179
-
felemelő #179 "csak pénz és főleg akarat kérdése"
A pénz meglenne, hiszen rengeteg tőke fekszik offshoreban, és nem tudnak mit kezdeni vele.
Csak megfelelő megtérülést kell adni.
Én úgy képzelem, hogy valahogy még a Földön kell megállapodni egy marsi ingatlan nyilvántartásról és tulajdonjogokról.
Aztán az amcsi földfoglaláshoz hasonlóan, akik véglehg odatelepednek, építenek maguknak életteret, azok személyenként adott méretű marsi terület tulajdonjogát kapják meg. Ennek adott százaléka a cégé, amelyik oda juttatja őket és ellátja őket, amíg önellátók nem lehetnek, a másik része meg az embereké.
Persze az idő előre haladtával, ahogy egyre kevésbé költséges és kockázatos a telepesek odajuttatása és élete, a földterület mérete csökken.
Persze ez a "marsterület" jelenleg kevéssé értékes, és lutri mi lesz alatta, mit fog érni egyszer, de hát a Copacabana homokpadját is fillérekért vették annó az indiánoktől.
Ha lesz valódi telepes tömeg, akik önellátásre építenek, akkor onnan ipar és gazdaság, piac is lesz és éréke a területeknek. -
defiant9 #178 "Ha te nem érted meg amit leírtam, akkor vagy a szövegértéseddel van baj, vagy szándékosan ferdítesz"
Én értem amit írsz csak itt ez irreleváns, ha 22x leírod akkor is az lesz.
"Ugyanazt a számot nézzük, csak a te szemszögedből 6-osnak látszik, az enyémből meg 9-nek"
3 mondat bullshit Te csak a tüzet látod én viszont az oxigént és a szenet is beveszem a képletbe..
"Csak ebből valóban nem lehet megélni, de enélkül egyenesen lehetetlen. Nagyon sokaknak pedig ez sem megy."
Ki beszél itt a megélhetésről?
"Vagy nem akarod megérteni, vagy a szövegértéseddel van baj."
0 érv, sok bullshit-elés ismét.
" hogy mennyire nem érted a világot."
Én értem azt a layer-t is amiről te beszélsz meg értem azt is ami egyel alatta van. Ez a különbség kettőnk mondandója közt, a tiéd felszínes.
"Többet már nem tudok hozzátenni. "
Valóban, egy ideje már nem tudsz hozzátenni semmi érdemit. Van egy téves állításod amire többen is rámutattunk hogy az, ezt nem vagy hajlandó elismerni tényszerű cáfolatokra sem. Ez is az ego egyfajta megnyilvánulása, meg az a rengeteg humán erőforrás is amit itt elpazaroltál, mindenféle gazdasági haszon kilátása nélkül. :) -
bundasjezus #177 Utoljára reagálok a hozzászólásaidra. Minden kérdésedre már rég ott vannak a válaszaim amiket az elmúlt 170+ hozzászólás között visszaolvashatsz.
"Igen vannak olyan vágyaink és félelmeink amit tanulunk, ezt le is írtam, de ez nem cáfolja azt hogy vannak amik a genetikai kódunkból jönnek."
Nem értek a genetikához, ezért nem is mondanék erről véleményt, mert nincs meg hozzá a kellő tudásom. Engem az emberi viselkedés onnantól érdekel, hogy megszületik az egyén.
"Értem én hogy mindenképp bele akarod venni a pénzt a képletbe, de akárhogy csűröd csavarod akkor sem tudod a szükséglet elé pozicionálni. Valami olyat kellene kihoznod hogy vágyom a pénzre amitől éhes leszek és veszek rajta kaját. Ez esetben igaz lenne a te ok-okozati elképzelésed csakhogy ez nyilvánvalóan nem így van."
Ezt én sosem állítottam. A pénz eszköz és nem cél. Egy eszköz, aminek a segítségével a szükségleteinket ki tudjuk elégíteni és nem pedig fordítva. A pénz azért megkerülhetetlen, mert a boltban pusztán a vágyainkért, szükségleteinkért cserébe nem adnak terméket, szolgáltatást, csak és kizárólag pénzért. Így az egyén kénytelen a pénz előteremtésére törekedni, ha a vágyait, szükségleteit ki akarja elégíteni. Szóval felesleges belemagyaráznod olyan dolgokat a mondandómba, amik nincsenek benne. Ennél egyszerűbben és érthetőbben nem tudom leírni a mondandómat. Ha te nem érted meg amit leírtam, akkor vagy a szövegértéseddel van baj, vagy szándékosan ferdítesz. Egyik esetben sincs dolgom veled.
"Az egy trivialitás hogy valaki felismeri hogy a bevétel és a kiadás szummája nem lehet tartósan mínuszban, te valahol ennek a trivialitásnak a felismerése miatt pozicionáltad magad az alkalmazottak fölé."
Bárcsak ennyiről szólna a dolog. Azonban a mondataid elárulják, hogy halvány gőzöd sincs erről a témáról. Én pedig nem fogom offtopic témákkal telepakolni ezt a fórumot csak azért, mert te nem szereztél tapasztalatot az életnek olyan területén, ahol én igen. Ettől én nem vagyok felsőbbrendű, te pedig nem vagy alsóbbrendű. Ugyanazt a számot nézzük, csak a te szemszögedből 6-osnak látszik, az enyémből meg 9-nek.
"Egyébként ebből a 'könyvelői' tudáselemből egyáltalán nem lehet megélni, azonban ha olyan szinten látod az emberek szükségleteit és vágyait amilyenen más nem, akkor erre alapozva létre tudsz olyan terméket amire óriási kereslet lesz."
Csak ebből valóban nem lehet megélni, de enélkül egyenesen lehetetlen. Nagyon sokaknak pedig ez sem megy.
