Kérdéses a Falcon Heavy jövője

"Egyszerűen nincs igény se Hold-, se Mars-utazásra. Kolonizálásra pedig végképp nincs igény. ... A kolonizálás akkor lehet gazdaságilag életképes, ha a befektetőknek hasznuk van rajta. "

Valamit félreértesz de nagyon. Az űrhajózás nem igény kérdése, hanem kutatás, vagy felfedezés vágya. A genfi nagy hadronütköztetőre sincs semmiféle hétköznapi igény, hiszen nem jó semmire. Ugyanígy bármilyen alapkutatásnak, vagy újabb nevén felfedező tudománynak sincs gyakorlati haszna, azonkívül, hogy a körülöttünk lévő világot megismerjük. Erre pénzt áldozni nem egyszerűen gazdasági kérdés, hanem motiváció kérdése. Ugyanígy az, hogy meghódítsuk a világegyetemet, és terraformáljnuk, vagy kolonizáljunk, szintén nem anyagi haszon miatt akarja az emberiség (okosabbik) fele. Az életben millió dologra költünk, államilag, magánemberként, vagy milliárdosként ami nem hajt hasznot, ugyanis nem biorobotok vagyunk. Túlságosan haszonelvűen látod a világot, ami nem jó, erkölcsileg nagyon nem jó, ráadásul torz szemüvegen keresztül látod, és hamis képet kapsz a világ működéséről, és nézel értetlenül, hogy most ezt hogyan sikerült. Szóval, nem egyszerűen a pénz beszél, hanem a motiváció, és/vagy felfedezés vágya.

"Sajnos a pénz beszél. Te sem ingyen, jófejségből és a főnököd iránti szeretetből dolgozol a munkahelyeden, hanem pénzért. "

Viszont ingyen, jófejségből támogatom az általam kiválasztott segélyszervezeteket, alapítványokat, vagy az utcán a hajléktalanokat, mint ahogy egy milliárdos nagyobb tőkéből nagyobb dolgokra képes... Remélem azért az erkölcseid a helyén vannak még...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.15. 19:08:09

A szovjet oldalon sem, amennyire tudjuk (a visszatérés más kérdés, annak köze nincs hozzá, hogy milyen hajtóanyaga volt a hordozórakétának).

Azért a konkurencia ellenpropagandájának sem kell teljesen bedőlni.

Azt azért nem hiszem, hogy a Teslák előállítási ár alatt kelnének el. Számaim sajnos nincsenek. Elhiszem hogy a fejlesztési költségeket, a showroomokat, superchargereket nem fedezi az autó ára, de maga a vas valószínűleg kijön ennyiből.

A rakéták esetében pedig a biztonságot elég nehéz objektíven mérni. Mindenesetre a Falcon 9 esetében az utóbbi időben nem volt semmilyen probléma, és már jóideje az első fokozat visszahozása is rutinnak számít.
Ez nem azt jelenti, hogy nem is lesz, de ezt így nem lehet előre megmondani.
A Boeing meg a Lockheed nyilván azt terjeszti, hogy a SpaceX nem biztonságos, hiszen nekik elég zsíros üzleteket jelent ez az ágazat. De ők is csak annyira biztonságosak, hogy személyszállító kapszulájuk, rakétájuk nekik sincs per pill.
A SpaceX ráadásul olyan szemponból visszatért von Braun szelleméhez, hogy csak folyékony hajtóanyagot használ. Ilyen rakétán ember még egyszer sem veszett oda, legalábbis a US oldalon.
Ezzel ellentétben a SLS ugyanazokat a "jól bevált" szilárd hajtóanyagú boostereket használná, mint az űrsikló.

Sajna igen, ez így ebben a formában egy piramisjáték.
Én is szeretném a praktikus villanykocsit, meg a minden halandó által igénybevehető űrutazást.De egyelőre egy jól működő környezetbarát tömegközlekedéssel is kiegyeznék.

A valóság viszont az, hogy sajna a technológia még nincs ott, ahol Musk mondja. A villanykocsi úgy drágább az azonos tudású benyásnál vagy 2X, hogy a cégek, a Tesla is buknak rajta. Lehet, hogy a rakéták költségét lejjebb nyomta, de a múltkor káricsált valaki, hogy bizony engedményeket tettek a biztonság lazítását tekintve, szal nem biztos hogy alkalmas a rendszer az emberes űrutazásra.

