromuvek.
Amugy mivel bekovetkezett ez a katasztrofa, akkor ujja kellene epiteni a tobbit, mert eleg lenne a lagutobbi tiz evvel szamolni es annyi. Igy viszont mar a meglevok nem mondhatoak biztonsagosnak. At kell epiteni, mert ha nem akkor gond lehet.
Mint korabban irtak, a bizottsag mar korabban is jelezte, hogy ez nem ok, de nem tetttek semmit.
"1970 és 1985 között épült az erőmű. A biztonsági óvintézkedések folyamatosan fejlődnek, így olyat elvárni amire akkor még nem gondoltak dőreség"
Ket eszrevetel: Az addigi legnagyobb szokoarnal 1.5-2x magasabbra tett generatoroknak nem sok koze van 1970-hez. Akkor is tudtak am szamolni, sot jobban mint manapsag! :-)
Masik pelda:
Van egy 1940-es Fordom, mindenfele elavult biztonsagtechnikai felszereltseggel. Le tudom vizsgaztatni? Kiengednek vele a kozutra? Vagy azt mondjak, csereljem ki a fekeket, a lampakat, es tegyek bele biztonsagi ovet, meg ketoldali visszapillantot, miegyebet, majd utana mehetek vele. Itt nem ez tortent, hanem hagytak tovabb uzemelni, nem allitottak le addig, mig el nem vegezik az uj ovintezkedeseket.
Ezzel a katasztrofaval csak az atom hisztit noveltek mindenhol, sokkal tobbe kerul a romeltakaritas, illetve a leallitott eromuvek potlasa (szen, gaz) mint amennyibe a szukseges plusz koltsegek lettek volna. A kornyezeti karok kb ugyanakkorak.
Mint irtam tobb esszel kellene csinalni ezt, mert az atomra sokkal erzekenyebbek az emberek mint a fosszilisre, ezert, hogy a felesleges leallitasokkal, meg ujak epitesenek leallitasaval ne tudjanak fenyegetozni, az eddigieknel is biztonsagosabb eromuvek kellenek.
Igazsagos? Nem. De az emberek nem szeretik a statisztikat, e van.
-
Irasidus #63 Mindenki figyelmébe (lehet, hogy volt már):
Dr. Aszódi Attila: A fukusimai atomerőmű balesete és hatásai -
Irasidus #62 Értem, szorozzák meg kettővel, és ha olyan jön ami háromszoros szorzó vagy még magasabb? Persze lehetne akár torínyházba is építeni, csak akkor meg azzal lesz a gond... Még egyszer az építkezési engedély Japánban ilyen, ez nem speciálisan a Fuhkoshimai erőmű hibája. Amúgy is kockázatfelmérés nem egy egzakt dolog.
"Nemzetkozi Atomenergia Bizottsag (?) nem adhatott volna ki engedelyt ra."
Már miért nem? Mert nem "minden-ellen védő anyagból" épült? Figyelj, mindennek van kockázata, a kérdés az, hol húzzuk meg a határt. Utólag könnyű okosnak lenni, értesz? Amúgy sem az erőművel volt gond, hanem egy mindent (de mindent!!!) elsöprő természeti katasztrófa történt, amire nem számoltak egész Japánban a mérnökök! És te sem tudtad volna megjósolni ezt, mint ahogy senki. Ilyen mindaddig lesz, amíg mindenellen védő anyagot ki nem fejlesztik, mivel nem lehet minden ellen védekezni. Még egyszer ez nem tervezési hiba. -
Irasidus #61 1970 és 1985 között épült az erőmű. A biztonsági óvintézkedések folyamatosan fejlődnek, így olyat elvárni amire akkor még nem gondoltak dőreség. Ez nem tervezési hiba... Amúgy éppen te magad írod, elindultak a fejlesztések. O.o WTF?
Egyébként meg volt passzív hűtőrendszer... -
zizikus #60 "Japánban az építkezési szabályok szerint: a 100 év legmagasabb szökőárját veszik figyelmébe, sajnos ez magasabb volt. De ez az Atomerőműtől független dolog!!! "
Az epites nem.
