179
  • bundasjezus
    #58
    "Tehát akkor ami gazdaságilag hasznot termeo, az a társadalomnak hasznos? Mondjuk mint például a Való világ?"

    A Való Világ kulturális értelemben egy szemétnek tekinthető. Ennek ellenére hülyék ezrei küldözgették az SMS-t, hogy a kedvencük ki ne essen a villából. Az így befolyt összeg egy része adó formájában az államkasszába került, amiből utak, kórházak, iskolák építhetők, fenntarthatók. Az összeg másik része pedig magánvagyonként jelent meg, amiből később valószínűleg vásárolt pár dolgot a tulajdonosa, vagy újabb műsorba fektette be a pénzt és újabb embereknek adott munkát ezzel.

    Abban teljesen igazad van, hogy a Való Világ a jóízlésű ember számára egy hulladék műsor volt. Sokaknak viszont munkát és megélhetést biztosított a műsor készítése, a nézőinek pedig szórakozást nyújtott. A kereslet és a kínálat találkozott és az így megtermelt pénz utána valamilyen formában visszakerült a gazdaságba.

    Természetesen egy informatív, ismeretterjesztő műsor készítése sokkal nemesebb és értékesebb cél lett volna, de arra valószínűleg töredék ennyi ember lett volna kíváncsi, emiatt pedig pár epizód után becsődölt volna a műsor.

    Nem a Való Világggal és a hasonló "értékrendű" műsorokkal van baj, mert ezek csak az okozatok (a kínálat). A bajt a keresletben, vagyis a médiafogyasztók ízlésében és igényeiben kell keresni. Ha a médiafogyasztók művelt, a világ és a tudomány iránt érdeklődő emberek lennének elsősorban, akkor működőképes üzleti tervet lehetne készíteni "értékes" műsorok számára. Viszont nem ez a helyzet, hanem az, hogy a szemétre van igény, ezért a szemét hozza a pénzt, a bevételt.
  • fonak
    #57
    "Egy olyan ember rakétájáról szóló cikk alá kommentelgetünk éppen"

    Na igen, de legalább az űrmeghódíccsát előmozdítja talán.

    "senki nem áll ki a tényleg tiszta és fenntartható atomenergia mellett"

    Azért azzal is vannak gondok, a legjobb a termonukleáris lenne, majd kiderül mire mennek az ITER-rel.
  • ostoros
    #56
    Tehát akkor ami gazdaságilag hasznot termeo, az a társadalomnak hasznos? Mondjuk mint például a Való világ? Marhára nem összeköthető a két dolog. Attól hogy valami iszonyatosqn jól hasít, és termeli a GDP -t az még okozhatja a társadalomnak akár a halálát is!
  • bundasjezus
    #55
    "Az egy nagyon más világ lenne ahol minden tett vagy nemtett kalmárkodáson alapulna."

    Biztos van oka annak, hogy miért egyszerűsíti le itt mindenki a mondandómat.
    Induljunk el a kályhától. Azt kéne megérteni, hogy a pénz nem cél, hanem eszköz. Vágyak, kutatások, érzelmek stb. tök mindegy milyen célt akarunk elérni, a hozzájuk vezető eszköz a pénz. A pénz nem jó, vagy rossz dolog, hanem egy semleges eszköz, amit attól függően, hogy mire használjuk fel, segít jobbá tenni, vagy teljesen elcseszni a világunkat. Nem a pénz a hibás, ha rosszul bánnak vele.

    Itt is leírom, de úgy érzem még párszor le kell majd írnom itt a fórumban, hogy a gazdasági haszon nem csak azt jelenti, hogy az adott egyén pénzt kap valamiért cserébe. A gazdasági haszon azt is jelenti, hogy a társadalom profitál belőle elsősorban és ez kimutatható forintban, dollárban, euróban stb.

    Ha a mondandómból azt sikerül kihámozni, hogy a kereslet-kínálat=gonosz, erkölcstelen dolog, akkor tudom ajánlani a kommunizmust.

    Ha valamin fel tudok háborodni, akkor az a pofátlan képmutatás. Egy olyan ember rakétájáról szóló cikk alá kommentelgetünk éppen, aki a Tesla nevű cégével azzal hülyíti az embereket, hogy "üljetek át az én elektromos autómba és akkor megmentitek a világot". Egyetlen konzumidiótának sem fordul meg a fejében, hogy az ő 2 és fél tonnás elektromos szarja, nem hogy megmenti a világot, hanem még egy rohadt nagyot bele is rúg. Senki nem gondolja komolyan a környezetvédelmet, senki nem áll ki a tényleg tiszta és fenntartható atomenergia mellett. Senki nem szállna ki a kényelmes benzines vagy elektromos szarjából és ülne át biciklire vagy tömegközlekedésre, hanem látványmegoldásokkal nyugtatgatja a lelkiismeretét.

    Musk ezt ismerte fel, hogy az emberek alapvetően hülyék és minden szart el lehet adni nekik, ha ideológiát építünk köré és szépen becsomagoljuk. Keresletet generált és kínálatot nyújt. Vérbeli üzletember. A sok bába között pedig elveszik a gyerek, a lényeges mondanivaló, mert ilyen hülyeségekkel húzzuk az időt, hogy elektromos önvezető autóval csesszük szét a bolygót vagy belsőégésű motoros V8-cal.

