Kérdéses a Falcon Heavy jövője

"Hát ez az, ami nem igaz, ugyanis mindig is gazdasági kérdés volt. Az űrversenyt a hidegháború szülte.
...
Vállalatok, gazdasági társaságok, sőt államok sem éreztek motivációt arra, hogy újra ember sétáljon a Holdon. Vajon miért nem? És miért éreznének motivációt a Mars kolonizálására, ha a Hold sem érdekel senkit?"

Egy bekezdésen belül cáfolod magad, bár leírtad de valójában továbbra sem tudsz elrugaszkodni a 'gazdasági érdek' mindenhatóságától. Az űrverseny/holdra-szállás is remekül példázza hogy személyes/nemzeti/ideológiai 'egó' milyen mértékű mozgósításra képes. Egyébként szvsz. az USA és Kína közt simán újrakezdhetik ezt majd a Mars bázis(kolónia?) kapcsán, bár a kínai mentalitás inkább haszonelvű, de azért ők is hajlanak a látványberuházásokra, csak hogy megmutassák a nagyságukat.

Tettél egy kijelentést, hogy a milliomosokat csak a haszon hajtja, és te tudni véled, hogy azok akik a tudománynak (vagy bárminek) adakoznak, azok csak is pénz miatt teszik ezt, és amikor rámutattam, hogy nincs haszna belőle, úgynevezett ad-hoc érvelésbe kezdtél, amit semmivel sem tudtál alátámasztani (reklámérték). Egyrészt, ha megnézed, hogy a milliomosok mennyi minden értelmetlen dologra elköltik a pénzüket, amiből nincs pénz, elve ellent mond neked. Az, meg, hogy tudni véled egy általad ismeretlen emberek motivációját, semmi több mint hit. Méghozzá, olyan hit, ami szembe megy mindennel, amit az emberről eddig tudunk, azaz tudománytalan kijelentés. Javasol egy kicsit elmélyedni a humánetológiában, pszichológiában, és szociológiában. Nagyon mást tudunk az emberről, mint amit te minden alapot(!) nélkülözően kijelentesz.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.19. 06:25:46

Ha nem lesznek köztes lepések, egy hosszútávú terv akkor a kapitalizmus ahogy most tudjuk, össze fog omlani, pont a korlatok miatt. Vagyis a rövidlátó profitmaximalizáló idióták hada megint eléri a tőzsdeépület tetejéről a Terminal velocity értekét. El kell indulni, ennyi előre kell menekülne akármennyire nagy pénzügyi hazárdjátéknak tűnik különben semmit nem ér amit eddig összegereblyéztek SZVSZ

Ertem mit irsz, erre irok neked egy nagyon jo peldat: Megepult a gozgep, es a kovetkezeo napon kifejlodott belole a belsoegesu hengerenkenti befecskendezesu hangolt szivosoru duplaturbos dugattyus motor! Igy tortent? NEM mert csak lepesekben lehetett haladni, vagyis lesz egy kovetkezo lepes, nem tudom mi, vagy hogy de lesz, az okot mar megbeszeltuk. SZVSZ

Tökéletesen igazad van.

"Éppen erről szólnak ezek cikkek. Olcsóbb lett a rakéta, ami a rendszer legdrágább része, és ennek még nincs vége."

Csak nehogy a végén ez a rakéta is Föld körüli kereskedelmi műholdak fellövésére legyen elpazarolva, hogy legalább visszahozza a fejlesztési költségeit.

"Bevallom, felületesen olvasom egy ideje amit írsz, mert csak ismételgeted magad. Néhány érdekes kijelentésed van, a többi csak ömlengés, sajnos."

Én kérek elnézést. Még szerencse, hogy te érveken alapuló minőségi hozzászólásokkal emeled a fórum színvonalát. Megtisztelve érezzük magunkat, hogy téged olvashatunk.

Így van.

"Hogyan ment le a Mars-utazáshoz szükséges eszközök ára, ha még fel sem találták, ki sem fejlesztették őket, még egy darab sincs belőlük mutatóban sem?"

Éppen erről szólnak ezek cikkek. Olcsóbb lett a rakéta, ami a rendszer legdrágább része, és ennek még nincs vége.

"Én nem az Apollo program áráról írtam, hanem a programban kifejlesztett holdjáró fejlesztési költségeiről. Nem erősséged a szövegértés, valljuk be."

Bevallom, felületesen olvasom egy ideje amit írsz, mert csak ismételgeted magad. Néhány érdekes kijelentésed van, a többi csak ömlengés, sajnos.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.18. 21:04:27

Meg amúgy olyan nehéz elfogadni azt, hogy az idegen élet kutatása az társadalmi igény? Akár úgy is lehet nevezni, hogy társadalmilag szignifikáns kereslet van rá? Simán lehet így is megfogalmazni.

"Ez jól mutatja, hogy mennyire nem értesz hozzá. A csillagászati, nem konkrét szám. Továbbá Te meg tanulmányozd ezt a cikket, és az ehhez hasonlókat, hogy mennyire lement az ára, mármint ha inflációkövetően számolod, és nem egy az egyben okoskodva."

Hogyan ment le a Mars-utazáshoz szükséges eszközök ára, ha még fel sem találták, ki sem fejlesztették őket, még egy darab sincs belőlük mutatóban sem?

"Mellesleg tévedsz, mert mai áron, 100 milliárd dollárra kostannál az Apolló program."

Én nem az Apollo program áráról írtam, hanem a programban kifejlesztett holdjáró fejlesztési költségeiről. Nem erősséged a szövegértés, valljuk be.

"Tényleg ennyire nehéz elfogadni, hogy valaki nem pénzért csinál valamit? Ez erre volt példa."