"Valóban, makacsul nem ismered el hogy az alaptézised téves, alapvetően nem az anyagi haszonszerzés/pénz mozgatja a világot hanem az emberi vágyak. Az emberi vágyak következménye pedig olyan tetteket is képesek indukálni mint a Holdra szállás vagy a Mars bázis.
Hiábavaló próbálkozás minden elé valami profitábilis gazdasági célt beszuszakolni, nem fog menni.
Ennyi, nem látsz elég mélyre hogy meglásd az ok-okazat relációt és erőlteted hogy márpedig a jól számszerűsíthető felszín ami fontos."
Ez is sokszor megválaszoltam már. Teljesen vakvágányon vagy, olvasd vissza a hozzászólásaimat, részletesen ki van fejtve minden. Vagy nem akarod megérteni, vagy a szövegértéseddel van baj.
"Lehet hogy a begyepesedett megélhetési vállalkozói gondolkodásmódod miatt nem tudsz kitörni abból a skatulyából amibe a sok bevétel-kiadás, veszek-eladok reláció hajkurászása juttatott. :)"
Ez a begyepesedett vállalkozói gondolkodásmód az, aminek eredményeképpen van szék a feneked alatt, van fedél a fejed felett, van számítógép, amibe pötyöghetsz és van internet, aminek segítségével világgá kürtölheted, hogy mennyire nem érted a világot.
Ui: részemről itt végetért a veled való kommunikáció. Részletesen kifejtettem ebben a topikban, amit mondani akartam. Többet már nem tudok hozzátenni.
-
defiant9 #176 "Az újszülött csak onnantól fél a tűztől miután megégette vele magát."
Igen vannak olyan vágyaink és félelmeink amit tanulunk, ezt le is írtam, de ez nem cáfolja azt hogy vannak amik a genetikai kódunkból jönnek.
"egyén attól fél, hogy a piramis alján lévő szükségleteit nem fogja tudni kielégíteni, mert nem lesz rá pénze"
Értem én hogy mindenképp bele akarod venni a pénzt a képletbe, de akárhogy csűröd csavarod akkor sem tudod a szükséglet elé pozicionálni. Valami olyat kellene kihoznod hogy vágyom a pénzre amitől éhes leszek és veszek rajta kaját. Ez esetben igaz lenne a te ok-okozati elképzelésed csakhogy ez nyilvánvalóan nem így van.
"Én alkalmazott alatt elsősorban nem a vezető beosztásban lévő alkalmazottakat értettem,"
Már amikor postoltam a kommentet tudtam hogy kb. ez lesz a válasz. Ettől még persze az alap állításod hamis, csak egy utólagos kivétel ággal elveszed az élét. Már ekkor tudtam hogy nyugodtan belemehetnék a 'no és akkor hol van pontosan a határ, mi van amikor a menedzser beosztott lesz?' ágba, de előre látható hogy ezeket sem fogod tudni egzakt módon meghatározni. A végeredmény az lenne hogy vannak emberek akik értik a piacok működését és vannak akik nem, ez a munkakörüktől független de statisztikai korreláció lehet, persze ezt jellemedből fakadóan nem ismernéd el. Az egy trivialitás hogy valaki felismeri hogy a bevétel és a kiadás szummája nem lehet tartósan mínuszban, te valahol ennek a trivialitásnak a felismerése miatt pozicionáltad magad az alkalmazottak fölé.
Egyébként ebből a 'könyvelői' tudáselemből egyáltalán nem lehet megélni, azonban ha olyan szinten látod az emberek szükségleteit és vágyait amilyenen más nem, akkor erre alapozva létre tudsz olyan terméket amire óriási kereslet lesz. Ld. Steve Jobs, Elon Musk, de lehet egy sima alkalmazott is akinek ez a feladata.
" Lassan pedig kezdem megunni az önismétlést."
Valóban, makacsul nem ismered el hogy az alaptézised téves, alapvetően nem az anyagi haszonszerzés/pénz mozgatja a világot hanem az emberi vágyak. Az emberi vágyak következménye pedig olyan tetteket is képesek indukálni mint a Holdra szállás vagy a Mars bázis.
Hiábavaló próbálkozás minden elé valami profitábilis gazdasági célt beszuszakolni, nem fog menni.
Ennyi, nem látsz elég mélyre hogy meglásd az ok-okazat relációt és erőlteted hogy márpedig a jól számszerűsíthető felszín ami fontos.
Nem személyeskedés a célom, pusztán tárgyilagosan szeretném megközelíteni a dolgokat.
Lehet hogy a begyepesedett megélhetési vállalkozói gondolkodásmódod miatt nem tudsz kitörni abból a skatulyából amibe a sok bevétel-kiadás, veszek-eladok reláció hajkurászása juttatott. :) -
ostoros #175 Nem a jobb ideológia győz, hanem az, amelyik jobban tudja használni az erőforrásait. Vagy Amelyiknek több van. -
bundasjezus #174 "Ezzel leginkább a tranzakciókat tudod modellezni, a mi indukálja a keresletet nem. Ahogy fentiekből is lejön kereslet nélkül az egész modelled egy 0."
Mint ahogy százsok hozzászólással ezelőtt is leírtam a kereslet-kínálat nem rossz vagy jó dolog, hanem egy semleges folyamat. Le lett írva, hogy kereslet=szükséglet, kínálat=szükséglet kielégítés. A kielégítés eszköze pedig a pénz. Az éhes gyomor a szeretettől nem lakik jól, csak az élelemtől, az pedig pénzbe kerül. Ennyiről van szó, nem többről nem kevesebbről.