    Értsük meg végre, hogy mindannyian a fogyasztói társadalmat éltetjük. Akkor is ha elektromos autót veszünk, akkor is ha benzinest, dízelt. Nincs ezzel gond, csak akkor ne legyünk képmutatók. Pénz alapú a társadalom, mert az érték alapú társadalomra nincs igény. Nem azért nincs igény, mert az rossz lenne, hanem mert az értékekre nem kíváncsi senki sem. Emiatt én is végtelen szomorú vagyok és a magam módján próbálok is tenni ellene.
  • bundasjezus
    #54
    Huhh...látom nem ment át amit mondani akartam.

    Ezt írod:
    "Az államok pedig nem azért támogatják, már amennyire, és ahol, az alapkutatásokat, mert közvetlen haszont remélnek belőle. "

    Idézem neked a #45-ös hozzászólásomban leírt gondolatot: "A haszon nem azonnal forintosítva jelenik meg sok esetben a társadalmi folyamatokban, hanem sokszor áttételesen, de mindenképpen megjelenik."

    Továbbá ezt írod:
    "Az elméleti tudósokat valóban idealizmus hajtja (az esetleges becsvágyon kívül), nem az, hogy gazdagok legyenek"

    Ki beszélt itt arról, hogy a tudósok azért kutatnak, hogy gazdagok legyenek? Én arról beszélek már nem tudom hány hozzászólás óta, hogy ami hasznos a társadalom számára, az gazdasági értelemben sikeres történet. Válasszuk már külön a dolgokat! A kutatás minden esetben rohadtul drága dolog és nem azért, mert a tudósok meg akarnak gazdagodni belőle. A kutatáshoz eszközpark és szakember gárda kell, aminek ára van és ezt valaki megfizeti, hogy a kutatás végeredménye társadalmi-gazdasági hasznot hozzon.

    "A CERN-t, a csillagászatot (méregdrága távcsövek) stb-t nem tudod besorolni a szigorúan közvetlen anyagi haszonelvű elképzelésedbe."

    Ha itt is magyaráznom kell, hogy nem közvetlen, az egyén számára forintosított haszonról van szó, hanem a társadalom számára áttételesen (közvetetten) megjelenő haszonról, akkor szomorú leszek.

    "Az akkumulátor-kutatásoknak természetesen van célja, értelme meg akkor lesz, ha jutnak valamire. De ezek nem alapkutatások."

    A világ mérnökeinek fele éppen ebben a pillanatban is azon dolgozik, hogy sok-sok elektront milyen módon lehetne bezárni egy tartályba. A lítium-ionos akksi technológiával nem ér ám véget az energiatárolás kutatása... Ráadásul nem csak az elektromobilitás hajtja az elektromos áram tárolásával kapcsolatos kutatásokat, hanem ez egy össztársadalmi érdek. Hogy fizikailag ez mennyire megvalósítható, az majd kiderül, de kutatják, mert kereslet van rá.
  • defiant9
    #53
    Ez nem fekete-fehér, vágyaink egy része kielégíthető pénzügyi tranzakcióval más része nem.
    Érzelmeink által vezérleve belemegyünk anyagilag deficites "negatív megítélésű" cselekedetekbe is.
    A munkaerőnk piaci értékesítése sem egy patikamérlegen kimért adás-vétel, adhatunk és kaphatunk is többet a munka-szerződésben rögzítetteknél.(persze van hogy az).
    Az egy nagyon más világ lenne ahol minden tett vagy nemtett kalmárkodáson alapulna.
  • fonak
    #52
    Az akkumulátor-kutatásoknak természetesen van célja, értelme meg akkor lesz, ha jutnak valamire. De ezek nem alapkutatások.
    A CERN-t, a csillagászatot (méregdrága távcsövek) stb-t nem tudod besorolni a szigorúan közvetlen anyagi haszonelvű elképzelésedbe.
    Az elméleti tudósokat valóban idealizmus hajtja (az esetleges becsvágyon kívül), nem az, hogy gazdagok legyenek (sajnos ez az idealizmus tett/tesz fogékonnyá sok naiv tudóst elmebeteg ideológiák, pl. a kommunizmus iránt, ezért volt sok nyugati tudós Sztálin lelkes híve és segíttette elvi, világnézeti alapon a szovjet hírszerzést). Az államok pedig nem azért támogatják, már amennyire, és ahol, az alapkutatásokat, mert közvetlen haszont remélnek belőle. Leszámítva persze speciális eseteket, pl. főleg a hidegháború idején azért támogatták, hogy a haditechnika fejlesztésében új utakat találjanak (atomfizika, kriptográfia stb.) De az, hogy egy kormány pénzt ad egy bazi nagy rádióteleszkópra, annak a presztízsen kívül gyakorlati haszna nincsen.
  • bundasjezus
    #51
    "A világot az emberi érzelmek és vágyak mozgatják."

    Ezt én sem vitatom, viszont a boltban nem érzelmekkel/vágyakkal fizetünk és nem érzelmeket/vágyakat utalnak fizetésként a bankszámlára sem :) Az emberi ösztönök fizikailag a pénz útján érik el a céljukat. Innentől pedig körbeért a történet.
  • gforce9
    #50
    Ja, olyan szinten beszélnek el egymás mellett, hogy elképesztő :)
  • bundasjezus
    #49
    "Utólag vannak alapkutatások amik technológiailag a társadalomnak hasznosnak bizonyulnak, és vannak amik nem. Fordítva ülsz a lovon, a motiváció, és finanszírozása az alapkutatások során nem valamilyen technológia létrehozása."

    Nem. Olyan alapkutatások vannak ugyan, amiknek a kezdeti pillanatában nem lehet még megmondani, hogy pontosan hol és milyen formában fog realizálódni a hasznossága, de az kijelenthető, hogy lesz hasznosságuk.
    A te logikáddal gondolkozva, akkor a manapság divatos elektromos autókkal kapcsolatos akkumulátor kutatásoknak nincs célja, értelme, hajtóereje.