Persze, hogy nem csak a pénzért. De a milliárdjait sem a lepkék hordták össze. Idegen jelek fogása esetén meg a cégei úgy fogják hirdetni magukat, hogy "XY cége, akinek segítségével ma az idegenek hangját hallhatjuk". Az így megszaporodó bevételeit pedig nyilván szerényen visszautasítja majd.

"100 milliárd dollárra kostannál az Apolló program"

Ezt nem tudom szó nélkül hagyni.... baszki nem is az Apolló programra írta. Legalább olvasnád el amit írt.

"Egészen pontosan csillagászati az ára. ... Egészen pontosan csillagászati az ára. Tanulmányozd egyes űreszközök fejlesztési költségeit. A holdjáró kifejlesztése, amit az Apollo programban használtak, 1971-ben 38 millió dollárba került, mai értéken ez 224 millió dollárnak felel meg. A Mars-utazáshoz/kolonizáláshoz pedig rengeteg mindent ki kell még fejleszteni és ezért lesz irtózatosan drága."

Ez jól mutatja, hogy mennyire nem értesz hozzá. A csillagászati, nem konkrét szám. Továbbá Te meg tanulmányozd ezt a cikket, és az ehhez hasonlókat, hogy mennyire lement az ára, mármint ha inflációkövetően számolod, és nem egy az egyben okoskodva. Mellesleg tévedsz, mert mai áron, 100 milliárd dollárra kostannál az Apolló program.

"A SETI pont egy olyan kutatás, ami ha bejön és sikerül idegen civilizációk jeleit fognunk, akkor az az emberiség történelmének legnagyobb felfedezése lesz. "

Tényleg ennyire nehéz elfogadni, hogy valaki nem pénzért csinál valamit? Ez erre volt példa.

ok

A kritika nem kötözködés, az, hogy miért nem kritizáltál egy nyilvánvalóan közgazdaságtani tételnek ellent mondó véleményt, az csak te tudod, mint ahogy azt is csak te tudod, miért van szerinted rendben. A mondandód nagy része arról szól, hogy te nem kötözködsz, hogy te megértettél egy nyilvánvaló hülyeséget, és erre büszke vagy. Ok, csak ennek semmi köze, ahoz amiről én beszéltem. Mellébeszélsz.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.18. 20:32:02

"Ehhez ismerni kellene az árakat, hogy ilyet kijelents. Ha tételesen végigmennék a pontokon, rájönnél, hogy nem egy, és nem két ember rendelkezik ennél nagyságrendekkel nagyobb összeggel."

Egészen pontosan csillagászati az ára. Tanulmányozd egyes űreszközök fejlesztési költségeit. A holdjáró kifejlesztése, amit az Apollo programban használtak, 1971-ben 38 millió dollárba került, mai értéken ez 224 millió dollárnak felel meg. A Mars-utazáshoz/kolonizáláshoz pedig rengeteg mindent ki kell még fejleszteni és ezért lesz irtózatosan drága.

"Példának okáért a SETI kutatásra, több száz millió dollárt költöttek már, volt olyan milliárdos aki egy összegben 100 millió dollárt. Pedig a SETI aztán nagyon nem hoz gazdasági hasznot neki, a büdös életben."

A SETI pont egy olyan kutatás, ami ha bejön és sikerül idegen civilizációk jeleit fognunk, akkor az az emberiség történelmének legnagyobb felfedezése lesz. Ebből a szempontból a 100 millió dollár aprópénz és nincs az ablakon kidobva. A támogató milliárdosnak pedig akkor hoz majd hasznot, ha sikerül jeleket fognunk és az ő neve lesz majd folyton megemlítve, mint aki az eredményhez nagy mértékben hozzájárult és nélküle ez nem jöhetett volna létre.

még annyi hogy "nem erkölcsi vita"

Ezzel indítottál.

Közgazdasági kijelentés: kereslet kínálat, én is megkritizáltam. Kaptam egy kifejtést. Elolvastam, megértettem. Pontot is tettem az ügyre, mert elfogadom, hogy közgazdaságtan felől is lehet megközelíteni a folyamatokat és bundásjézus ahogy látom abban van otthon. Nem kötözködtem azon sem, ahogy fonak fogalmazott:

"A társadalomtudományok a gyakorlatban nagyrészt ideológia, posztmodern és kultúrmarxista bullshittel fertőzött"

Nem feltétlenül értek vele teljes mértékben egyet, de az viszont valóság, hogy a társadalom vizsgálatának közben sok esetben az ideológia mentén történik a vizsgálódás, mert egyszerűen az ember ilyen, ha saját magáról van szó. Nem véletlenül voltak a múltban és vannak most is olyan leírások, amikből kitűnik a szerző ideológiai hozzáállása. Sőt, nagyon kevés olyan van, ahol nincs így.

Itt konkrét közgazdaságtani kijelentések voltak, és nem tudományosság alapjának vitája, és nem erkölcsi vita, hogy miért vitted ebbe az irányba csak te tudod. Mellébeszélsz. Ennyi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.18. 20:02:01

" tudomány =/= vélemény" Ezt te mantrázod. Én továbbra is azt állítom, hogy a társadalomtudományok nem egzatktak. És mivel nem azok, így sokafajta megközelítés szóba jöhet. Sokfajta vélemény is teret kaphat. Akármennyire furcsa is neked a Tőkéből is lehet tanulni (bármilyen torz képet is fest), csak helyén kell kezelni. Nem mondtam olyat sem, hogy mindden vélemény egyenlő. Ezt ismét csak te akarod rámerőltetni. Egy egy társadalmi folyamatot mégis mi ír le jobban? Teszemfel a migrációt? A közgazdaságtan? Netán a szociológia? Vagy mindkettő? Esetleg a vallásnak is lehet befolyásoló szerepe? Pl. a szentírásokban megfogalmazottaknak van hatásuk? Ezerféle megközelítés. Te meg jössz itt a csillagászattal, aminek az alapjai dekára kimérhető precizitással van megtámogatva és pontos levezetésekkel és jól megértett folyamatokkal.