Kezd parttalanná válni ez a vita. Az egész topic teljesen elkanyarodott a cikk témájától. Lassan pedig kezdem megunni az önismétlést. -
bundasjezus #173 "Mókás amint igazolni próbálod az igazolhatatlant. A piramis alján a nagyon ősi ösztönös szinten létező vágyak és a hozzákapcsoló érzések jelennek meg. Félni valamitől, vágyni valamire már egy újszülött is képes, noha fogalma sincs a pénzről, a genetikai kódjában kapta meg ezt a képességet, és hordozza egész életén át, tanul is hozzá."
Az újszülött csak onnantól fél a tűztől miután megégette vele magát. Előtte nem. Amiről én írtam az előző hozzászólásomban, az az volt, hogy az egyén attól fél, hogy a piramis alján lévő szükségleteit nem fogja tudni kielégíteni, mert nem lesz rá pénze. Erre értettem amit írtam. Se többet, se kevesebbet ne gondolj bele.
"Tehát van a szükséglet. Kell a kaja. Ez a mozgatórugó. Ha nincs szükséglet pénz sem kell a kielégítéséhez. Pénz önmagában nem jó semmire nem is kell senkinek (kivéve ugye azok akinek a pénz birtoklás a vágya)."
Kb. 100 hozzászólással ezelőtt leírtam, hogy a pénz eszköz és nem cél. A szükségleteink kielégítéséhez szükségünk van a pénzre. Ez van.
"Annyira triviálisan hibás állítás hogy rendkívül nagy számú cáfolata van. Mondjuk vegyünk egy nagy céget(sok-sok részvényese a tulajdonos), kell neki egy új CEO, hát felvesz egyet aki a cég alkalmazottja lesz, havi fizetést kap meg bónuszt év végén, aki szintén alkalmaz egy rakat szakértőt, mindannyiuk piaci ismereti messze meghaladják átlag Kovács János EV képességeit."
Mivel én láttam már belülről nagy multit, ezért veszem a bátorságot, hogy leírjam a tapasztalataimat. Alapszabály a multinál, hogy az ember csak és kizárólag a szűk feladatkörével foglalkozzon, nem kell gondolkodni, okoskodni. Ott vannak a jól bejáratott céges standardok, azokat kell alkalmazni a feladatok megoldásában. Egy műszakvezető tisztában van a műszak problémáival, feladataival, a beosztottjait írányítja. De a művezető nem képes egy osztály vezetésére, arra ott az osztályvezető. Az osztályvezető szintén a saját hatáskörében kiválóan el tud boldogulni, de a részleg vezetésére már nem képes. Azt a feladatot a részlegvezető látja el. A részlegvezető feladata a gyár részlegének irányítása, de a teljes gyár irányítását nem tudja elvégezni. A leányvállalat gyárának igazgatója irányítja a gyárat, de ő meg az anyavállalatot nem tudná irányítani.
Természetesen van felfelé átjárás a pozíciók között, de ennek a feltétele a több éves tapasztalat, rutin megszerzése és utána is komoly felkészülést igényel a magasabb pozíció átvétele. Nem egyik pillanatról a másikra megy.
Szóval a CEO akit te példának hoztál, az a menedzser. Szakmája az irányítás, ezért nem jó példa. Kovács János EV pedig egy személyben cégtulajdonos, CEO, szakértő és még dolgozni is kénytelen. A felelősség is egy személyben az övé, míg az általad említett nagy cégnél húsz szűrőn megy át egy döntési folyamat és ötvenszer megrágják, negyvenen aláírják, harminc hatás- és környezettanulmányt végeznek egy döntés előtt.
De nem ez a lényeg. Én alkalmazott alatt elsősorban nem a vezető beosztásban lévő alkalmazottakat értettem, hanem azokat, akik végrehajtanak. Ahogy a fenti példában is leírtam, a vezető beosztásokhoz is kell bizonyos fokú vállalkozói szemlélet, de nem ugyanaz a két helyzet. -
defiant9 #172 "A félelem tehát mindig következmény"
Mókás amint igazolni próbálod az igazolhatatlant. A piramis alján a nagyon ősi ösztönös szinten létező vágyak és a hozzákapcsoló érzések jelennek meg. Félni valamitől, vágyni valamire már egy újszülött is képes, noha fogalma sincs a pénzről, a genetikai kódjában kapta meg ezt a képességet, és hordozza egész életén át, tanul is hozzá.
"a társadalmunkban csak a pénz segítségével biztosíthatók"
Tehát van a szükséglet. Kell a kaja. Ez a mozgatórugó. Ha nincs szükséglet pénz sem kell a kielégítéséhez. Pénz önmagában nem jó semmire nem is kell senkinek (kivéve ugye azok akinek a pénz birtoklás a vágya).
"hogy az idézett mondatom igazságtartalmára reagáltál volna, esetleg cáfoltad volna."
Ez lenne a személyeskedő durván általánosító állításod:
"Egy alkalmazott sosem lesz tisztában azzal, hogyan kell életben maradni a piacon"
Annyira triviálisan hibás állítás hogy rendkívül nagy számú cáfolata van. Mondjuk vegyünk egy nagy céget(sok-sok részvényese a tulajdonos), kell neki egy új CEO, hát felvesz egyet aki a cég alkalmazottja lesz, havi fizetést kap meg bónuszt év végén, aki szintén alkalmaz egy rakat szakértőt, mindannyiuk piaci ismereti messze meghaladják átlag Kovács János EV képességeit.
"A kereslet-kínálat modelljével közelítem a valóságot"
Ezzel leginkább a tranzakciókat tudod modellezni, a mi indukálja a keresletet nem. Ahogy fentiekből is lejön kereslet nélkül az egész modelled egy 0. -
bundasjezus #171 "Alapvetően félsz valamitől, egy háborúban sok dolgot el lehet veszíteni, nem pedig az a célod hogy nagyobb anyagi haszonra tegyél szert."