Lehet, de ugy tudom a foldrengesnek es a cunaminak ellenallt maga az epulet, az aggregatorok voltak alacsonyan. Amugy a mernokok veszik pl. az elmult szaz ev legmagasabbikat, szorozzak 2-vel, es epitenek (Ez mar eleg nagy szam). (Pl hidak). Itt is lehetett volna meg magasabbra epiteni a generatorokat, csak mint irtad, nem lett volna kifizetodo, a japanoknak meg kellett az energia. Ertem en, hogy sok szempontot kell figyelembe venni, gazdasagi: megterul-e valaha, politikai: fuggjunk-e mas orszagogtol stb, de a Nemzetkozi Atomenergia Bizottsag (?) nem adhatott volna ki engedelyt ra. Kotelezhettek volna, hogy mas megoldast talaljanak (kieses eseten villany), de nem tettek. A Japanoknak kellett volna azt mondani, hogy erre van penzunk, a kulonbozetet meg alljatok Ti. Mindenkinek jobb lett volna, pl Nemetorszagnak sem kellene leallitania a biztonsagos eromuveiket. Persze ez csak egy alomvilagban lehetseges, de mint lattuk az eredmeny siman globalis is lehet, szoval adthattunk volna a kulonbozetre lovet nekik (Tudom naiv a dolog, de a mi erdekunk is lett volna)
Lokalisan igaz, amit irsz, de nemzetkozi osszefogassal konnyebben kivitelezheto biztosagosabb eromu ott is. -
kvp #59 "Tervezési hiba? Éspedig...?"
Az elso generacios vizforralos reaktorok, mint a fukushimai csak aktiv hutessel kepesek leallitott allapotban stabilak maradni. Ez az aktiv hutes egy olyan rendszerre volt bizva, ami ki volt teve a tengernek. Errol mar tudtak es a kovetkezo nagyfelujitasnal akartak athelyezni magasabb helyre, csak eppen az meg eleg messze volt, mert nem lett volna gazdasagos csak a biztonsag miatt leallitani a reaktorokat. Az, hogy eleve nem volt betervezve passziv hutorendszer megint egy problema. Aztan az, hogy egesz japanban nem talaltak eleg borsavat, amivel lefolythattak volna a reaktorokat, az amerikaiak meg keson ertek oda az egyik hordozorol vitt tartalekkal. Mar akkor lehetett tudni, hogy minden leolvadt, amikor az amerikai helikopter ami a bort vitte visszafordult. Aztan ott van az a tervezesi hiba, hogy a fekezorudak alul mennek be a reaktorba, ami ugyan egyszerusiti a futoelemcseret, de ha megolvad az uzemanyag, akkor a rudak nyilasain a padlora omlik, nem csak osszeall egy kupcaba a tartaly aljan, mint nallunk pakson. A forralos rendszerek masik baja, hogy a reaktorban goz keletkezik, tehat ha ezt tulhevitik, akkor hidrogen szabadul fol, ami felrobbanhat. Pont ez tortent.
Igaz, hogy a tervezesi hibak nagyobbik reszeert a general electric felelos, amikor az 50-es evek vegen ilyenre terveztek a reaktort, de ezt a technologiat a japanok hagytak igy es hasznaltak valtoztatasok nelkul. Az ujabb tipusu forralos reaktorok mar passziv hutessel is elmennek. A generatorok elhelyezese es az a keslekedes amiert nem fogadtak el az amerikai segitseget amikor meg lehetett es nem probaltak allami segitseget kerni viszont a tepco felelossege. Ha odament volna egy katonai hajo es annak a generatorairol taplaljak a hutest, akkor mindharom reaktor leolvadast el lehetett volna kerulni. Raadasul meg a reaktorok is mentheto allapotban lennenek es szennyezes sem lepett volna fel. Minderre a szokoar utan meg kb. 12 orajuk volt (amig az aksik birtak), ezalatt gyakorlatilag nem tettek semmit. A katasztrofa kevesebb benazassal es takargatassal teljesen elkerulheto lett volna.