Még mindig ugyanazt mantrázod, erre már válaszoltam, hogy a tudomány =/= vélemény, aspektus vagy ahogy éppen nevezed. Itt szó se volt olyan dologról, ami a tudásunk határán mozog, itt kő keményen a tények ellen volt vélemény. Másrészt, ha határmesgyéről lett volna szó, az sem jelentené azt, hogy az ő válasza kompetens. Itt konkrét kijelentések voltak, és nem tudományosság alapjának vitája, hogy miért vitted ebbe az irányba csak te tudod, de te meg nem mondod meg. Ennyi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.18. 19:42:55

Leereszkedő?? Morális dolgokat kérdőjeleztél meg itt 1 hsz alapján kapásból. Tudatlannak akartál beállítani. Csodálkozol a válaszok szintjén? 😊

Azt kritizáltam meg - és ez mindenkinek lejött rajtad kívül -, hogy jelenleg is sokféle aspektusból próbálják megközelíteni a társadalom működését, mint ahogy próbálták a múltban is. A legjobb amit tudnak, hogy saccolnak folyamatokat. Kollerációkat figyelnek meg a jelenségekben, viszont sokszor az ok-okozati viszony pontos leírásáig már nem jutnak el. Persze, hogy vannak olyan területek amit lehet tudományos módszertannal vizsgálni. Csak épp ha a társadalom leírható lenne egzakt módon, akkor elég lenne matamatikusokat alkalmaznia egy piackutató cégnek és kész, nem kellene felmérést végezni, közvéleményt kutatni, stb. Te a kereslet kínálatot kritizáltad meg, ami a közgazdaságtanban eléggé kőbe van vésve és azt is tudománynak nevezik. Bár szerintem pontosan ugyanannyi bullshittel átitatott, mint a szociológia. De mindegyik hozzátesz a társadalmi folyamatok működésének megértéséhez.

Elég pontatlanul fejtetted ki, ugyanis most azt állítod, nem amellett érvelsz, amit én leszűrtem belőle, viszont fogalmam sincs mit is kritizálsz akkor valójában. Valószínűleg neked sincs, csak trollkodsz, mert különben megmagyaráznád mit akarsz mondani, és nem leereszkedő stílusban elintéznéd azzal, hogy nincs szövegértési képességem, meg nem vagyok konstruktív. Ez amolyan head-shot érvelés, nem lehet rá mondani semmit, így menekülsz el a magyarázat, és érvelés elől.

Sőt, a Liszenkóizmust is úgy tanították, és még ezer más dolgot, de attól ez még áltudomány így ebben a formában, ez politikai ideológia. Viszont értem a kérdés lényegét, diktatúrák gyakran tanítják az ideológiájuk úgy mintha tudományosan megalapozott lenne, ezzel adva neki peresztist, tekintélyt. A különbség a két tanítási rendszer között, a politikai berendezkedés. Nem attól lesz valami tudomány, hogy egy szűk politikai réteg kikiáltja, vagy egy fórumozó, stb.

"Attól, hogy beszélünk magyarul pl. "irodalomtudományról" az nem tudomány, max. használ egy-két tudományos módszert. "

Ettől tudomány, hogy használja a módszer. Ez a módszer nem természettudományos módszer.

"A társadalomtudományok a gyakorlatban nagyrészt ideológia, posztmodern és kultúrmarxista bullshittel fertőzött. . "

Ez nem igaz.

"Amúgy jó ha tudod, az ezekben a körökben uralkodó nézetrendszer szerint természettudományos igazságok sincsenek, csak változó paradigmarendszerek. Az ő hülyeségük egyenlő az atomfizikus tudásával stb"

Ez tudományfilozófia, és meg fogsz lepődni de igaz. Igazság nincs a tudományban, az a jogban van. A tudomány változik, csak ennek az iránya a nem mindegy. Ugyanis nem egy össze-vissza változó rendszer, hanem egymásra épülő változásról van szó.

Nem. Szelektív idézgetéssel semmit sem érsz el. Pontosan kifejtettem a mondandóm. Aki eddig mindenbe és mindenkibe belekötött a szövegértelmezés és a másik mondandójának megértésének szándéka nélkül, az eddig egyedül te voltál, a többiekkel konstruktívan lehetett beszélgetni. Talán esetleg nem mindenki mással van a baj ebben a beszélgetésben.

Az átkosban úgy tanították, hogy a marxizmus-leninizmus is tudomány, meg a szocializmus is "tudományos", erről ennyit. A társadalomtudományokat egyébként nálunk a volt tud-szoc, foxi-maxi "tudósok" foglalták el, illetve az általuk "kitanítottak", nyugaton is erősen marxistafertőzöttek a társadalomtudományi tanszékek. Attól, hogy beszélünk magyarul pl. "irodalomtudományról" az nem tudomány, max. használ egy-két tudományos módszert. A társadalomtudományok a gyakorlatban nagyrészt ideológia, posztmodern és kultúrmarxista bullshittel fertőzött. Amúgy jó ha tudod, az ezekben a körökben uralkodó nézetrendszer szerint természettudományos igazságok sincsenek, csak változó paradigmarendszerek. Az ő hülyeségük egyenlő az atomfizikus tudásával stb.

Nem, mi?

"Nem, ez itt az SG.hu félburvár-félismeretterjesztő online magazin fóruma. Nem tudományos kerekasztal. Itt mindenki mondhat véleményt és nem kell tudományos alapossággal megtennie. ... Azt pedig tagadni, hogy a társadalomtumányt és a társadalom működését megközelíteni nem lehet csakis kőkemény tudományos alapon, nettó faszság. ... Ezért vannak különféle szempontok, megközelítések és leírások. ... Mindegyik igyekszik magyarázni a társadalom működését, mozgatórugójait, természetesen több kevesebb sikerrel "

"A társadalomtudomány alapdefiníciói is hiányoznak egyelőre."