Musk szeret egy úttörő képében teccelegni, aki olyan technológiát vezet be, amit a nagy cégek óvatosságból nem mernek. Az én szememben is ez tiszta hazardírozás és egy marketing lufi, mert a kockázattal szemben nincs olyan újdonság, amit akárki más ne tudott volna megteremteni, sajnos.

Miért is?

A marsi kolónia fizikai korlátja, hogy az ember halálra van ítélve olyan alacsony gravitáción...

Sajnos a pénz beszél. Te sem ingyen, jófejségből és a főnököd iránti szeretetből dolgozol a munkahelyeden, hanem pénzért. Az űrutazáshoz/űrkutatáshoz meg nagyon sok pénz kell, a szakembereket/ technikát pedig ki kell fizetni. Ha nincs fenntartható pénzügyi modell, akkor hamvába holt az egész projekt. Muskot egyszerűen csak piramisjátékosnak tartom.

A Teslás példában igazad van, az egyén szintjén nem a ráció, hanem az érzelmek dominálnak. (offtopic: Az már más kérdés, hogy a Teslát és más elektromos autót vásárlók azért vásárolnak ilyen autókat, mert ők ezzel akarnak feloldozást nyerni a környezetszennyezés miatti lelkiismeretfurdalásukból. Ők az elektromos autó vásárlással elintézettnek tekintik a részükről a környezetvédelmet. Ők megtették a maguk lépését, innentől őket nem érheti kritika, ők hozzájárultak a bolygó megmentéséhez, aki pedig nem követi a példájukat, az szégyellje magát. És ezzel akkor is így vannak, ha anyagilag hatalmasat buknak az elektromos autón. A valódi, ténylegesen környezetbarát közlekedési alternatívákról, mint a kerékpár és a tömegközlekedés, természetesen hallani sem akarnak.)

Most komolyan? Még mindig ennyire él a Homo economicus elmélet? Ez talán kormányzati szinten valamennyire így van, de az egyes emberek szintjén abszolút nem igaz.
Aki éppen Teslát vásárol, az sem azért teszi, mert azzal spórolni fog. De rengeteg más példát is lehetne hozni.
Az államok ma már nem akarnak kockázatot vállalni, nincs űrverseny, a pénzzel meg el kell számolniuk. De az egyes emberek arra költik amire akarják. Ha csak minden százezredik ember akarna a Marsra utazni, az is óriási tömeg lenne. Az anyagi fedezet valóban más kérdés.

De Musk erre játszik rá, nem várnak az állami támogatásra, hanem azt kommunikálják, hogy ők "önerőből" is megcsinálják a Mars-utazást. Erre én sem látok sok esélyt, de egyelőre ezt sugallják.

A Marsi kolónia célja biztosan nem az anyagi haszon lesz (ha lesz), hanem hogy ott legyünk egy másik bolygón. Életképes biztosan csak akkor lehet, ha nem kell a Földről táplálni, de ennek semmi fizikai korlátja nincsen.

Amennyiben valaha lesz gazdaságilag értelmes cél, akkor meg fog jelenni a pénz és az akarat is. Addig ez csak egy feneketlen kút, ezért a pénz és az akarat inkább más ügyek, célok mellé szegődik.

Dehog állunk fényévekre, a technológia megvan, csak pénz és főleg akarat kérdése.

Egyebkent a cikk cimere is reagalva, ugy persze, hogy kerdeses az FH jovoje, hogy 4-6 ev mulva jon a BFR es Musk kicsit butan belemnet abba az FH tesztrepulesenek sajtotajekoztatojan, hogy a Falcon csalad helyett a BFR-rol meseljen es elmondja hogy gyakorlatilag a Falconokat nem fejlesztik mar tovabb, minden eroforras megy at a BFR-be. Ami tok jo, csak altalaban az ur-projectek nem ket het alatt talalodnak ki es keszulnek el, hanem par evtol 10+ evig es mivel idaig nem volt olyan hajo, ami 64 tonnat vitt fel, es kevesen hittek egy ilyen zokkenomentes FH startban, igy 2018 februarjaig egy ket kiveteltol eltekintve gondolom senki nem gondolkozott abban, hogy 60 tonnas cuccot fejlesszen es vigyen fel. Most meg mar aki elkezd gondolkozni rajta az valszeg a BFR 150 tonnajara fog egybol loni, azaz az FH valoszinuleg joval kevesebbet fog repulni mint az F9 es majd a BFR.