ps: Ugyanez itthon a mal-os katasztrofa utan pont forditva tortent, a katasztrofavedelem par ora alatt megmentette a dunamenti vizbazisokat es megallitotta a tovabbi szennyezest. Az ecet es gipsz folyoba locsolasa eleg durva otlet volt, de vegul bevalt. Japanban meg odaig sem jutottak, hogy szerezzenek nehany uj generatort mielott leolvadtak a reaktorok. Azota meg csak takargatjak az egeszet, de tovabbra sem csintaltak semmi lenyegeset. -
Irasidus #58 Japánban az építkezési szabályok szerint: a 100 év legmagasabb szökőárját veszik figyelmébe, sajnos ez magasabb volt. De ez az Atomerőműtől független dolog!!! Itt egy olyan katasztrófa történt amire nem számítottak. Mindennek van kockázata, és az ésszerűség és kockázat leküzdése közti határt nem könnyű megállapítani. Utólag mindig könnyű kritizálni, de vajon neked eszedbe jutott volna? (Amúgy is minden ellen védő épület nincs.)
"Valamint tovabbra is fenntartom, hogy veszelyes uzemu ipari letesitmenyeket nem kellene veszelyeztetett teruletre rakni."
Rendben, csak Japánok eleve ott élnek. Ásványkincsekben szegény ország, de iparilag fejelt, vagyis sok-sok energiára van szüksége. Olaj és gázvétekék építés nem lehetséges (ugyanígy a földrengések miatt), a szén sem a legjobb megoldás egy ilyen kis szigeten. Akkor mi marad? Egyébként meg az egyetlen megoldás az elkötözés lenne. De ez ugye nem reális lehetőség? -
zizikus #57 Cunami/egyeb katastrofa eseten a kieso elektromos halozatot helyettesito rendszereket nem megfelelo magassagba tettek, igy elontotte a viz az aggregatorokat a reaktorok hutes nelkul maradtak.
Valamint tovabbra is fenntartom, hogy veszelyes uzemu ipari letesitmenyeket nem kellene veszelyeztetett teruletre rakni. -
Irasidus #56 Tervezési hiba? Éspedig...? -
zizikus #55 Szervusz!
Azzal van bajom, hogy lehetsegesse valt tervezesi hiba miatt ez a katasztrofa.
Semmi tobb. -
Irasidus #54 Off: a profitorientáltság nem egy rossz dolog, egyébként egy atomerőmű számtalan szabálynak és számtalan ellenőrzésnek van kötelezve. Akármit nem építhetsz - és éppen a profitorientáltság miatt nem fogsz balesetveszélyes erőművet építeni. Ha gond van, az nem éppen hozza profitot, hanem viszi, sőt csődbe viszi az egészet... Persze mindig van negatív példa, de nem ez az általános. -
Irasidus #53 "Amugy van fuggetlen felugyelete minden atomeromunek. NAB? Esetleg? Nem tudom pontosan a nevet. De ez a szervezet sem nagyon volt a helyzet magaslatan mikor kiadtak az engedelyt Fokusimara."
Miért nem volta a helyzet magaslatán? Konkrétan mi a problémád a Japánok kármentesítésével? -
zizikus #52 "Az nem járja, hogy egy profitéhes cég kezébe tesszük a nyakunkat, és azt várjuk, hogy a profit helyett a nyakunkra fog vigyázni..."
Van benne valami. -
ostoros #51 Hát igen, úgy tűnik a japánokkal gáz van. De nem csak a felügyeletnek kellene függetlennek lennie, hanem az üzemeltetőnek is. Az nem járja, hogy egy profitéhes cég kezébe tesszük a nyakunkat, és azt várjuk, hogy a profit helyett a nyakunkra fog vigyázni... -
zizikus #50 Utana nezek majd, ha lesz idom a leanyelemek gyakorisaganak (mindket esetben), meg az aktivitas szinteknet elotte, meg utana, de nincs ra most lehetosegem, esetleg valaki megtehetne helyettem.
Lehet, hogy kisebb lenne az ellenallas, de azert a zoldek is benne vannak a buliban rendesen. A szen, meg egyeb fosszilis tuzeloanyag miatti halalesetek meg nem kezzelfoghatoak, szerintuk az nincs. Statisztikat meg nem nagyon tanultak.