Ez meg itt már masszív trollkodás:

"És egyébként sincs olyan ember, aki a közgazdaságtannal, politikával, szociológiával és minden a társadalmat érintő, befolyásoló aspektussal tisztában lenne."
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.18. 19:14:50

"vélemények ugyanolyan jók"

Ezt te mondod, én ilyet nem állítottam. Nem kéne ferdíteni. Én azt mondtam, hogy mindenkinek lehet véleménye, főleg társadalomtudományban, mert millióféle megközelítés létezik. És egyébként sincs olyan ember, aki a közgazdaságtannal, politikával, szociológiával és minden a társadalmat érintő, befolyásoló aspektussal tisztában lenne.

" nincsenek definíciók"
Ismét ferdítés. Azt mondtam, hogy közel sincsenek olyan pontos definíciók. Az emberi értelemre mondtam, hogy nincs definiálva, ami a társadalom alapköve, ebben meg kurvára igazam van.

Nem tettem egyenlőséget, ugyanis nem ugyanaz. Viszont tudomány névvel csak olyan dolgot illetünk, ami használja a Tudományos Módszert. Ennek nem a természettudományhoz, és nem a matematikához van köze. Az, amit állítasz, hogy a vélemények ugyanolyan jók, vagy nincsenek definíciók, ez ellent mond a Tudományos Módszer kritériumainak. Ennyi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.18. 18:48:07

Nem, nem szégyellem magam, mert amikor te egyenlőségjelet teszel a társadalom tudomány és mondjuk a fizika között, akkor csak annyit árulsz el, hogy előbbiben nem vagy tájékozott. Milliónyi megközelítés van és a definíciók sem matematikai pontosságúak. A világot és a társadalmat nem lehet kockás papíron leírni, mint a fizikai jelenségeket. Bizonyos aspektusait igen, de még ott is nagyon sokszor van mellényúlás. De neked biztosan megy 😊 Igaz a világon senki másnak nem 😊

"Hát ez az, ami nem igaz, ugyanis mindig is gazdasági kérdés volt. Az űrversenyt a hidegháború szülte"

A tudomány, és ezen belül az űrkutatás, egy tágabb fogalom, mint az űrverseny volt. Az űrkutatás, a hidegháború alatt nagyobb prioritást élvezett, így több pénzt adtak rá. De az űrversenyt nem gazdasági haszon megterülésévél támogatták! Hidegháború nélkül is lett volna űrkutatás, csak sokkal lassabban haladt volna. Ennek belátására az akkori tudománytörténetet kell ismerni. Szóval, az űrkutatás, mint bármiféle alapkutatás, nem lehet egyszerűen gazdasági kérdés! Ugyanis az alapkutatás egy olyan kutatási terület, aminek célja a világ jobb megismerése, és nem valamilyen eszköz, vagy fejlesztés. Az, hogy utólag technológiailag hasznos, az nem azt jelenti, hogy azért adták a támogatást rá, mivel nem lehet előre tudni, miből-mi lesz, és egészen más a megítélése ennek minden szereplőnél. Ráadásul az alapkutatás eredményei ritkán "jók valamire". Lehet hozni példákat, amikor technológiát lehetett kovácsolni belőle, de sokkal többet, amikor nem. És itt a probléma, szemezgetsz, és a szerencsés eseteket úgy állítod be, mintha gazdasági célja lett volna, vagy azért adták volna rá a pénzt.

"A gazdasági mecénásokról pár gondolat. Magánszemély sosem fog rendelkezni annyi pénzzel, hogy egyedül végrehajtson egy Mars utazást, kifejlessze a hozzá szükséges technológiát. Mivel egyedül nincs elég pénze a projektre, ezért társakat keres, hogy még több pénzt vonhasson be. Létrejön a célra egy részvénytársaság."

Ehhez ismerni kellene az árakat, hogy ilyet kijelents. Ha tételesen végigmennék a pontokon, rájönnél, hogy nem egy, és nem két ember rendelkezik ennél nagyságrendekkel nagyobb összeggel.

"Nagyon romantikus dolog a pálya széléről okoskodni és mások pénzét költeni kolonizálásra a sajátunk helyett, valamint értetlenkedni, hogy valaki miért nem áldozza fel a pénzét egy ilyen "nemes" cél érdekében, mint a kolonizáció, ha neki az gazdasági szempontból totális veszteség."

Sokszor leírtam már, hogy az ember sok olyanra költ, aminek nincs gazdasági haszna, de reménytelen, mert a fejedet a seg... akarom mondani a homokba dugod. Ki kellene rángatni, és körbenézni, hogy mi mindenre költenek, vagy támogatnak. Példának okáért a SETI kutatásra, több száz millió dollárt költöttek már, volt olyan milliárdos aki egy összegben 100 millió dollárt. Pedig a SETI aztán nagyon nem hoz gazdasági hasznot neki, a büdös életben. De tudok még ezer millió példát! Az államok meg végkép nem kaptalista módon működnek, és nagyságrenddel nagyobb pénzzel gazdálkodnak, hogyha úgy akarja egy vagy több nemzet, akkor lesz kolonizáció. Ezeket részletesen kifejtettem, és linkeltem is.