    A hozzászólásod többi része pedig nem tartalmaz meggyőző érveket számomra. Te nem velem vitatkozol, hanem a valósággal állsz hadilábon. Belebonyolódtál a saját logikátlanságodba és próbálod menteni a menthetőt. De nekem ezzel nincs dolgom. Én leírtam már amit gondolok.
  • defiant9
    #48
    Ira és Bunda más layer-en beszéltek.
    A világot az emberi érzelmek és vágyak mozgatják. Ebben benne van a gyűlölettől az éhségen át az önfeláldozásig a teljes paletta.
    Maga a vágy és annak kielégítése leírható egy kereslet-kínálat állapot átmenettel, de ez nem szükségszerűen egy makro/mikro ökonómiai tranzakció. Az is tény hogy az 'elanyagiasodott' világban ez utóbbi egyre nagyobb szeletet hasít ki magának, de a nem a pénzen múlik komponensek még mindig jelentősebbek.
    Talán legjobb példa erre az hogy egyikünk sem egy anyagi motivációnak köszönheti hogy létezik és itt bámulja kijelzőt (szocpol. indíttatásból fogant gyerekek ne vegyék magukra:))
  • fonak
    #47
    Csóri kutyákat meg sorra leölték és azokkal etették a többit, talán ők maguk is ettek a kutyahúsból. Optimalizálták a logisztikát. :)
  • Irasidus
    #46
    Utólag vannak alapkutatások amik technológiailag a társadalomnak hasznosnak bizonyulnak, és vannak amik nem. Fordítva ülsz a lovon, a motiváció, és finanszírozása az alapkutatások során nem valamilyen technológia létrehozása. Különösen érvényes ez matematikára, filozófiára, vagy akár a művészetek támogatására, mint írtam fordítva ülsz a lovon. Másrészt a számítógépek fejlesztése nem alapkutatásból valósult meg, még mindig nem érted az alapkutatás, és technológiai kutatás közötti különbséget, illetve a finanszírozási rendszert. Mivel nem érted a rendszer lényegét, ezért a példáid is egytől egyig tévesek. És természetesen még mindig várom CERN-nel kapcsolatban miért vagyok tévúton, bár valószínűleg hiába várom, mert magad sem tudod, ezt hívják blöffnek.

    Az államháztartási egyensúlyára (jobb helyeken) törekedni szokás. Amit állami szabályozással, beavatkozással, vagy befolyással igyekeznek elérni, nem piaci alapon, azaz nem kereslet-kínálat rendszerével működik. Ugyanis beigazolódott, hogy a piaci szereplők túlzott önállósága, tevékenységük ellenőrizetlenül hagyása nem vezethet a tartós piaci egyensúly kialakulásához, sőt válságokat okoz. Viszont, hogy az államok működése azon alapul, tévedés, és nyilvánvalóvá teszi, hogy ehhez sem értesz, hiszen vannak államok amik működnek mindenféle államháztartási egyensúly nélkül.

    "A haszon nem azonnal forintosítva jelenik meg sok esetben a társadalmi folyamatokban, hanem sokszor áttételesen, de mindenképpen megjelenik."

    Megint fordítva ülsz a lovon, nem azért ment életeket az orvos, hogy az államháztartás jobb legyen, és ugyanígy nem azért segítenek a hajléktalanokon, sőt ezek túlzott kiadások a jóléti államokban. Úgy is működhet, és fejlődhet egy rendszer, hogy ezeket nem teszik meg, lásd Kínát. Az Eu meg sok esetben azért nem versenyképes a világpiacon, mert túlságosan sokat költ a szociális intézkedésekre, példának okáért gondoljunk a mezőgazdaság irreális támogattatása.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.16. 19:26:56
  • bundasjezus
    #45
    "Az a szép a veled való beszélgetésben, hogy a végére mindig rájössz, hogy van más is a világon, aztán szépen letagadod."

    Az, hogy te mit magyarázol bele az én mondandómba, azzal engem nem hozol kellemetlen helyzetbe, legfeljebb elkopik a billentyűzeted.

    "Nagyon érdekelne, hogy a CERN-nel és a többivel miért vagyok tévúton, mivel harmadszorra írod le, de egyszer sem magyarázod meg miért (csak személyeskedsz)."

    Az a számítógép, amiről írsz és értetlenkedsz, az is azért jöhetett létre, mert a tudományos alapkutatások gazdaságilag hasznosnak bizonyultak, gazdasági hajtóerő (kereslet) miatt jött létre, ezért nem a galambpostádat kell várom az ablakban. A CERN-re ugyanez igaz. Tájékozott ember ezt evidenciának tekinti, te pedig rossz következtetéseket akarsz levonni, mert nem érted, hogy mire jók az alapkutatások és a CERN. Ha ezt magyarázni kell neked, akkor én végtelenül szomorú vagyok, mert ez annak a bizonyítéka, hogy csődöt mondott az oktatási rendszerünk és az ilyen hozzád hasonló funkcionális analfabétákra kell pazarolni a drága időt. Ez pedig itt az SG tudományos fórumán elég gáz rád nézve.

    "Nem tudod mi a különbség a középkori, és modern kori tudomány között, illetve az alapkutatás, és technológiai kutatás között, illetve a középkori finanszírozási rendszer, és a szociális alapú modern kori elosztási rendszer között. Mintha csak addig jutottál el, hogy mindkettőben benne van a felfedezés szó, és mivel benne van, akkor neked ugyanazt jelenti. Csak remélni tudom, hogy lódarázs alatt nem valami kimérát értesz..."