A félelem tehát mindig következmény. Vagyis okozat, nem pedig ok. Itt írnék a Maslow-piramisról is. A piramis alsó két szintje a fiziológiai szükségletek, valamint a biztonság és a védelem. Ezek nem önmagukban létező dolgok, hanem - tetszik vagy sem - a társadalmunkban csak a pénz segítségével biztosíthatók. A félelem sok esetben abból táplálkozik, hogy ezektől az alapvető szükségletektől elesik az egyén azáltal, hogy nem tudja előteremteni a szükséges anyagi forrásokat. Ahogy haladunk felfele a piramis szintjein, úgy válik egyre értékelvűbbé a létezés és úgy szorulnak egyre jobban háttérbe az anyagi szempontok.
"Egész pontosan azt írtad le hogy nem célod a személyeskedés. Amikor viszont kijelented hogy "Egy alkalmazott sosem lesz tisztában azzal...", akkor személyeskedsz, ad hominem érvelési hibát követsz el."
Itt megint vélt vagy valós sérelemre helyezted a hangsúlyt ahelyett, hogy az idézett mondatom igazságtartalmára reagáltál volna, esetleg cáfoltad volna.
"Nem egészen ezt állítottad, te a pénzszerűsíthető gazdasági sikeresség-et állítottad be minden alapjának. A probléma az amit már napokkal ezelőtt leírtam, hogy egy egyszerűsített felszín szemléléséből vonsz le mélyebb következtetést, ez ugyan gyakran működik, de itt hibát ad.
A "sok esetben" azonban kellően tág megfogalmazás ahhoz hogy akár meg is álljon."
A kereslet-kínálat modelljével közelítem a valóságot. A modellezés lényege, hogy nem tudjuk a fizikai valóságot teljes részletében megismerni, de a főbb ismérvei, tulajdonságai alapján jó közelítéssel létrehozhatjuk az egyszerűsített változatát (a modelljét), amivel már könnyebben dolgozhatunk. Nyilván ez a modell nem pontos, de mégis kielégítő eredményeket ad a vizsgálatainkhoz. Itt is erről van szó. A közgazdaságtan alaptézise a kereslet-kínálat törvénye, természetesen nem pontos, de elég jól leírja a gazdaság működését. Mivel az egyén a gazdaság szereplője (akár alkalmazottként, akár vállalkozóként stb.) ezért kénytelen alkalmazkodni a játékszabályaihoz. Társadalmunk sajnos nem érték alapú társadalom, hanem fogyasztói társadalom, aminek a fizetőeszköze a pénz. Így az egyéni szükségletek (fiziológiai és szellemi, érzelmi) nagy része közvetve vagy közvetlenül a pénzen keresztül kerül kielégítésre. Egyre inkább olyan világban kezdünk élni, ahol a felszínesség, a külcsíny, a pillanatnyi érzelmi kielégülés jelenti az "értéket". Mondhatnám úgy is, hogy mi fogyasztók "beáraztuk" magunkat. Emiatt én szomorú vagyok, de a jelenség ettől még létezik.
Utoljára szerkesztette: bundasjezus, 2018.02.21. 14:58:59 -
defiant9 #170 "Tehát a gazdaságom megvédése érdekében fejlesztem a hadiparomat"
Alapvetően félsz valamitől, egy háborúban sok dolgot el lehet veszíteni, nem pedig az a célod hogy nagyobb anyagi haszonra tegyél szert. Pont. Innentől ennek az alap mozgatórugónak a tovaterjedő hatását elemezheted akárhány szinten keresztül, de hiba ezen szinteket mozgatórugónak tekinteni, ezek csak kapják az energiát egy alapvetőbb emberi motivációból.
" Abban a hozzászólásban is leírtam, hogy ne vegye senki személyeskedésnek"
Egész pontosan azt írtad le hogy nem célod a személyeskedés. Amikor viszont kijelented hogy "Egy alkalmazott sosem lesz tisztában azzal...", akkor személyeskedsz, ad hominem érvelési hibát követsz el.
Ez független attól hogy ki volt a közvetlen címzettje, valójában te minden alkalmazottat leminősítettél a kijelentéseddel.
"Én azt állítottam, hogy sok esetben igenis az anyagi motivációink határozzák meg a cselekedeteinket."
Nem egészen ezt állítottad, te a pénzszerűsíthető gazdasági sikeresség-et állítottad be minden alapjának. A probléma az amit már napokkal ezelőtt leírtam, hogy egy egyszerűsített felszín szemléléséből vonsz le mélyebb következtetést, ez ugyan gyakran működik, de itt hibát ad.
A "sok esetben" azonban kellően tág megfogalmazás ahhoz hogy akár meg is álljon.
"Szóval nem értem, hogy miért kell mindenáron kisarkítani a mondandómat."
Sarkos volt az önmagában is, mindenre rá akartad húzni a gazdasági motivációt legyen az CERN, űrverseny, hidegháború. Szerencsére az önfeláldozásra már nem. Respect:) -
bundasjezus #169 Tehát a vége az lett a történetnek, hogy nem atomot dobott egymásra a két nagyhatalom, hanem az egyik nem bírta szusszal és összeomlott. A másik pedig megszerezte az így létrejövő piacokat. -
bundasjezus #168 "No és mi van ha abban az órában legyőz az a kis katonai erő, onnantól cseszheted a gazdasági fölényedet. A megsemmisüléstől való félelem egy igen komoly motivációs erő. Nem gyárat építesz hanem atom-tengeralattjáró noha az előbbinek van gazdasági haszna az utóbbinak pedig nincs."