"Eddig csak annyi történt, hogy tudatlannak akartál beállítani. Ez nem nagyon fog menni érvek nélkül. 😊 "

Nem. Eddig annyi történt, hogy harcos tudomány és tények védőből, hirtelen a tények és vélemények azonos rangra emelkedtek nálad, és troll módon, a véleménynyilvánítás szabadságával érveltél a tudománytalanság mellet. Illetve elkezdtél hazudozni, hogy a társadalomtudományok nem is definiálnak semmit hanem, valami ködös akármi, és bárkinek a hagymázas véleménye van ugyanolyan jó. Most meg hazudozol, és te akarsz lejáratni ezzel a szöveggel. Aljas trollkodás! Nem szégyelled magadat? Pont te?

"Az űrkutatás nem lehet egyszerűen gazdasági kérdés, de a gazdasági szereplők - mecénások - szerepe sem ördögtől való dolog. Eddig távol maradtak az űrkutatástól, mert nem hitték el, hogy lehetséges. Ezt mutatta meg Musk, hogy igen is lehetséges. Mint ahogy más tudományágakban már régen nagy támogatók a gazdasági szereplők, milliomosok vagy alapítványok. A kutatónak mindegy, honnan jön a pénz, és erőforrás, ha kutathat."

Hát ez az, ami nem igaz, ugyanis mindig is gazdasági kérdés volt. Az űrversenyt a hidegháború szülte. A hidegháború pedig az egymással szemben álló szovjet és amerikai gazdasági-társadalmi érdekek leképződése volt. Az űrkutatás célja az volt, hogy a szemben álló felek belelássanak egymás technikai (hadipari) fejlesztéseibe. Öntötte a pénzt a Szovjetunió és az USA is az űrkutatásba, fejlődött a hadipar, értékes információkat tudtak meg egymásról a szemben álló felek. Ennek eredménye lett az első ember az űrben és a Holdra szállás. A Szovjetunió megszűnésével végetért a hidegháború és a hadipar háttérbe vonult az űrkutatásban. Jöttek helyette a vállalatok és egymás után lőtték fel a kereskedelmi műholdakat. Érdekes módon az elmúlt évtizedek során fel sem merült a Hold kolonizálása. Vállalatok, gazdasági társaságok, sőt államok sem éreztek motivációt arra, hogy újra ember sétáljon a Holdon. Vajon miért nem? És miért éreznének motivációt a Mars kolonizálására, ha a Hold sem érdekel senkit?

A gazdasági mecénásokról pár gondolat. Magánszemély sosem fog rendelkezni annyi pénzzel, hogy egyedül végrehajtson egy Mars utazást, kifejlessze a hozzá szükséges technológiát. Mivel egyedül nincs elég pénze a projektre, ezért társakat keres, hogy még több pénzt vonhasson be. Létrejön a célra egy részvénytársaság. A részvényesek hajlandóak anyagilag kivenni a részüket a projektből, ha fenntartható üzleti-pénzügyi modellt tesz le eléjük a társaság vezetése. Ha az üzleti modell biztosítja a megtérülést a részvényesek számára, akkor támogatni fogják a projektet, ha nem biztosítja számukra, akkor nem adnak pénzt és lehúzza a rolót a társaság.

Nagyon romantikus dolog a pálya széléről okoskodni és mások pénzét költeni kolonizálásra a sajátunk helyett, valamint értetlenkedni, hogy valaki miért nem áldozza fel a pénzét egy ilyen "nemes" cél érdekében, mint a kolonizáció, ha neki az gazdasági szempontból totális veszteség. Milyen üzleti modell az, hogy elvárjuk, hogy öntsék a pénz a projektünkbe, de cserébe nem adunk semmit? Majd ha lesz életképes üzleti terv, akkor lesz kolonizáció és "űrmeghódíccsa" is. Addig viszont marad az álmodozás, vagy neki lehet állni közösségi finanszírozás keretében kampányt indítani és akkor az így összegyűjtött pénzt nyugodtan el lehet költeni gazdaságilag életképtelen vállalkozásra. Csak ezzel meg az lesz a gond, hogy egy idő után megunják majd az adakozást az emberek, mert a projekt nem lesz önfenntartó pénzügyileg. És akkor megint ott tartunk majd, ahol most.

"A jelenlegi gazdasagi modell a vegtelen bovulesre alapszik, aminek ugye nevetseges modon a fold elegge gatat szab.
Vagyis a gatlastalan profit hajhaszast nem lehet a vegtelensegig folytatni egy korlatolt bolygon. Ennyi, akkor is megyunk az urbe ha nem akarunk mert a peniszek a felso 10E-ben meg mindig nem nottek eleg nagyra a vilag vagyonanak 90%-val sem. Erre merget lehet venni mert egy biztos a human letformaban, az onzoseg es kapzsisag, azt viszi elore a fejlodest."

Ezzel én sem vitatkozom. Azonban amit továbbra is fenntartok, hogy hol jelenik meg a profit a kolonizáció során?

Bemutatok két gondolatkísérletet:

1. "A" univerzum egyik naprendszerében található egy Föld nevű bolygó. A Földön élő civilizáció kinőtte a bolygót és képessé vált rakéták által elérni a Naprendszer bolygóit. Mivel a Naprendszerben a Földön kívül még több, ember számára is élhető bolygó létezik ezért megjelenik az igény a kolonizációra. Mivel a megcélzott bolygók folyékony vízzel, kellemes klímával, belélegezhető levegővel, gazdag termőtalajjal és erős magnetoszférával rendelkeznek, így semmi akadálya nincs a gyarmatosításnak. A földi államok és cégek egymás után telepednek meg ezeken a bolygókon, építik a kolóniákat, pontosan úgy, ahogy évszázadokkal korábban tették a földi gyarmatosítások során.