    Elég világosan leírtam, amit közölni akartam. Ha te reszelni akarod a fingot, akkor hajrá.

    "Az államok működése nem ultra-kapitalista alapon szerveződik, az állam működése nem piaci alapú. Ugyanígy a nonprofit szervezeteknek, alapítványoknak sem célja, de említhetném, a hajléktalanokat segítő szervezeteket, a Máltai szeretet szolgálatot, vagy ezt, hogy csak a legszélsőségesebb példákat is idehozzam (de van még). Viszont az igaz, hogy a fejlett szociális intézkedések növelik a GNP(!), ha nem is annyira, mint a befektetett tőke értéke, ellenben nem ezért léteznek, és nem piaci alapon szerveződik - sajnos fordítva ülsz a lovon."

    Az államok működése az államháztartás egyensúlyán alapul. Az állam bevétele adókból jön össze, amit a gazdaság szereplői fizetnek be az államkasszába. A gazdaság szereplői csak akkor tudnak befizetni az államkasszába, ha piaci alapon életképesek és hasznot termelnek. Hogy ezen mit nem értesz, az számomra rejtély.

    A szociális szervezetek működésének és létezésének piaci igénye pedig azt jelenti, hogy ezek a szervezetek segítik a társadalom leszakadó rétegeit visszaterelni a munka világába azáltal, hogy átmeneti segítséget nyújtanak nekik. Ez össztársadalmi érdek, hiszen ha a hajléktalan inkább maga alá pisál az aluljáróban, ahelyett, hogy dolgozna, adózna, értéket állítana elő, akkor ezt veszteségként könyvelheti el a társadalom gazdasági szempontból. Az a baj, hogy te nem látod a társadalom működésének mélyebb mechanizmusait. Nem érted, hogy hol keletkezik a kereslet, hol válaszol rá a kínálat. A gazdasági haszon társadalmi hasznot jelent és fordítva is igaz. A haszon nem azonnal forintosítva jelenik meg sok esetben a társadalmi folyamatokban, hanem sokszor áttételesen, de mindenképpen megjelenik. Az egyének haszna a társadalom haszna is és a társadalom haszna az egyének számára is hasznos. A gazdaságilag életképtelen társadalom generálja a szegénységet. Természetesen a szegénység vagy a hajléktalanság sosem fog megszűnni, de céltudatos és megfontolt gazdaságpolitikával jelentősen lehet csökkenteni.

    Lehet, hogy túl fiatal vagy és keveset láttál még a világból, ezért nincs elég tapasztalatod és nem érted a világ működését.



  • Irasidus
    #44
    Igaz. Köszi!
  • molnibalage83
    #43
    Csak a Margóra. Amudsen útjának szinte semmiféle tudományos hozadéka nem volt, csakis az cél elérésére fókuszált...
    Lásd itt.

    "Amundsen nem kísérletezett pónikkal, és motoros vontatókkal, 118, gondosan kiválogatott grönlandi kutyát vitt magával az expedícióra, és csak kilenc embert. Nem vesztegette idejét tudományos kutatásokra, útjának egyetlen célja volt csak, a Sark elérése"
  • Irasidus
    #42
    A társadalmi szükségletek megteremtésének célja nem a gazdaság növelése, így a profitot nem termelő infrastrukturális ágazatok sem célja, vagy feladata. Az államok működése nem ultra-kapitalista alapon szerveződik, az állam működése nem piaci alapú. Ugyanígy a nonprofit szervezeteknek, alapítványoknak sem célja, de említhetném, a hajléktalanokat segítő szervezeteket, a Máltai szeretet szolgálatot, vagy ezt, hogy csak a legszélsőségesebb példákat is idehozzam (de van még). Viszont az igaz, hogy a fejlett szociális intézkedések növelik a GNP(!), ha nem is annyira, mint a befektetett tőke értéke, ellenben nem ezért léteznek, és nem piaci alapon szerveződik - sajnos fordítva ülsz a lovon. Nagyon érdekelne, hogy a CERN-nel és a többivel miért vagyok tévúton, mivel harmadszorra írod le, de egyszer sem magyarázod meg miért (csak személyeskedsz). Bár próbálsz egy fals párhuzamot vonni a középkori Kolumbusz felfedezése, és modern kori alapkutatások finanszírozása közé, de ebből csak három dolgot értettem meg. Nem tudod mi a különbség a középkori, és modern kori tudomány között, illetve az alapkutatás, és technológiai kutatás között, illetve a középkori finanszírozási rendszer, és a szociális alapú modern kori elosztási rendszer között. Mintha csak addig jutottál el, hogy mindkettőben benne van a felfedezés szó, és mivel benne van, akkor neked ugyanazt jelenti. Csak remélni tudom, hogy lódarázs alatt nem valami kimérát értesz...

    És megint csak elszóltad magadat, idézlek - "Amikor Amundsen és Scott elérte a Déli-sarkot, az pedig tudományos szempontból volt nagyon hasznos vállalkozás." - éppen ez a lényeg, ami tudományos szempontból hasznos, az nem anyagi haszon, vagyis nem kereslet-kínálat határozza meg. Ugyanígy a kolonizációnál sem anyagi haszonszerzés a motiváló erő. Az a szép a veled való beszélgetésben, hogy a végére mindig rájössz, hogy van más is a világon, aztán szépen letagadod.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.16. 17:39:14
  • bundasjezus
    #41
    "A termékek, szolgáltatások jelentős része meglévő piaci igények" - ha végigolvastad volna a hozzászólásomat és nem indulatból írnál, akkor felfogtad volna, hogy a mondanivalóm nem ért véget ezzel az idézett mondattal.