Tehát a gazdaságom megvédése érdekében fejlesztem a hadiparomat. Ezzel munkát adok a polgáraimnak. Sőt a szövetségeseimnek is eladom a kifejlesztett fegyvereimet. Tehát fejlődik a gazdaságom. Az atom tengeralattjáró nem a fán terem, hanem gyárakban készül. Tehát gyárat kell építeni hozzá. A gyárakban munkások, mérnökök dolgoznak. Az atom tengeralattjárómmal megvédem az országomat és ez még mindig olcsóbb, mintha porrá rombolnának és a nulláról kellene építkeznem. Ha azonban az ellenségem a gazdaságomat roppantja meg (eladósodok, a piacaim megszűnnek stb.) akkor cseszhetem az atomtengeralattjárómat, mert vagy enni fognak az emberek, vagy tengeralattjárót építeni. A kettő együtt nem fog menni. Ez olyan, mint a történelmi háborúkban, amikor egy város ostrománál egyszerűbb volt elvágni a várost az erőforrásaitól és kivárni hogy megadják magukat, mint fegyverrel támadni és katonákat veszíteni.
"Bagoly mondja... Kérem akkor mellőzd az én vállalkozó vagyok te meg alkalmazott megnyilvánulásokat"
1. Nem szégyen sem vállalozónak, sem alkalmazottnak lenni. Nem ítélkeztem senki felett, nem mondtam ezzel kapcsolatban erkölcsi kijelentést.
2. Az a hozzászólásom nem neked szólt.
3. Abban a hozzászólásban is leírtam, mielőtt még támadás érne a leírtak miatt, hogy ne vegye senki személyeskedésnek, pusztán tárgyilagosan írtam le a dolgokat. Ezek szerint ezt nem sikerült megérteni.
"Én nem láttam olyan érvet ami azt bizonyítaná hogy az emberi érzelmek és vágyak közül az anyagi haszon lenne az ami mozgatja a világot."
Én azt állítottam, hogy sok esetben igenis az anyagi motivációink határozzák meg a cselekedeteinket. Nem kizárólagosan, de nagyon sok esetben igen. És nem azért, mert mindenki egy pénzmániás szemétláda, hanem azért, mert a boltban egyelőre kizárólag pénzért adnak kenyeret. Az emberek egy része kényszerpályán mozog az anyagi lehetőségeit tekintve, így a döntéseiben fontos szerepet játszik az anyagi haszon megléte. Az emberek másik része pedig a megszerzett vagyonát fenn akarja tartani, be akarja fektetni, növelni akarja, ezért fontos szempont a döntéseiknél az anyagi érdek.
"Ez a szint persze már ritka, az anyagi haszon fölé helyezett saját biztonságon túl a srác képes volt a közösség biztonságát is a sajtjta fölé helyezni. És persze ha nagyon akarod megláthatod a pénzt is a történetben, de valójában ez egy utólagos komponens."
Nem akarom meglátni a pénzt a történetben, mivel nem játszik szerepet benne. Az történt, hogy a srác a saját egója és érdekei fölé emelte a közösség érdekeit. Ez egy nagyon becsülendő és dicséretes cselekedet volt. Ha ez a viselkedés lenne az alap minden ember életében, akkor egy nagyon boldog és egészséges társadalomban élnénk. Sajnos azonban ez nem alap, hanem kivétel.
Szóval nem értem, hogy miért kell mindenáron kisarkítani a mondandómat. Levegőt sem azért veszünk, mert fizetnek érte, de én ezt nem is állítottam soha.
-
gforce9 #167 Én úgy gondolom, hogy ez nem az ideológiák, hanem pusztán nagyhatalmi érdekek háborúja volt. Érdekszférák bővítése, katonai potenciál építése, stb. Az ideológia azért kellett, hogy a jónép torkán le lehessen nyomni az egészet. Nem ideológiák háborúztak. Az mindig csak a felszín, a porhintés. -
fonak #166 A szovjetek ideológiája azt hirdette, hogy az ő felsőbbrendű szocialista gazdasági rendszerük pár évtized alatt be fogja érni a Nyugatot, majd meg is előzi majd. Egy időn keresztül gyorsabban is növekedett a gazdaságuk, erre hivatkoztak, hogy már csak idő kérdése, és utolérik a Nyugatot. Viszont ez nem éppen így alakult, a szocialista gazdasági rendszer a tönk szélére sodródott, az újabb ipari forradalommal nem tudott lépést tartani, valamint annyi erőforrást vont el a fegyverkezés, hogy az már a költségvetés 50%-át is meghaladta, tehát a Szovjetunió gyakorlatilag egy hadsereg volt, aminek volt egy állama és nem fordítva. És igen, ahogy defiant9 mondja a hidegháborús fegyverkezési versenyt a megsemmisüléstől való félelem motiválta, mindkét fél feltételezte, hogy a másik a megsemmisítésére tör, és ha úgy látja, van esélye győzni, akkor háborút indít. Ez volt a kölcsönösen garantált megsemmisítés doktrínája, az egyensúlyt az tartotta fenn, hogy mindkét fél tudta, hogy a másik el tudja pusztítani. Ezt borította fel, amikor Reagan bejelentette az SDI-t, ami félig-meddig blöff volt, de az oroszok komolyan vették, és arra jutottak, hogy nem tudnak rá választ adni, mert már nem bírja el a gazdaságuk. -
defiant9 #165 "Szóval szerinted akkoriban ez evidencia volt, hogy az SZU jelentősen kisebb gazdaság volt az USA-nál."
Igen, a GDP adatok hozzávetőleges ismertek voltak, azért nem a mai pontossággal, gyakran CIA/KGB volt az információforrás.
" katonai erő ideig-óráig nyújt fölényt,"
No és mi van ha abban az órában legyőz az a kis katonai erő, onnantól cseszheted a gazdasági fölényedet. A megsemmisüléstől való félelem egy igen komoly motivációs erő. Nem gyárat építesz hanem atom-tengeralattjáró noha az előbbinek van gazdasági haszna az utóbbinak pedig nincs.