Én a Szárnyas fejvadászon nőttem fel. Sokáig azt hittem, hogy tényleg az a jövő, amit ott láthattunk. Hittem a repülő autókban, a csillagközi utazásokban, bolygók gyarmatosításában, kolonizációban. Aztán elkezdtem fizikát tanulni, csillagászatot olvasgatni és szomorúan meg kellett állapítanom, hogy a valós lehetőségeink fényévekre vannak ezektől.

Az Interstellar mozis plakátján volt valami olyasmi szöveg, hogy "a Föld az emberiség bölcsője, de ez nem jelenti azt, hogy a sírja is". Hát pedig nagyon úgy néz ki, hogy a sírja is a Föld lesz...
Utoljára szerkesztette: bundasjezus, 2018.02.13. 22:55:11

Baromi jo, amit Musk meg a Spacex csinal, remelem a Blue Origin es tarsai is feljonnek. Nagyon remelem hogy meg az en eletemben (33 most, plusz eltekintve az AI ontudatra ebredesenek eshetosegetol, mert az elegge atirna a forgatokonyveket) eljut az emberiseg oda, hogy cikk sem jelenik meg arrol, hogy felment egy urhajo, mert mar minden nap tobb tucat megy. De azt nem ertem miert a Mars meg Hold meg ilyen foldreszek kozotti utazasokkal probal uzletet csinalni Musk. Akar milyen jo biztonsagos is lesz a Spacex, az meg nagyon messze van, hogy hagyomanyos repulogep megbizhatosagot tudjon egy mach 10-20-szal szaguldo raketa. Marpedig ha olyan fontos milliardos lennek, hogy tenyleg szamitana 10 ora sporolas es kifizetek erte mondjuk 100 ezer dodot, csak akkor szallnek be egy ilyen raketaba, ha tuti biztos lenne, hogy tulelem. Nem azert lettem milliardos, hogy aztan meghaljak. En sokkal nagyobb lehetoseget, es igenyt latok az aszteroida banyaszatban, ur-lift epitesben (amennyiben lehetseges a rendelkezesre allo anyagokbol megcsinalni) hisz mindkettohoz szukseg van FH, BFR, meg meg nagyobb urhajora, ami sok terhet tud cipelni. Es nagy hiany kezd lenni bizonyos femekbol, raadasul nehany orszag kezeben van a maradek keszlet, ugyanakkor az aszteroidakon elvileg tok sok van. Ha lenne eleg nagy terhet szallitani tudo urhajo, es persze az urbanyaszathoz alkalmas felszereles szerintem tok ramennenek a giga-milliard dollaros banyasz vallalatok az urbanyaszatra, mert bizonyos femek banyaszasa olcsobb (es kornyezetbaratabb) lehet az urben mint a Foldon. Ur-lift meg azert kene, mert hosszu tavon sokkal egyszerubb, olcsobb meg a Spacex olcsosagahoz kepest is es kevesbe kockazatos tobb terhet felvinni ugy mint iranyitott robbantassal. Nagy urhajokat lehetne epitgetni olcson fold koruli palyan, ramennenek magancegek meghajto fejlesztesekre, sugarzas vedelemre, stb. Ezek farvizen pedig mar siman osszejohetne a tudomanyos bazis epitgetes, kolonizalgatas mindenfele egitesteken. En tuti az aszteroida banyaszas, urlift es hasonlo gazdasagi lehetosegeket sulykolnam az emberek fejebe a Mars utazas helyett.
Utoljára szerkesztette: mecharon, 2018.02.13. 22:54:39