    "Viszont te velem személyeskedsz" - házhoz jöttél a pofonért, kiérdemelted az értelmes vitára való képtelenséged miatt.

    "Nyilván, az én naiv hippi hozzászólásom miatt van egészségügyi ellátás, nyugdíjrendszer, és egyéb szociális intézkedések, a tudományos kutatásról nem beszélve - csak, hogy on legyek - amik milliárdokba kerülnek, de semmiféle kereslet-kínálat, vagy haszonnal nem hajt. Lásd, például CERN, vagy hogy ismét on legyek, egy űrszonda, vagy az ameriaki SLS rakéta."

    Mondom, fuss ennek neki mégegyszer. Ha az általad felsoroltak mögött nem fedezed fel a meglévő keresletet, azért nem én vagyok a hibás. Szerinted az egészségügyi ellátás öncélú? Mit gondolsz, ha a dolgozó, GDP-t termelő emberek meghalnak betegségben, ahelyett hogy pörgetnék a gazdaságot, az kinek jó? Hallottál már magánrendelésről? A nyugdíjrendszer esetében a nyugdíjnak mi a szerepe? Aki kapja a nyugdíjat, az mihez kezd vele, gyűjti a párnacihában vagy vásárol? A CERN-nel és atöbbivel kapcsolatban pedig továbbra is tévúton vagy.

    A kolonizációra visszatérve. Írok egy példát, hogy megértsd amit mondani akarok, aztán befejezem a veled való kommunikációt, mert tájékozatlan vagy, de mellette még hihetetlenül magabiztos is és ez kártékony kombináció.
    Szóval amikor Kolumbusz Kristóf elindult és felfedezte Amerikát, akkor az egy társadalmilag, gazdaságilag nagyon hasznos vállalkozás volt. Amikor Amundsen és Scott elérte a Déli-sarkot, az pedig tudományos szempontból volt nagyon hasznos vállalkozás. Ennek következménye, hogy Amerikát benépesítették, az Antarktiszon viszont nincsenek világvárosok, csak kutatóállomások. A Mars olyan mint az Antarktisz. Amerikának viszont nincs bolygó megfelelője.

    Utoljára szerkesztette: bundasjezus, 2018.02.16. 16:58:43
  • Irasidus
    #40
    Nem igazán érdekelsz, én még mindig arról beszélek amit írsz. Viszont te velem személyeskedsz, és egyetlen állításommal sem foglalkozol, ellenben próbálsz lejáratni. Nyilván az én naiv, és hippi hozzáállásom miatt van egészségügyi ellátás, nyugdíjrendszer, és egyéb szociális intézkedések, a tudományos kutatásról nem beszélve - csak, hogy on legyek - amik milliárdokba kerülnek, de semmiféle kereslet-kínálat, vagy haszonot nem hajt. Lásd, például CERN, vagy hogy ismét on legyek, egy űrszonda, vagy az ameriaki SLS rakéta. És ezek egyike sem tanyán van, messze az emberektől. Viszont, jól mutatja a hozzálássad, és vitaképtelenséged, hogy te - idézlek: "nem kívánod értelmezni" és kijelented, hogy nem is lehet. Mintha nem értenéd a kapitalizmus, és az állam viszonyát, és az egész élet(!) számodra valami mad-max szerű vadkapitalizmusból állna. Amit semmivel sem támasztasz alá, hogy így volna, ellenben minden érvemet ignorálod. Viszont a végére már elszóltad magadat, hogy "A termékek, szolgáltatások jelentős része meglévő piaci igények" - igen, viszont egy része meg nem piaci igények mentén alakul, formálódik, és amit az elején írtam, maga az űrkutatás, vagy a kolonizáció is ilyen igény. Ezt nem sikerül megértened, csak személyeskedni.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.16. 16:39:14
  • bundasjezus
    #39
    Figyelj, te bunkó módon idejöttél kötözködni és belémálltál. A témához egyetlen hasznos mondattal nem szóltál hozzá. Valamilyen vélt vagy valós sértettségből fakadó frusztrációdat akarod itt levezetni, amire itt senki sem kíváncsi.

    A naiv hippi életszemléleted meg szép és jó, csak azokon a szinteken, ahol a döntések születnek, ott pont nem nyom a latba az ilyen hozzáállás semmit.
    A világot a kereslet-kínálat mozgatja és ez már az emberiség megjelenése óta így van és biztos lehetsz benne, hogy így is marad. A kereslet-kínálat jelenségét erkölcsi szempontból nem kívánom értelmezni, mert nem értelmezhető erkölcsi szempontból. A kereslet-kínálat nem jó vagy rossz dolog, hanem egy társadalmi mechanizmus, ami ok-okozati kapcsolatok mentén alakul ki. Ha neked ez nem tetszik, akkor elvonulhatsz egy tanyára, messze az emberektől és hirdetheted a pusztaság közönségének az erkölcsi magasságodat.

    A termékek, szolgáltatások jelentős része meglévő piaci igények (kereslet) kielégítésére jön létre. Más részük generált igények (mesterségesen létrehozott kereslet) kielégítésére jön létre. És vannak azok a termékek, szolgáltatások, amikre a kutya nem kíváncsi, a piac ítéletet mond róla, egy lyukas fillért sem adnak érte és ahogy létrejöttek, úgy el is tűnnek.