"A személyeskedésre továbbra sem vagyok kíváncsi."
Bagoly mondja... Kérem akkor mellőzd az én vállalkozó vagyok te meg alkalmazott megnyilvánulásokat,
"Hoztam érveket."
Én nem láttam olyan érvet ami azt bizonyítaná hogy az emberi érzelmek és vágyak közül az anyagi haszon lenne az ami mozgatja a világot.
Pl.:
20 diáktársát mentette meg a floridai lövöldözés egyik hőse
Ez a szint persze már ritka, az anyagi haszon fölé helyezett saját biztonságon túl a srác képes volt a közösség biztonságát is a sajtjta fölé helyezni. És persze ha nagyon akarod megláthatod a pénzt is a történetben, de valójában ez egy utólagos komponens. -
bundasjezus #164 "reális forgatókönyv az hogy egy jelentősen kisebb gazdaság anyagháborúba bocsátkozzon egy nagyobbal és a végén ő kerüljön ki győztesen akkor ezen a vonalon is gondok vannak..."
Szóval szerinted akkoriban ez evidencia volt, hogy az SZU jelentősen kisebb gazdaság volt az USA-nál. Mert, ha ez evidencia lett volna, akkor nem lett volna hidegháború. Ha az SZU gazdasági fölénybe került volna az USA-val szemben, akkor egypólusúvá vált volna a világ, az addigi kétpólusú helyett. Egy ország/állam függetlenségét, erejét mindig a gazdasági ereje határoza meg. A katonai erő ideig-óráig nyújt fölényt, mivel rendkívül viszi a pénzt.
"De ha vállalkozó létedre is úgy gondolod hogy reális forgatókönyv az hogy egy jelentősen kisebb gazdaság anyagháborúba bocsátkozzon egy nagyobbal és a végén ő kerüljön ki győztesen akkor ezen a vonalon is gondok vannak..."
A személyeskedésre továbbra sem vagyok kíváncsi.
"Egyébként szerintem tisztában vagy vele hogy nem ez történt csak nem akarod beismerni hogy nem a gazdasági érdek ami ilyen volumenű vállalkozásokat életre tud hívni."
Hoztam érveket. Nem állítom, hogy igazam van, de igyekeztem érvekkel alátámasztani a mondandómat. Hajlandó vagyok átérékelni a véleményemet, ha meg tudsz győzni az igazadról.
Ma már a nagyhatalmak között gazdasági háború folyik, tényleges katonai háború helyett. A hidegháború ennek az első felvonása volt. Az SZU szétesésével pedig új lehetőségek jelentek meg, újra fel lehetett osztani a világ piacait és zöld utat kaphatott a globalizáció. A torta mérete véges, már csak egymás kárára tudják növelni vagy csökkenteni a tortaszeletek nagyságát. Csak legvégső esetben nyúlnak fegyverhez. Amikor pedig fegyverhez kell nyúlni, akkor mindig virágzik a fegyverkereskedelem és szép összeg folyik be az államkasszákba. A háborús övezet stabilizálása után pedig a győztes ország segíti a hatalomba az érdekeit kiszolgáló helyi politikai elitet.
-
defiant9 #163 Ha szerinted a SZU célja az volt hogy gazdaságilag megroppantsa az USA-t az űrversennyel akkor nagyon nem látod át a kor gazdasági realitásait.
De ha vállalkozó létedre is úgy gondolod hogy reális forgatókönyv az hogy egy jelentősen kisebb gazdaság anyagháborúba bocsátkozzon egy nagyobbal és a végén ő kerüljön ki győztesen akkor ezen a vonalon is gondok vannak...
Egyébként szerintem tisztában vagy vele hogy nem ez történt csak nem akarod beismerni hogy nem a gazdasági érdek ami ilyen volumenű vállalkozásokat életre tud hívni. -
defiant9 #162 "után ugye JFK meghirdette"
Ez a tény, de a kérdés hogy miért hírdette meg, gazdasági érdek motiválta?
"szovjetek pedig kénytelenek voltak folytatni a versenyt, "
Miért voltak kénytelenek, gazdasági érdekből avagy ideológiai motivációból?
-
gforce9 #161 Ehhehe, ott is megvan a helyi Astrojan :D Jó cikk, köszi. -
bundasjezus #160 Ráakadtam egy kolonizálást tárgyaló blogra. Elég érdekes és a kommentek is tanulságosak. Belinkelem, hátha mást is érdekel: link -
bundasjezus #159 "Tehát szerinted a SZU azért versenyzett hogy abba beleroppanjon az USA gazdasága és nem egy a felsőbbrendű ideológia által vezérelt propagandacél megvalósításáért?"
Igen. Fegyverrel is vívhatta volna a háborút, csak akkor nem hidegháborúnak, hanem 3. világháborúnak hívnánk.
A felsőbbrendű ideológiával az a baj, hogy mindig is politikai termék volt (ma is az). A népet mindig ideológiával etették, míg a pártvezérek, az elit pedig nyugati luxusban élte az életét a szovjet blokkban is és magasról tettek az ideológiára. (A náci rezsim a kivétel, mert ott a fő vezető, Hitler elmebeteg pszichopata volt, esetében rációról felesleges beszélni, ő tényleg hitt a saját hülye ideológiájában) -
ostoros #158 Csak azt értsd meg, hogy volt olyqn 100 milliárd dollárra becsülhető a GDPnk, amihez képest az 1 milliárdos hitel bolhafing. Teljességgel szükségtelen volt.