Az előbbihez még azt tenném hozzá, hogy természetesen semmiféle nyersanyagot nem érdémés ott bányászni, ha kolonizáció valaha lesz, az a helyi nyersanyagok saját célra való helybeni felhasználásán fog alapulni. Ami azt jelenti, hogy olyanok fognak oda menni, akik a Földön vagy nem szeretnének élni, vagy száműzik őket... Mindkét eset azt jelenti, hogy a területet azonnal sajátjuknak tekintik majd, és a később érkezőket nem látják szívesen... Szóval egy kezdeti mondjuk száz fős csoport utódai fogják benépesíteni, a Földön élők elsöprő többsége pedig sosem teheti oda a lábát sem, még akkor sem, ha anyagilag megengedhetné magának... 😊

Pontosan erről a problémáról szól a Földre hullt sárkány című regény. Arról, hogy nincs anyagi megtérülés, pedig ott már csillagközi utazás van. Gyakorlatilag kalózkodással finanszírozzák az új kolóniák létrehozását a régebbi kolóniák rovására...

Ez pontosan így van. Cifu írta talán az ÜK topikban, hogy elkezdtek hízni az utóbbi években a holdak, mert lehetővé vált nagyobbat felvinni.

Szerintem ez fordítva működik. A rakéták teherbírása határozta meg, hogy milyen műholdakat tervezhettek, utóbbit igazították az előbbihez. Most pedig egy egy új dimenzió nyílik meg a lehetőségek terén. Bár nyilvánvalóan a FH csak átmenet a F9 és a BFR között.

A kolonizálás akkor lehet gazdaságilag életképes, ha a befektetőknek hasznuk van rajta. A gazdagok pontosan azért gazdagok, mert hülyeségekre nem költik a pénzüket, nem égetik a pénzt feleslegesen. Jelen pillanatban és még nagyon sokáig úgy tűnik, hogy nincs gazdasági ráció a kolonizálásban. Nem ismerünk a Naprendszerben olyan bolygót/holdat/aszteroidát amin pénzügyileg kifizetődő lenne nyersanyagokat bányászni. Mivel a Föld anyagforgalom szempontjából zárt rendszernek tekinthető, ezért bármilyen erőforrást, nyersanyagot sokkal olcsóbb itt bányászni/előállítani/újrahasznosítani, mint elutazni érte a Naprendszer másik végébe és hazahozni.

Egyszerűen hiányzik az indíttatás a kolonizáláshoz/űrutazáshoz. És nem érdemes hinni az űrturistáskodásban, mert pl. az Antarktisz itt van a Földön, mégse látogatják turisták milliói, de ugyanezt elmondhatnám bármelyik földi sivatagról is. Mesterségesen épített városokért megint csak nem érdemes két évig utazni a Marsra, itt a Földön is találunk belőlük eleget.

Egyetlen esetben van értelme az űrutazásnak/kolonizációnak, mégpedig akkor, ha találunk itt a közelben élhető bolygót. Legjobb tudásunk szerint a Naprendszerben a Földön kívül nincs élhető hely. A legközelebbi élhető helyről pedig még azt sem tudjuk hogy létezik. Egy dolgot tudunk róla biztosan, azt, hogyha létezik, akkor hihetetlenül messze van. Innentől pedig szellemi maszturbálás az egész téma.
Utoljára szerkesztette: bundasjezus, 2018.02.13. 17:00:43

Ez ilyen hollywoodi romantikus rettegés. Szerintem luxus dolog egy aszteroida becsapódás miatt félteni a civilizációt, mikor egyénileg és társadalmilag minden nap hatalmas erőfeszítéseket teszünk a saját kipusztításunkra.

Mindaddig, amíg több erőfeszítésbe telik egy halott bolygón élhető körülményeket teremteni, mint egy élhető, de pusztuló bolygót megmenteni, addig semmi értelme kolonizálni. Nem szeretném megérni, hogy az emberiség eljusson oda, hogy az egyetlen járható út a kolonizálás maradjon.

Attol tartok ez igaz. Amig nem talalnak valami valoban hasznos szerepet a hold/mars koloniaknak, addig egyeni almodozokon mulik az urkutatas jovoje. Amikor ugy alakul akkor lesz egy lokes rajta (politikai urverseny, gazdag almodozo), aztan evtizedekig semmi...
Kell valami ami lathato, legalabb kozeptavu profitot hoz ott. Ha ez meglenne, akkor a penz sem lenne akadaly. Gatak, csatornak, banyak epulnek tobb 10 millardbol. Ha megjelenne hirtelen par100 milliard $ privat koltopenz az urkutatasban, akkor nem lenne gond egy mars kolonia sem😊 Es ez a penz is appropenz a vilaggazdasag meretehez kepest, es gyorsan megjelenik ennyi, ha a befektetok profitot szagolnak.