    "A genfi nagy hadronütköztetőre sincs semmiféle hétköznapi igény, hiszen nem jó semmire. Ugyanígy bármilyen alapkutatásnak, vagy újabb nevén felfedező tudománynak sincs gyakorlati haszna, azonkívül, hogy a körülöttünk lévő világot megismerjük. "

    Ezeknek a gondolataidnak pedig fuss neki mégegyszer, mert láthatóan félinformációkból származó féltudással akarsz valamilyen érvényt szerezni a mondandódnak.
  • Irasidus
    #38
    "Hogy honnan veszed a bátorságot, hogy ismeretlenül kioktass engem erkölcsből, azt nem tudom."

    Én csak arról tudok nyilatkozni, amit itt leírsz. És az amit írsz, az erkölcstelen, és torz világkép.

    "Nézd, én befektetőként, vállalkozóként és pályázóként is rengeteg tapasztalatot szereztem. Pofonokat is kaptam és sikereket is elértem. Picit jobban ismerem ezt a világot, mint te."

    Nagyon érdekes, hogy megvádolsz azzal, hogy semmit sem tudok rólad, és ennek ellenére állítok valamit, aztán nagyon gyorsan azt teszed velem, amivel engem vádolsz... :D Magadból indultál ki? Amúgy ezt hívják lejáratási kísérletnek, ha jó gondolom? Amúgy, fogalmam sincs, ezzel mit akarsz mondani, azon kívül, hogy fényezed magadat. De hidd el, feleslegesen teszed, mert alaptalan, és minden érvet nélkülöző feltételezéseddel ellentétben tudom, hogy működik a pályázatok írása, elbírálása, és pontosan ez a terület az, amit nem a kereslet-kínálat mozgat. Még fehéren sem, de tudjuk milyen a pályázatok elbírálása. Már úgy értem, akik tényleg pályáznak.

    Ezzel nem mondtál, és nem cáfoltál meg semmit, abból amit én állítottam, sőt az sem derül ki, hogy ez az önfényezés egész pontosan melyik állításom, melyik mondatára vonatkozott.

    "A világot a kereslet-kínálat mozgatja. Akár egyetértes vele, akár nem. Amit te itt előadsz, arra egy kurva fillért nem áldozna senki."

    Ezt még a kíméletlen tőzsdére sem igaz. Ez közgazdaságtani tétel - legalábbis a valódi közgázon - hogy a piaci mozgásokat nem a realitás, logika, vagy pusztán a kereslet-kínálat mozgatja. A világot meg végképp nem, csak körbe kellene nézni, ha már a cerni hadronütköztető leírása nem ütötte meg az ingerküszöbödet, hogy reagálj rá. De példát milliót tudok még hozni, amikor nem a kereslet-kínálat mozgat valamit.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.16. 15:36:20
  • NEXUS6
    #37
    Még annyit azért érdemes megjegyezni, hogy általában a trendek, az új eszközök nem valami új értéken keresztül vannak bemutatva, hanem valamely hagyományos érték veszélybe kerülése által, biztonsági kérdésként.
    "Vegyél elektromos autót, mert különben az unokáid meghalnak!"
    Hogy lehet már ilyennel reklámozni egy terméket, jézus! És az állam még támogatja is az adott, marhára nem olcsó terméket. Nem tömegközlekedés fejlesztésre, hanem az amúgy sem olcsó villanykocsi árának támogatására adja a forrást. Vagy is a gazdagokat támogatja, akiknek az unokái valszeg akkor sem fognak meghalni, ha a többieké már rég.

    A politikai/gazdasági elit egy kríziskommunikációt folytat évtizedek óta, gyakorlatilag bármilyen szabadságjog korlátozható, a piac bármilyen mértékben torzítható az aktuális krízisszlogenhez igazodóan. És ezért szinte korlátlanul használható fel az állami költségvetés.
  • gforce9
    #36
    Kicsit végletes, de alapvetően igen. Teljesen jó leképezése a mai üzleti világ működésének.
  • ostoros
    #35
    https://m.youtube.com/watch?v=nYvKjtlb9-c

    Érdemes megnézni szerintem. Ha már a trend teremtés, illetve a fogyasztás mint téma előjött. :)
  • gforce9
    #34
    Hát ha államszinten a politika már törvényhozást (KÁT, CO2 kvóta, állami támogatások, stb.) erre tolja az már nem rétegeket érint. Egy Tesla persze pontleszarós kategória globálisan Annyit számít, mint a globális informatikában az Apple - ha eltűnne semmi sem változna tőle -, de egy ország energiapolitikája azért már picit komolyabb ügy. Mind a társadalmi felelősség, mind egyáltalán a környezetünk iránti felelősség szempontjából.

    Jelenleg a trendek mit hajtanak fel? Ev és napelem, holott minden értelmes ember tudja, hogy kurvára nem kéne ezt tolni. Ezek létező technológiák és kurvára nem érdemes tolni mindaddig, míg az elektromos áram tárolására életképes megoldás nem születik. A társadalomnak arra kéne öszpontosítani, hogy az alapkutatásokat szorgalmazva jobb lehetőséget tárjanak fel az energiatárolásra ipari mértékben, hogy a napelemnek legyen értelme vagy a szélkeréknek. Ehelyett a trendek társadalmi szinten affelé tolnak mindent, hogy alklalmazzunk úgy megújulókat, hogy nincs meg a fizikai alapjuk.

    Ez a dolog, szigorúan véve nincs ellentétben a "kereslet-kínálattal" csak a probléma ezzel az, hogy már a gyártók a multicégek nem a keresletre fókuszálnak elsősorban, hanem arra, hogy milyen hülyeséggel lehet rávenni a társadalmat a fogyasztásra. Így viszont nem az történik, hogy jön egy találmány, felismerik és kereslet lesz rá, hanem az, hogy terjesszünk baromságot épül a lufi és beveszik a marhák. Átalakult az üzleti világ az utóbbi ~fél-egy évszázadban nagyon.