2. "B" univerzum egyik naprendszerében található egy Föld nevű bolygó. A Földön élő civilizáció kinőtte a bolygót és képessé vált rakéták által elérni a Naprendszer bolygóit. Mivel a Naprendszerben a Földön kívül nincs ember számára élhető bolygó, ezért legfeljebb a szomszédos Mars bolygó kolonizációja jöhet szóba. A Mars azonban nem rendelkezik az ember számára is élhető környezettel. Nem található rajta folyékony víz, a klímája zord, belélegezhető légköre sincs, talaja mezőgazdasági művelésre nem alkalmas, továbbá nincs/gyenge, a magnetoszférája ezért a felszínét folyamatosan erős sugárzás éri. A kolonizáció feltétele tehát, hogy ezekre a problémákra megoldást találjon az emberiség. Mivel technikai és gazdasági szempontból óriási kihívást jelent a Mars kolonizációja, ezért sem állami, sem vállalati szinten nem mutatkozik igény a kolonizáció elindítására.

Ki lehet találni, hogy a két példa közül, melyik igaz ránk és ennek fényében tessék újragondolni a kolonizációt.
Utoljára szerkesztette: bundasjezus, 2018.02.18. 11:43:48

"Ez így igaz is, csak eddig úgy tűnt hogy a pénz utáni vágy volt amit beállítottál fő mozgatóelemnek."

Sajnálom, ha esetleg félreérthetően fogalmaztam és ez jött le a mondandómból. Sokadjára leírom: a pénz eszköz és nem cél. Emiatt megkerülhetetlen a pénz évezredek óta. A pénz folyamatosan gazdát cserél, útja során pedig célok valósulnak meg általa.

Eddig csak annyi történt, hogy tudatlannak akartál beállítani. Ez nem nagyon fog menni érvek nélkül. 😊

Pedig igaza van. A "társadalomtudományt" a művelői természetesen szeretik komoly tudománynak beállítani, pl. szívesen kölcsönöznek természettudományos kifejezéseket, amik jelentését sem értik, de jól hangzanak. Ott van példának a Sokal-affér...

"Azt kéne megérteni, hogy a pénz nem cél, hanem eszköz. Vágyak, kutatások, érzelmek stb. tök mindegy milyen célt akarunk elérni, a hozzájuk vezető eszköz a pénz. A pénz nem jó, vagy rossz dolog, hanem egy semleges eszköz, amit attól függően, hogy mire használjuk fel, segít jobbá tenni, vagy teljesen elcseszni a világunkat. Nem a pénz a hibás, ha rosszul bánnak vele. "

Ez így igaz is, csak eddig úgy tűnt hogy a pénz utáni vágy volt amit beállítottál fő mozgatóelemnek. Egy magasabb layer-en lévő szükségletet is (pl. szép ruhát szeretne viselni), lekonvertálhatsz azzá hogy több pénzt akar(amin megveheti a ruhát), de a mozgatórugó itt sem az hogy pénze legyen (van ilyen is, akinek az a vágya hogy sok pénzt birtokoljon).
Ezen felül persze vannak azon vágyak is amik hatásához viszonyítva elhanyagolható mértékű pénzmozgás köthető, pl. a lentebb említett rasszista indíttatású haláltábor is ilyen.
Ahogy valaki írta már, a (túl)egyszerűsítés eredményéből hibás következtetés lehet levonni.

"A társadalomtudomány alapdefiníciói is hiányoznak egyelőre. ... A társadalomtudomány modellezni kívánja azt a közösséget, amit értelmes emberek összessége formál, mégpedig úgy, hogy az "emberi értelem"-nek pontos definíciója nincs."

Ez természetesen nem igaz, vagy úgy is mondhatnám masszív tudatlanság, naivitás, vagy hazugság. Attól függ mennyire vagy tájékozott, és mi a célod ezzel. Az ömlengéstől, és hosszúra nyúlt semmitmondástól, nem lesz igazad.

Miert kerdeses? A jelenlegi gazdasagi modell a vegtelen bovulesre alapszik, aminek ugye nevetseges modon a fold elegge gatat szab.
Vagyis a gatlastalan profit hajhaszast nem lehet a vegtelensegig folytatni egy korlatolt bolygon. Ennyi, akkor is megyunk az urbe ha nem akarunk mert a peniszek a felso 10E-ben meg mindig nem nottek eleg nagyra a vilag vagyonanak 90%-val sem. Erre merget lehet venni mert egy biztos a human letformaban, az onzoseg es kapzsisag, azt viszi elore a fejlodest.
Vagyis lesz elobb utobb Sci-fi mert anelkul nincs kapitalizmus....es fogyasztoi tarsadalom sem, hiszen 1X milliard embernel mar nem lesz nyersanyag mindenkinek 5db uj Szifonra 2 havonta....Meg 8 tesla akkor allhat a garzsban ha van eleg litium. Meg arany meg ezust meg platina meg meg ami kell 😊

Mégis miért törvényes joguk? Egy jogi személy nem választópolgár, tehát kuss a neve! Ennek kellene az alapnak lennie!

Nem a csillagászatot nem lehet megközelíteni másképp. A csillagászat nem társadalomtudomány. A társadalomtudomány alapdefiníciói is hiányoznak egyelőre. Nincs definiálva az, hogy mi az az emberi értelem. Épp csak az az alap építőkövének definíciója hiányzik a társadalomtudományban, ami nélkül pl. csillgászatban el sem lehetne indulni. Ez kb olyan, mint csillagok működését magyarázni a hidrogénatom működése nélkül.

A társadalomtudomány az más terület. Lehet elszeparált jeneségeit vizsgálni tudományos módszerekkel, de ez nem fogja lefedni az egészet. Nem olyan tudomány, mint a csillagászat, hogy megvannak a kőkemény alapok és vannak ismeretlen területek. A társadalomtudomány modellezni kívánja azt a közösséget, amit értelmes emberek összessége formál, mégpedig úgy, hogy az "emberi értelem"-nek pontos definíciója nincs. A társadalomtudomány ott tart jelenleg körülbelül, mint amikor Eddington vagy kortársa.. nem tudom pontos fejből, azt mondta, hogy "mosmár elég okosak vagyunk, hogy megértsünk egy olyan egyszerű objektumot, mint egy csillag" (ha nem pontos az idézet bocsi) Akkor megértették az alapján a csillagok működésének úgy, hogy a fúzióról fogalmuk sem volt.