A szándékosságot pédig az is jól mutatja, hogy miután szépen felhizlaltuk az adósságot, Kádár János bácsi tárgyalt egyet az IMF fejével, ahol is arra, hogy önök tökéletesen eladósodtak felénk, és mostantól a mi érdekeinket kell szolgálniuk, Kádár János vigyorogva azt válaszolta: Mindig is birodalmi seggnyalók voltunk, önök is épp olyan elégedettek lesznek velünk, mint korábbi gazdáink.
Ezt az IMF volt fejétől tudjuk, aki a rendszerváltás után elmesélte az esetet, mint a legmegdöbbentőbb cinizmus példáját. -
fonak #157 A szputnyik és Gagarin után ugye JFK meghirdette, hogy ők akkor most embert küldenek a Holdra. A szovjetek pedig kénytelenek voltak folytatni a versenyt, különben aligha próbálkoztak volna meg ők is az emberes Hold-küldetéssel. Hruscsov után Brezsnyev sokkal kevésbé lelkesedett az űrprogramért, a katonák is ICBM-eket akartak, nem űrmeghódíccsát. Esetleg katonai űrállomásokat igen (ilyenek voltak is, a Szaljut sorozat egy része valójában Almaz katonai (megfigyelő) űrállomás volt), bár azokról is kiderült, hogy nem igazán praktikusak, olcsóbbak a műholdak. Így viszont titokban megpróbáltak ők is embert küldeni a Holdra, csak egyszerűen sem pénz, sem kellően hatékony szervezés nem volt (utóbbi a belső hatalmi harcok miatt), valószínűleg szerencséjük volt, hogy az N1 hordozórakéta eleve használhatatlannak bizonyult, és már start után rögtön felrobbant minden teszten. Különben valószínűleg tragédiába torkollt volna a szovjet Holdraszállás. -
fonak #156 Hát azért nem egészen. Pisztolyt tartottak a vezetés fejéhez, hogy vegyék fel? Egyrészt igen, a testvéri szovjetek helyett vettük fel azokat a hiteleket, amiket ők akkor nem kaphattak meg, abból nyugati technológiát vettünk, az is főleg a nagy testvérhez ment tovább (vagy ment a bécsi fiókbankba, amely a nyugaton folytatott kémkedést, titkosszolgálati akciókat finanszírozta - az ebben maradt pénzt persze a rendszerváltás után ellopták az elvtársak). Vagy beépíttettük pl. Tengizbe, ahol egy hatalmas olajfinomító stb. projektet építettünk a SzU-nak. Cserébe kaptunk rubelt, meg persze árut, energiahordozót, de valójában vesztettünk rajta csúnyán. De itthonra is vettünk nyugati ipari technológiát, gyártósorokat bőven, hitelből, csak sajna rosszul mértük fel a piaci viszonyokat, nem tudtuk visszatermelni az árát jellemzően. A Párt fel akarta pörgetni a gazdaságot, de ezzel csak növelte az eladósodást. Az tény, hogy a későbbi államadóssághoz képest az akkori még kicsike volt, de a szánalmas gazdasági teljesítmény miatt (meg mert konvertibilis forint sem volt akkor) épp eléggé lehúzott minket az is, volt amikor a Balatonról motoros rendőrök hozták fel Bp-re a nyugatnémet turisták által hétvégén elköltött márkát, hogy vigyék az MNB-be, annyira nem volt már devizatartalék, órákra volt az ország az államcsődtől. Abban igazad van, hogy közvetlenül a lakosság fogyasztására nem hitelből költöttek. -
defiant9 #155 "Gazdasági érdek volt a másik megroppantása, kivéreztetése."
Tehát szerinted a SZU azért versenyzett hogy abba beleroppanjon az USA gazdasága és nem egy a felsőbbrendű ideológia által vezérelt propagandacél megvalósításáért? Tényleg így gondolod vagy vagy csak a mából nézve ez fordítva akár logikusnak is tűnhet? Nem teljesen ördögtől való módszer de mégis tipikus hibaforrás az amikor az eredményhez próbáljuk igazítani a kiinduló tézist. Itt az az állapot képezheti a vizsgálat tárgyát amiben a döntéseket meghozták.
Meglátásom szerint az űrverseny alapvetően egy nagyhatalmi farokméregetős presztízskérdés volt. A szovjet program a sputnik és Gagarin után akkor is futott volna tovább ha nincs meghirdetve az Apollo program, de ez az amerikai politika számára már meglehetősen kínos/megalázó helyzetet teremtett volna.
A lényeg itt is az hogy nem a gazdasági nyereség megszerzése az egyetlen ami motiválja az emberi döntéseket (egy ország döntése is emberek döntése). -
Irasidus #154 Legalább ne hazudj, mi az, hogy nem voltak érveim? Tudod, te mit jelent az érv? Nem hiszem, mert a retorika nagyon távol áll tőled, neked erős hited van, és nem vitakészséged. Ennyi. -
bundasjezus #153 Nem, én arra értettem, hogy reménytelen a veled való vita.
"Tehát, szerinted én önellentmondásos érveim voltak, amit te egyedül vettél észre."
Neked egyáltalán nem voltak érveid. -
ostoros #152 Az eladósodás is totálisan szándékos volt. Hazánk által felvett hitelből nulla forint ment a jólét fenntartására, azt a magyar ipar termelte ki. A magyar hitelállomány 90 %ban tisztán árfolyam vészteségből adódott a rendszerváltás kezdetére, a maradék 10% volt a kamat. Az az összwg amit eredetileg felvettünk a mqgyar zdp-hez képest nevetségesen kis összeg volt, ebből sem a gazdaság sem a jólét nem volt fenntartva. Ez csai egy rendszerváltáskori hazugság volt, hogy a nép felélte a pénzt, valójában sohasem jött az a pénz be a gazdaságba, csak a magyar jegybank válzogatta ide-oda a hiteleket és hízlalta az adósságot, amelynek felvételére sohasem volt szükség valójában, hiszen felhasználásra sem került soha... -
Irasidus #151 Tehát, szerinted én önellentmondásos érveim voltak, amit te egyedül vettél észre. Aha... -
bundasjezus #150 Hasonlóan vélekedek én is rólad. -
Irasidus #149 Igen, többször is, és többféleképpen. Most a végén, miután leszűrtem a következtetést, hogy miért reménytelen a veled való vita, mi a probléma, leírtam. Probléma? -
bundasjezus #148 Komoly érveket és cáfolatot olvashattunk részedről.