    "a problémát az oldja meg, aki foglalkozik vele." jogos :)
  • bundasjezus
    #33
    Értem amit írsz, de külön kell választanod a dolgokat.

    Hiába van kereslet az elektromos autókra, napelemekre, attól még rétegtermékek maradnak. Nem beszélhetünk esetükben technikai forradalomról.

    Egyébként a gőzmozdonyt sem egy unatkozó zseni találta fel. Egyik tanárom mondása volt: "a problémát az oldja meg, aki foglalkozik vele."
  • gforce9
    #32
    Azért ez nem ilyen tiszta sor. :) Egyszerű példa gőzmozdony. Feltalálták, a társadalom felismerte az előnyeit kereslet mutatkozott nyilván rááltak a gyárak.

    Jelenleg: Elektromos autó, napelem: Olyan szintű népbutítást tolnak minden szinten, hogy az embereknek nem a reális igyénye ébred fel, hanem a trendkövetési. A gond ezzel az, hogy a "kereslet-kínálat" amúgy alapelgondolásában nem rossz gondolatot olyan irányba manipulálja, hogy a társadalom oylan javakat fogyaszt amire nincs szüksége és olyan javakat állít elő amire nincs szükség. Így nem lehet azt mondani, hogy a kereslet-kínálat mozgat. Így azt lehet mondani, hogy a trendteremtés mozgat. Ami szerintem nagyon más. Nem tudom lehet e érteni, amit ki akartam nyögni :)
  • bundasjezus
    #31
    Trend generálás=kereslet létrehozása. Nincs ellentmondás.
  • gforce9
    #30
    "A világot a kereslet-kínálat mozgatja."

    Ebben nem értek egyet. Néhány évtizede már megelőzi a keresletet a trendek mesterséges kialakítása. Lekommunikálják a társadalom felé mi a trend és mi a menő, megvan a mesterségesen generált kereslet és akkor már lehet odaigazítani a kínálatot ehhez, attól függően mennyire sikerült a hype. Ez a trendépítés olyan mélyen áthatja már a társadalmat, hogy orbitális és minden érintő hülyeségekre kormányzati szinten vevő már egy-egy közösség. Ugye épp ilyenről beszéltünk a jelenlegi sötétzöld energiapolitika kapcsán a másik topicban. A legtöbb esetben mivel a trendteremtők és a kereslet kielégítők egy és ugyanazon entitások, így ez a "kereslet-kínálat" közgazdasági tétel meglátásom szerint abszolúte nem fedi le a valóságot.
  • bundasjezus
    #29
    Nézd, én befektetőként, vállalkozóként és pályázóként is rengeteg tapasztalatot szereztem. Pofonokat is kaptam és sikereket is elértem. Picit jobban ismerem ezt a világot, mint te.

    Hogy honnan veszed a bátorságot, hogy ismeretlenül kioktass engem erkölcsből, azt nem tudom. De nem is érdekel.

    Majd ha egyszer lesz szerencséd 10-100 milliókról dönteni, netán elnyerni egy pályázatot, akkor esetleg figyelembe veszem amit írsz.

    A világot a kereslet-kínálat mozgatja. Akár egyetértes vele, akár nem. Amit te itt előadsz, arra egy kurva fillért nem áldozna senki.
  • Irasidus
    #28
    "Egyszerűen nincs igény se Hold-, se Mars-utazásra. Kolonizálásra pedig végképp nincs igény. ... A kolonizálás akkor lehet gazdaságilag életképes, ha a befektetőknek hasznuk van rajta. "

    Valamit félreértesz de nagyon. Az űrhajózás nem igény kérdése, hanem kutatás, vagy felfedezés vágya. A genfi nagy hadronütköztetőre sincs semmiféle hétköznapi igény, hiszen nem jó semmire. Ugyanígy bármilyen alapkutatásnak, vagy újabb nevén felfedező tudománynak sincs gyakorlati haszna, azonkívül, hogy a körülöttünk lévő világot megismerjük. Erre pénzt áldozni nem egyszerűen gazdasági kérdés, hanem motiváció kérdése. Ugyanígy az, hogy meghódítsuk a világegyetemet, és terraformáljnuk, vagy kolonizáljunk, szintén nem anyagi haszon miatt akarja az emberiség (okosabbik) fele. Az életben millió dologra költünk, államilag, magánemberként, vagy milliárdosként ami nem hajt hasznot, ugyanis nem biorobotok vagyunk. Túlságosan haszonelvűen látod a világot, ami nem jó, erkölcsileg nagyon nem jó, ráadásul torz szemüvegen keresztül látod, és hamis képet kapsz a világ működéséről, és nézel értetlenül, hogy most ezt hogyan sikerült. Szóval, nem egyszerűen a pénz beszél, hanem a motiváció, és/vagy felfedezés vágya.

    "Sajnos a pénz beszél. Te sem ingyen, jófejségből és a főnököd iránti szeretetből dolgozol a munkahelyeden, hanem pénzért. "

    Viszont ingyen, jófejségből támogatom az általam kiválasztott segélyszervezeteket, alapítványokat, vagy az utcán a hajléktalanokat, mint ahogy egy milliárdos nagyobb tőkéből nagyobb dolgokra képes... Remélem azért az erkölcseid a helyén vannak még...
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.15. 19:08:09
  • fonak
    #27
    A szovjet oldalon sem, amennyire tudjuk (a visszatérés más kérdés, annak köze nincs hozzá, hogy milyen hajtóanyaga volt a hordozórakétának).
  • Caro
    #26
    Azért a konkurencia ellenpropagandájának sem kell teljesen bedőlni.