Sajnos az emberiseg tul rovidlato ahhoz, hogy penzt aldozzunk tavoli jovobeli, es esetleges veszelyek elkerulesere. Mar a klimavaltozasban sem sikerul egyeterteni, pedig az a veszely valosabb es kozelebbi is...

Az autogyartosdival semmi baj nincs... most meg...
A szamok nem rosszak, ha tudod hogy miket jelentenek. Azert lett erosen minuszos, mert 2017-ben oriasi befektetesek tortentek, felhuztak a Model 3 gyartosorat, viszont a beveteli oldalon meg nem jelent meg semmi. De ez a vilag osszes befektetesese eseten teljesen termeszetes.
Egyelore meg csak ott tartunk, hogy kesik a profit, nem pedig elmarad.

Aztan ebbol barmi lehet meg, kerdes, hogy a gyartasi problemakat sikerult-e vegre megoldani, es a megoldas nem-e dragitja a gyartast.

Ameddig önállátó nem lehet minden szempontból egy kolónia, addig ez a kérdés akadémikus. Ettől fényévekre vagyunk. Egy 6-8 fős űrállomás 20-30 éven túl nem tud üzemelni úgy, hogy a Földről látják el kvázi mindennel az űrállomáshoz képest végtelen sok erőforással.

a kiszolgáltatottság nem annak szól, hogy tönkretesszük a Földet, hanem külső tényezőknek, pl. jön egy nagyobb aszteroida, aztán joccak emberiség

"Hogyan hihetjük azt, hogy majd a Marson, vagy egy másik bolygón levetkőzzük az ősi reflexeinket, ösztöneinket és nekiállunk nem szétb*szni, kizsigerelni valamit, hanem alkotni, építeni fogunk?"

Egyszerű. Ahhoz, hogy ott élhessen az emberiség, előbb építeni kell, nem kap készen semmit.
Te is jobban megbecsülöd azt, amit te készítesz, amiért megdolgozol, mint amit készen eléd tesznek 😊

Egyszerűen nincs igény se Hold-, se Mars-utazásra. Kolonizálásra pedig végképp nincs igény.
A Holdra szállások is végetértek. Láttuk a Holdat, megfogtuk, megvizsgáltuk, megszagoltuk. Nincs ott semmi élhető. Senki se akar odamenni. Ugyanez van a Marssal is. Halott, élhetetlen bolygó, ráadásul nagyon messze van. A Földet nem tudjuk annyira tönkretenni, hogy olyan halott legyen, mint a Mars. Szóval szerintem maradnak a szondás küldetések, roverek, de emberes utazások nem lesznek.

Arra a gyakran hangoztatott érvre pedig, miszerint muszáj egy másik bolygón is megtelepednünk, hogy ne legyünk kiszolgáltatva, ne pusztuljon ki a földi élet, azt tudom mondani, hogy csak álom. Az egyetlen, tökéletes élőhelyünket, a Földet sem becsüljük semmire, mérgezzük és rohamtempóban pusztítjuk. Hogyan hihetjük azt, hogy majd a Marson, vagy egy másik bolygón levetkőzzük az ősi reflexeinket, ösztöneinket és nekiállunk nem szétb*szni, kizsigerelni valamit, hanem alkotni, építeni fogunk?

Hát, siker ide vagy oda, Musk-nak rendesen nyomnia kell a PR gombot, mivel a negyedéves számok az autógyártósdiban hogy is mondjam, nem lettek annyira épületesek.

Ha mondjuk a 60-as évek űrversenye lenne most, a két nagyhatalmi tömb között, szinte biztos, hogy úgy ki lenne tömve rendelésekkel, hogy teljesen felesleges is volna szórakoznia a járműgyártás üzletággal. Szerintem ez neki is eszébe jut.

Meg kéne oldani, egyszerre több műhold indítását... pl. az Iridium Next összes indítása beleférne 2 FH-be 8 F9 helyett... Vagy GTO-ra 4-6 műhold...