Utoljára szerkesztette: bundasjezus, 2018.02.19. 19:15:10 -
Irasidus #147 Mások is mondták, hogy állandóan önellentmondásba keveredsz, minden egyes válaszodban igazolod azt amit állítok. Most is. Így két lehetőség van, vagy tényleg nem látod, vagy nem akarod látni. -
bundasjezus #146 Mivel a jövedelmem jelentősen meghaladja a tévém vételárát, ezért nem okozott gazdasági totálkárt a megvásárlása, de nem is volt ablakon kidobott pénz, mert szórakozást nyújtott. Akkor van baj, ha valaki hitelre vesz tévét, mert tovább nyújtózkodik, mint ameddig a takarója ér és negatív hasznot, vagyis veszteséget termel ezáltal saját maga számára.
Tévére is csak azért költhettem, mert befektettem olyan dolgokba, amik megtermelték azt a hasznot, amit később a tévé vásárlására fordíthattam. Nem fedezetlenül vásároltam tévét. Mivel a tévé nem termelőeszköz, hanem ingóság, ezért csak viszi a pénzt, nem pedig hozza. A milliomosok pedig azért milliomosok, mert nem a tévéjükből teremtik elő a pénzt a vállalkozásaikra, hanem fordítva, a vállalkozásukból szerzett profitból tudnak tévét venni. Este a tévé előtt pedig megnézik a kedvenc sorozatukat, kikapcsolódnak, levezetik a feszültséget egy hajtós munkanap után és ezért másnap újult erővel, tiszta fejjel, friss ötletekkel növelhetik a profitjukat. Innen nézve tiszta haszon számukra a tévé :)
Egyébként ez nagyon erőltetett példa volt a részedről. -
bundasjezus #145 Abban egyetértek, hogy irányított folyamat volt, de csak abból a szempontból volt irányított, hogy ne úgy menjen végbe, mint ahogy Romániában végbement. A háttérben a mozgatórugó a végtelenül eladósodott államháztartás volt. Évtizedekig hitelekből finanszírozták a szocialista blokk országai a saját működésüket. A hitelt rosszul használták fel, tervutasításos hiánygazdaságot építettek fel (így lettünk mi is a vas és acél országa), exportképes termékük pedig nem volt, amit külföldön eladhattak volna. Ezért újabb hiteleket vettek fel, hitelspirálba kerültek és ez többé már nem volt fenntartható. A Kádár-féle gulyáskommunizmusban azért lettünk mi a legvidámabb barakk, mert hitelekből volt finanszírozva a viszonylagos jólét. Ez pedig kamatostul visszaütött a rendszerváltás után.
Szóval gazdasági szempontból fenntarthatatlan volt a szovjet blokk, törvényszerű volt az összeomlása, csak az időpont volt a kérdéses. -
Irasidus #144 Tehát te költöttél olyanra, ami nem hajt hasznot neked? Ok. Innen már csak egy ugrás lenne elfogadni, hogy más is képes erre, nem csak te. De ez neked nem megy. -
bundasjezus #143 Nem hajt. A gyártójának és a kereskedőjének hajtott hasznot, valamint a szerelőnek aki javította. Részemről csak a szórakozás iránti igényemet elégítette ki. Ez volt a dolga, ezért vettem annak idején.
Nincs gyerekem, se barátnőm, bár nem igazán tartozik rád. Viszont mielőtt megkérdezed, hogy ők is hasznot hajtanának-e nekem, előtte leírok neked valamit.
A fejlett nyugati társadalmakban azért születik olyan kevés gyerek, mert a pénz a szülőtől a gyermek irányába áramlik. Sokáig tanulnak, sokba kerül a taníttatásuk, későn állnak munkába és saját lábra, ezért nagyon sokáig rá vannak szorulva szüleik anyagi támogatására.
Ezzel szemben a fejlődő, elmaradottabb társadalmakban rengeteg gyerek születik, mert a pénz a gyermektől a szülő irányába áramlik. Sok gyereket vállalnak a szülők, hogy legyen aki öregkorukra eltartsa, támogassa őket. Valamint a sok gyerek segít a ház körüli munkában, besegít a szülőknek a család fenntartásában, neveli a háztáji állatokat, eljár a piacra, eladja a portékát, segít művelni a földet stb. -
Irasidus #142 Az ok, és annak megvalósítása két külön dolog. Persze, hogy a felbomlást, avagy a tagállamok szétválását a politika vezényelte le, miért kinek kellet volna, a pápának? Az konteos topik eggyel arrébb van, csak szólók... -
ostoros #141 Arra utaltam, hogy a szovjetunio felbomlása nem a gazdasági gondok miatt történt. Az egy politikailag lévezényelt felülről irányított folyamat volt. Pontosan úgy ahogy nálunk a rendszerváltás. Így lett milliárdos a volt pártelit. Más kérdés, hogy a politikai hatalmukat elvesztették, az nem volt a tervben, na de a többi elég jól ment. -
Irasidus #140 Hajt bármiféle anyagi hasznot neked? További kérdésem, van gyereked, vagy barátnőd?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.19. 17:28:40