    Azt azért nem hiszem, hogy a Teslák előállítási ár alatt kelnének el. Számaim sajnos nincsenek. Elhiszem hogy a fejlesztési költségeket, a showroomokat, superchargereket nem fedezi az autó ára, de maga a vas valószínűleg kijön ennyiből.

    A rakéták esetében pedig a biztonságot elég nehéz objektíven mérni. Mindenesetre a Falcon 9 esetében az utóbbi időben nem volt semmilyen probléma, és már jóideje az első fokozat visszahozása is rutinnak számít.
    Ez nem azt jelenti, hogy nem is lesz, de ezt így nem lehet előre megmondani.
    A Boeing meg a Lockheed nyilván azt terjeszti, hogy a SpaceX nem biztonságos, hiszen nekik elég zsíros üzleteket jelent ez az ágazat. De ők is csak annyira biztonságosak, hogy személyszállító kapszulájuk, rakétájuk nekik sincs per pill.
    A SpaceX ráadásul olyan szemponból visszatért von Braun szelleméhez, hogy csak folyékony hajtóanyagot használ. Ilyen rakétán ember még egyszer sem veszett oda, legalábbis a US oldalon.
    Ezzel ellentétben a SLS ugyanazokat a "jól bevált" szilárd hajtóanyagú boostereket használná, mint az űrsikló.
  • NEXUS6
    #25
    Sajna igen, ez így ebben a formában egy piramisjáték.
    Én is szeretném a praktikus villanykocsit, meg a minden halandó által igénybevehető űrutazást.De egyelőre egy jól működő környezetbarát tömegközlekedéssel is kiegyeznék.

    A valóság viszont az, hogy sajna a technológia még nincs ott, ahol Musk mondja. A villanykocsi úgy drágább az azonos tudású benyásnál vagy 2X, hogy a cégek, a Tesla is buknak rajta. Lehet, hogy a rakéták költségét lejjebb nyomta, de a múltkor káricsált valaki, hogy bizony engedményeket tettek a biztonság lazítását tekintve, szal nem biztos hogy alkalmas a rendszer az emberes űrutazásra.

    Musk szeret egy úttörő képében teccelegni, aki olyan technológiát vezet be, amit a nagy cégek óvatosságból nem mernek. Az én szememben is ez tiszta hazardírozás és egy marketing lufi, mert a kockázattal szemben nincs olyan újdonság, amit akárki más ne tudott volna megteremteni, sajnos.
  • gforce9
    #24
    Miért is?
  • Ender Wiggin
    #23
    A marsi kolónia fizikai korlátja, hogy az ember halálra van ítélve olyan alacsony gravitáción...
  • bundasjezus
    #22
    Sajnos a pénz beszél. Te sem ingyen, jófejségből és a főnököd iránti szeretetből dolgozol a munkahelyeden, hanem pénzért. Az űrutazáshoz/űrkutatáshoz meg nagyon sok pénz kell, a szakembereket/ technikát pedig ki kell fizetni. Ha nincs fenntartható pénzügyi modell, akkor hamvába holt az egész projekt. Muskot egyszerűen csak piramisjátékosnak tartom.

    A Teslás példában igazad van, az egyén szintjén nem a ráció, hanem az érzelmek dominálnak. (offtopic: Az már más kérdés, hogy a Teslát és más elektromos autót vásárlók azért vásárolnak ilyen autókat, mert ők ezzel akarnak feloldozást nyerni a környezetszennyezés miatti lelkiismeretfurdalásukból. Ők az elektromos autó vásárlással elintézettnek tekintik a részükről a környezetvédelmet. Ők megtették a maguk lépését, innentől őket nem érheti kritika, ők hozzájárultak a bolygó megmentéséhez, aki pedig nem követi a példájukat, az szégyellje magát. És ezzel akkor is így vannak, ha anyagilag hatalmasat buknak az elektromos autón. A valódi, ténylegesen környezetbarát közlekedési alternatívákról, mint a kerékpár és a tömegközlekedés, természetesen hallani sem akarnak.)
  • Caro
    #21
    Most komolyan? Még mindig ennyire él a Homo economicus elmélet? Ez talán kormányzati szinten valamennyire így van, de az egyes emberek szintjén abszolút nem igaz.
    Aki éppen Teslát vásárol, az sem azért teszi, mert azzal spórolni fog. De rengeteg más példát is lehetne hozni.
    Az államok ma már nem akarnak kockázatot vállalni, nincs űrverseny, a pénzzel meg el kell számolniuk. De az egyes emberek arra költik amire akarják. Ha csak minden százezredik ember akarna a Marsra utazni, az is óriási tömeg lenne. Az anyagi fedezet valóban más kérdés.

    De Musk erre játszik rá, nem várnak az állami támogatásra, hanem azt kommunikálják, hogy ők "önerőből" is megcsinálják a Mars-utazást. Erre én sem látok sok esélyt, de egyelőre ezt sugallják.

    A Marsi kolónia célja biztosan nem az anyagi haszon lesz (ha lesz), hanem hogy ott legyünk egy másik bolygón. Életképes biztosan csak akkor lehet, ha nem kell a Földről táplálni, de ennek semmi fizikai korlátja nincsen.
  • bundasjezus
    #20
    Amennyiben valaha lesz gazdaságilag értelmes cél, akkor meg fog jelenni a pénz és az akarat is. Addig ez csak egy feneketlen kút, ezért a pénz és az akarat inkább más ügyek, célok mellé szegődik.
  • Pares
    #19
    Dehog állunk fényévekre, a technológia megvan, csak pénz és főleg akarat kérdése.