Amugy van fuggetlen felugyelete minden atomeromunek. NAB? Esetleg? Nem tudom pontosan a nevet. De ez a szervezet sem nagyon volt a helyzet magaslatan mikor kiadtak az engedelyt Fokusimara. -
ostoros #49 Azért a természetes uránban is vannak leányelemek bőségesen, még sincs gond. Igaz, a maghasadásból származóak aránya sokkal kevesebb.
Ami a társadalmi ellenállást illeti, nem lenne tized ekkora sem, ha Hirosima nem történik meg. Sajnos azt valamiért nem nézik, hogy ezerszer annyi ember hal meg szénbányászat következtében, mint az atomenergia teljes használati ciklusa miatt.
Amúgy ja, atomerőműnek állami kézben kellene lennie, de attól részben független szervezet (pl. Magyarországon valamiféle kht. vagy az MTA) irányítása alatt. -
zizikus #48 Udv!
Ha jol tudom a Franciak terveznek olyan reaktort, ami a jelenlegi reaktorok kiegett futoelemeivel kepes uzemelni es lebontja akar a vasig az elemeket, de lehet, hogy ez csak kacsa. Tud valamelyikotok errol cikket mutatni, vagy irni rola?
Koszonom! -
zizikus #47 Sziasztok! Az elozo hozzaszolasom tenyleg rossz helyre ment, bocsanat!
"esetleg vízben nem oldható formába hozzák) akkor simán le lehet tenni kimerült urán bányákba, ott nem oszt nem szoroz. Így a talajvíz sem jelentene gondot. "
Valojaban ezt is teszik, csak azzal a kulonbseggel, hogy a temeto nem uranbanya altalaban, mert azt meg lehet hogy termelik, valamint sanszos, hogy olyan helyen van ami tektonikailag aktiv, szerkezetileg nem eleg ellenallo, a mechanikai illetve vegyi, fizikai hatasoknak. Eltemetik olyan helyre, ahol nehany ezer evig nyugodtan el lesz es kesz.
A talajviz kiszoritasa sok szaz/ezer evig, azert nem egyszeru feladat, de megoldhato, legalabbis azt allitjak.
A korabbi hozzaszolasom arra mutatott volna, hogy volt olyan elkepzeles (nem irom le melyik tudos agyabol pattant ki), hogy a hasznalt futoelemeket, csak visza kell tenni oda ahonnan kiszedtek, csak higitva, mondvan ott is volt korabban a kutyat nem erdekelte, igy hasznalat utan sem fog. Az erintett csak arra nem gondolt, hogy a leanyelemek aktivitasa kicsit nagyobb, mint a kiindulasi.
Az atomreaktorokkal nem is az a legnagyobb baj, hogy a kiegett futoelemeket hova rakjak (ez sem kicsi problema azert) hanem az, hogy olyan helyre pakoljak oket ahova nem szabadna. Fokusima a pelda arra, hogy mekkora felelotlenseg volt a vilag talan tektonikailag legaktivabb teruletere felhuzni egyet. Ezzel a lepessel kinyirtak a Nemet atomeromuveket, amit ugye nem nagyon fenyeget cunami. A telepiteskor figyelembe kellene venni hogy egy ilyen hiba mekkora tarsadalmi ellenszenvet fog kivaltani az egesz vilagon es annak mik lesznek a kovetkezmenyei. (Lasd Nemetorszag, mi lesz helyette? Gaz, meg szen. Tokeletes.)
Mondom nem vagyok ellene a dolognak, de tobb esszel kellene csinalni, valamint a politikusoikat nem szabadna bevonni ilyen dontesek meghozatalaba, mert oket konnyebb megvezetni (lobbi), plusz a sajat rovidtavu erdekik menten fognak ervelni. -
ostoros #46 Nekem akart válaszolni. Amúgy részben igaza van, de túlmisztifikálják ezt a radioaktív szennyezés dolgot. Az urántól nem kell fosni, a cézium és jód pedig igaz hogy beépülő, de ha az egészet szépen bekevernék egy kis ólommal, majd megolvasztanák és homogenizálnák(vagy esetleg vízben nem oldható formába hozzák) akkor simán le lehet tenni kimerült urán bányákba, ott nem oszt nem szoroz. Így a talajvíz sem jelentene gondot. -
Irasidus #45 "Azert van alapja amit allitanak, mert a kiindulasi anyag (futoelem) termeszetes radioaktivitasa lehet nem akkora mint a vegtermeke. Azaz a buli nem ott kezdodik, hogy a vegtermeket visszarakjuk ugyanoda ahonnan kiszedtok, ugyanolyan koncsentracioban."