Jelenleg a társadalomtudomány ugyanezt teszi. Lehet téged meggyőzött egy gazdaságtani, politológiai vagy szociológiai magyarázat, engem egyelőre nem. A Tőkétől a Mein Kampfig Poppertől korunk közgazdászaiig és politikai szakértőiig olvasok, és hallgatok mindent. Ettől még számomra nyilvánvaló. Ez nem egy olyan tudomány, mint a csillagászat. Sokan és sokféle megközelítéssel próbálják leírni. A leírás meg van ahol stimmel, van ahol nem.


"én nem rólad mondtam valamit, hanem arról, amit itt írsz, művelsz. Ez a különbség a személyeskedés és kritika között!" Az ember az, amit ír. Legalábbis fórumon mindenképp, mert kizárólagos megítélési alap az írása.

Nem érdekel ez a rész. Érvelj a mondandó ellen, mert a legutóbbi hsz-ben sem tetted, csak körtét almával hasonlítottál.

Senki nem tagadta le, hogy másképpen is meg lehet közelíteni a dolgot, azt mondtam, hogy a tudománytalan megközelítés nem egyenértékű a valósággal. A csillagászatot is meg lehet közelíteni másképpen, lásd Astrojánt, aki mellet nem érveltél ilyen harcosan, hanem lehülyézted "szegényt", pedig neki is csak más megközelítése volt, más szempontja. Ott téged is zavart, hogy tudománytalan, és baromság, itt már csak véleményszabáság, és más megközelítés? Tudod, lehet hülyének nézni a másikat, csak van úgy, hogy másik, nem hülye. Nagyon jó, hogy javaslod Poppert Pétert, csak az a kár, hogy nem olvastad, és úgy javaslod. Az meg még nagyobb kár, hogy egyáltalán nem érvelsz, vagy vitatsz semmit, abból amit én állítottam, csak érveléstechnikai kioktatást csinálsz, azaz mellébeszélsz, szájkaratézol! És jó lenne észrevenni, hogy én nem rólad mondtam valamit, hanem arról, amit itt írsz, művelsz! Ez a különbség a személyeskedés és kritika között!
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.17. 22:00:17

Egyelőre a személyeskedés ami belőled jön semmi más. Azt pedig tagadni, hogy a társadalomtumányt és a társadalom működését megközelíteni nem lehet csakis kőkemény tudományos alapon, nettó faszság. Ugyanis a társadalom működése sokkal bonyolultabb, mint amit egy-egy közgazdaságtani vagy épp politológiai vagy épp szociológiai kar ki tud izzadni magából, lefedvén a működését. Ezért vannak különféle szempontok, megközelítések és leírások. Képzeld még teológiai-vallástörténeti alapon is le lehet írni az egészet. Javaslom Popper Péter előadásait erről a kérdésről, de lehetne hozni millió más megközelítést. Mindegyik igyekszik magyarázni a társadalom működését, mozgatórugójait, természetesen több kevesebb sikerrel.

Az, hogy te mit gondolsz rólam, hidegen hagy, felesleges próbálkoznod azza, hogy személyeskedéssel célt érsz. Edzett fórumozó vagyok. Lepereg. 😊

"Borzalmas, és veszélyes hülyeségeket beszélsz!" Nem úgy látom, hogy itt az értelmesebb fórumozók annyira ágállnának ellenem. Max néha nem értenek egyet. Olyan meg van.

Attól, hogy a gazdaság szereplői valamilyen szinten beszólnak, abból nem következik, hogy ők is döntenek. Ők egy legális(!) érdekcsoport a sok közül; ami egyébként törvényes joguk is, mint a társadalmi szereplőknek, illetve munkáltatóknak. Csak éppen ott van a másik, és harmadik, meg negyedik, és sokadik érdekcsoport is... (összeesküvés elmélete válogatja, hogy éppen kik az "irányítók"😉 A politikának meg a feladata, valamilyen politika mentén döntéseket hozni, hol ezt, hol azt támogatva (hol fehéren, hol feketén). Amúgy, hogy mennyire nem a gazdasági szereplők az irányítók, azt pont a válságok mutatják a legjobban, amikor is, ha az állam szabad kezet ad nekik, akkor bedöntik a gazdaságot, és állami segítség nélkül összeomlana a rendszer, és olyankor bizony nagyon visszavágják a jogaikat.

Az űrkutatás nem lehet egyszerűen gazdasági kérdés, de a gazdasági szereplők - mecénások - szerepe sem ördögtől való dolog. Eddig távol maradtak az űrkutatástól, mert nem hitték el, hogy lehetséges. Ezt mutatta meg Musk, hogy igen is lehetséges. Mint ahogy más tudományágakban már régen nagy támogatók a gazdasági szereplők, milliomosok vagy alapítványok. A kutatónak mindegy, honnan jön a pénz, és erőforrás, ha kutathat.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.17. 21:47:03

Na, visszatérve a korábbira. Azt megbeszéltük, hogy a gazdasági társaságűk amorálisak. Ha vqn profit nekik akkor jó, hanincs akkor nem jó. Nincs erkölcsük. Éppen ezért nem is képesek helyes erkölcsi döntések meghozatalára, de nem is ez a dolguk.
Ehhez képest viszont olyan szinten bele vannak folyva a törvényhozásba hogy gyakorlatilag uralkodnak felettünk. Tehát beleszólnak a törvénykezésünkbe, vagyis magába az erkölcs alkalmazásába erkölcsöt nélkülöző entitások.

Vagyis ők döntik el, hogy legyen-e kolonizáció, vagy ne legyen, ha van Marsi élet vagy nincs azt beszennyezzük-e vagy sem. Erkölcsi kérdésekben döntenek.

Én pedig azt mondom, hogy ez nagyon nem az ő dolguk. Az űrkutatás kérdését nem szabad, hogy pusztán gazdasági megtérülés mentén ítéljük meg, mert az egy kvázi pszichopátiás döntési mechanizmust eredményezne.

A véleménynyilvánítás szabadságával érvelsz, a tudomány, és a tények ellen? Így a trollok érvelnek, mint mondtam, ez szájkarate amit művelsz, és gyakorlatilag szembeköpöd magadat. Ugyanis eddig éppen a tudomány mellet álltál ki, a vélemények helyett. De ugye, akkor be kellene vallani, hogy felületesen olvastad végig az eddigi beszélgetésünket, és mégiscsak igazam van. Sokkal károsabb amit művelsz most, mint Astrojan, aki végül is szintén csak a saját véleményét mondja... Borzalmas, és veszélyes hülyeségeket beszélsz!
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.17. 21:32:56

"Ez nem filozófia, hanem kőkemény tudomány."

Nem, ez itt az SG.hu félburvár-félismeretterjesztő online magazin fóruma. Nem tudományos kerekasztal. Itt mindenki mondhat véleményt és nem kell tudományos alapossággal megtennie. Én is szoktam olyan témákban, amihez van némi közöm, mert utánajártam. Attól még tökéletesen tisztában vagyok azza, hogy itt max ismerettterjesztő lehet ez a fórum. Vitadöntő nem, semmilyen szempontból. Itt vagyok SG-n jócsomó éve. 1 kezemen tudom megszámolni azt, hogy sikerült valakit a tökelllentétes álláspontjától eltéríteni és meggyőzni. Ez egy ilyen terep. Érdemes hozzászokni.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2018.02.17. 20:27:01

Ez nem filozófia, hanem kőkemény tudomány. Társadalomtudomány, és közgazdaságtan, amit lehet tudományos alapon megközelíteni, és lehet dilettáns, áltudományos alapon. Ugyanis, még egyszer mondom ez nem filozófiai kérdés, és nem párválasztás, és főleg nem lehet leegyszerűsíteni, mint ahogy más tudományágakban is ha egyszerűsítesz, akkor tudománytalan,és téves az állítás! A hamis megközelítés nem egyenértékű, a tudományos tények világával. És de, ez nagyon hasonló mint a matematikai tételek, van a társadalomnak és közgazdaságtani működésnek is tételei, amik nem egyszerűek; viszont ismered a mondást, mindenre létezik egy egyszerű, és könnyen érthető, ámde téves válasz. Ami meg nincsen pontosan definiálva, és valaki azzal jön, hogy figyú, ez így, meg úgy működik, akkor azért téved. Viszont ez így ködösítés, mivel semmilyen konkrétumot nem írtál, nem mutattad be példákon keresztül, hogy mit, hogyan állított, ezzel szemben én idéztem, és megmutattam, mi volt az eredeti állítása. Ez csak szókarate a részedről, és csak remélni tudom, azért vagy ilyen, mert nem az elejétől olvastad el, miket hordott össze, csak az utolsó három hozzászólását, és abból vonsz lesz téves következtetést.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.17. 20:13:35

Más módon közelítitek meg tökugyanazt a dolgot. Bizos bennem van a "hiba", hogy ezt felismertem. Mondjuk ennyire hibás lehetne mindenki és akkor értelmes beszélgetések is lehetnének nem rugdalózás Igen végigolvastam mindkettőtök írását, tudok olvasni is, szöveget értelmezni is. 😊

A társadalom működését, de még a párválasztást is le lehet fordítani a kereslet kínálat szemszögére, azon persze lehet filozofálgatni, hogy mennyire korrekt ez a megközelítés és vajon mennyire áll párhuzamban a valósággal, de a kereslet kínálatot kellően szélesen értelmezve simán belefér. Ez bőven nem az a tárgykör, mint pl a matematikai tételek, hogy ott míg minden nincs pontosan definiálva, nem lehet kimondani az 1+1=2-t sem.

Több hozzáfűznivalóm nincs mert alapvetően egyikőtökkel sincs bajom semmi és ilyen faszságon, aminek se teteje se alja vitázni nem fogok. 😊

Utoljára szerkesztette: gforce9, 2018.02.17. 19:42:20

Ez volt az eredeti állítása, amit kritizáltam, ez nem pongyola, hanem egyértelmű, és később egyszerűen csak kihátrált a mondanivalója alól:

"Egyszerűen nincs igény se Hold-, se Mars-utazásra. Kolonizálásra pedig végképp nincs igény. A kolonizálás akkor lehet gazdaságilag életképes, ha a befektetőknek hasznuk van rajta. A gazdagok pontosan azért gazdagok, mert hülyeségekre nem költik a pénzüket, nem égetik a pénzt feleslegesen. "

Mindenesre aggasztó, hogy érted azokat a dolgokat, amikor közgazdaságtanilag olyat állít, hogy a piacot kizárólag a kereket-kínálat mozgatja, hogy az embereket csak a haszon vezérli, hogy az állam működését is csak ez irányítja. Egyáltalán nem beszélt ő arról, hogy van más haszon is, mint a pénz, erről egyedül én, meg azok akik kritizálták beszéltünk. Arról nem is beszélve, hogy nem érti a tudomány működését, és szerinte az alapkutatás az valami olyasmi, mint egy új, jobb eszközt tervezni. Remélem csak felületesen olvastál, vagy nem az elejétől.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.17. 19:34:48