Nem igazán értem, hova akarják vissza tenni? Egyenlőre a fűtőanyag a helyén van a reaktorban. Nem lehet, hogy másnak válaszoltál?
"Ha ennyire egyszeru lenne, akkor csak szet kellen szorni a felszinen kis koncentracioval es annyi, de szerencsere nem teszik."
Pedig van ilyen, ledarálják, vagy feloldják és a tengerbe öntik. Olyan nagy a tenger, és olyan nagy a hígítás, hogy gyakorlatilag nem oszt nem szoroz. Az más kérdés, hogy szerintem sem ez a legjobb megoldás... De én amúgy is egészen másról beszéltem, és van olyan érzésem, hogy te is. -
kvp #44 "Kvp az utóbbi egy évben valamitől megkergült és egyre furcsább ötletekkel és kommentekkel állt elő."
Mondok egy hasonlo magyar esetet. Megis mit szoltatok volna, ha a MAL tarozo szakadasa utan nem az allami mentocsapatok mennek a helyszinre, hanem azt mondjak, hogy a MAL majd megoldja a mentest es a kornyeztei karok meszunteteset? Egyszeruen nem lehet egy katasztrofa elharitasat egy profitorientalt magancegre bizni. A japan allam a magyarral szemben meg csak bocsanatot tud kerni, meg a kezet feltenni. Viszont cselekedni senki nem hajlando. Ha ugyanaz ment volna mint japanban, akkor az a tarozo meg mindig szivarogna, az erintett falvak egyszeruen csak ki lennenek telepitve es a ceget biztatna az allam, hogy ha gazdasagos neki, akkor csinaljon mar valamit, vagy legalabb ne ontson a serult tarozoba friss vorosiszapot, mert mar evek ota szennyezi vele a dunat is es mar mohacsig mindenhol tonrement az ivovizbazis. Na fukusimaban pont ez megy most mar masodik eve... -
kvp #43 "Az a mi nagy szerencsénk, hogy ezzel a tudásszinttel és hozzáállással nem vagy vezető pozícióban!"
Igen es kozben egy teljesen dilettans ceg egy teljesen dilettans politikai vezetes mellett teljes nyugalommal takargathat egy katasztrofat, amit nem csak eltakaritani, de meg izolalni sem probalnak. Kezdunk ott tartani, hogy ha egy ceg keptelen egy problemat kezelni, akkor az adott allamnak kell kozbelepnie. Ha az adott allam nem kepeses erre, mert nincs meg a politikai vagy gazdasagi akarat, akkor a nemzetkozi kozossegnek kell beavatkoznia. Nem haborurol beszelek, csak egy ensz felhatalmazasu rendrakasi missziorol. A japanoknak volt idejuk cselekedni, ha nem tettek, akkor lepjenek hatra es hagyjak a hozzaerto es cselekvokepes nemzetkozi kozosseget rendet rakni. Persze a gond az, hogy a nemzetkozi kozossegnek sincs se poltikai akarata, se penze a rendrakashoz. Az utobbira lenne az a megoldas, hogy hozzacsapjak az osszeget japan jelenleg fennallo, tobb mint 200%-os allamadossagahoz.
Valoszinuleg ugyanez a semmitteves tortenne akkor is ha valamelyik europai allam ugy dontene, hogy elkezdi szandekosan szennyezni a kornyeket, mondjuk vegyifegyverrel, mondjuk egy szomszed allam lakhatatlanna tetelere. Jo esellyel ebben az esetben sem avatkoznanak kozbe, pedig ugyanugy emberiseg (nem emberiesseg, hanem emberiseg) ellenes cselekedet szandekosan a kornyezetet szennyezni, mint ahogy egy meglevo szennyezes nem eltakaritasa is az. Ilyenkor nem lehet azon filozofalni, hogy megeri-e.