179
-
Irasidus #99 "Eddig csak annyi történt, hogy tudatlannak akartál beállítani. Ez nem nagyon fog menni érvek nélkül. :) "
Nem. Eddig annyi történt, hogy harcos tudomány és tények védőből, hirtelen a tények és vélemények azonos rangra emelkedtek nálad, és troll módon, a véleménynyilvánítás szabadságával érveltél a tudománytalanság mellet. Illetve elkezdtél hazudozni, hogy a társadalomtudományok nem is definiálnak semmit hanem, valami ködös akármi, és bárkinek a hagymázas véleménye van ugyanolyan jó. Most meg hazudozol, és te akarsz lejáratni ezzel a szöveggel. Aljas trollkodás! Nem szégyelled magadat? Pont te? -
bundasjezus #98 "Az űrkutatás nem lehet egyszerűen gazdasági kérdés, de a gazdasági szereplők - mecénások - szerepe sem ördögtől való dolog. Eddig távol maradtak az űrkutatástól, mert nem hitték el, hogy lehetséges. Ezt mutatta meg Musk, hogy igen is lehetséges. Mint ahogy más tudományágakban már régen nagy támogatók a gazdasági szereplők, milliomosok vagy alapítványok. A kutatónak mindegy, honnan jön a pénz, és erőforrás, ha kutathat."
Hát ez az, ami nem igaz, ugyanis mindig is gazdasági kérdés volt. Az űrversenyt a hidegháború szülte. A hidegháború pedig az egymással szemben álló szovjet és amerikai gazdasági-társadalmi érdekek leképződése volt. Az űrkutatás célja az volt, hogy a szemben álló felek belelássanak egymás technikai (hadipari) fejlesztéseibe. Öntötte a pénzt a Szovjetunió és az USA is az űrkutatásba, fejlődött a hadipar, értékes információkat tudtak meg egymásról a szemben álló felek. Ennek eredménye lett az első ember az űrben és a Holdra szállás. A Szovjetunió megszűnésével végetért a hidegháború és a hadipar háttérbe vonult az űrkutatásban. Jöttek helyette a vállalatok és egymás után lőtték fel a kereskedelmi műholdakat. Érdekes módon az elmúlt évtizedek során fel sem merült a Hold kolonizálása. Vállalatok, gazdasági társaságok, sőt államok sem éreztek motivációt arra, hogy újra ember sétáljon a Holdon. Vajon miért nem? És miért éreznének motivációt a Mars kolonizálására, ha a Hold sem érdekel senkit?
A gazdasági mecénásokról pár gondolat. Magánszemély sosem fog rendelkezni annyi pénzzel, hogy egyedül végrehajtson egy Mars utazást, kifejlessze a hozzá szükséges technológiát. Mivel egyedül nincs elég pénze a projektre, ezért társakat keres, hogy még több pénzt vonhasson be. Létrejön a célra egy részvénytársaság. A részvényesek hajlandóak anyagilag kivenni a részüket a projektből, ha fenntartható üzleti-pénzügyi modellt tesz le eléjük a társaság vezetése. Ha az üzleti modell biztosítja a megtérülést a részvényesek számára, akkor támogatni fogják a projektet, ha nem biztosítja számukra, akkor nem adnak pénzt és lehúzza a rolót a társaság.
Nagyon romantikus dolog a pálya széléről okoskodni és mások pénzét költeni kolonizálásra a sajátunk helyett, valamint értetlenkedni, hogy valaki miért nem áldozza fel a pénzét egy ilyen "nemes" cél érdekében, mint a kolonizáció, ha neki az gazdasági szempontból totális veszteség. Milyen üzleti modell az, hogy elvárjuk, hogy öntsék a pénz a projektünkbe, de cserébe nem adunk semmit? Majd ha lesz életképes üzleti terv, akkor lesz kolonizáció és "űrmeghódíccsa" is. Addig viszont marad az álmodozás, vagy neki lehet állni közösségi finanszírozás keretében kampányt indítani és akkor az így összegyűjtött pénzt nyugodtan el lehet költeni gazdaságilag életképtelen vállalkozásra. Csak ezzel meg az lesz a gond, hogy egy idő után megunják majd az adakozást az emberek, mert a projekt nem lesz önfenntartó pénzügyileg. És akkor megint ott tartunk majd, ahol most. -
bundasjezus #97 "A jelenlegi gazdasagi modell a vegtelen bovulesre alapszik, aminek ugye nevetseges modon a fold elegge gatat szab.
Vagyis a gatlastalan profit hajhaszast nem lehet a vegtelensegig folytatni egy korlatolt bolygon. Ennyi, akkor is megyunk az urbe ha nem akarunk mert a peniszek a felso 10E-ben meg mindig nem nottek eleg nagyra a vilag vagyonanak 90%-val sem. Erre merget lehet venni mert egy biztos a human letformaban, az onzoseg es kapzsisag, azt viszi elore a fejlodest."
Ezzel én sem vitatkozom. Azonban amit továbbra is fenntartok, hogy hol jelenik meg a profit a kolonizáció során?
Bemutatok két gondolatkísérletet:
1. "A" univerzum egyik naprendszerében található egy Föld nevű bolygó. A Földön élő civilizáció kinőtte a bolygót és képessé vált rakéták által elérni a Naprendszer bolygóit. Mivel a Naprendszerben a Földön kívül még több, ember számára is élhető bolygó létezik ezért megjelenik az igény a kolonizációra. Mivel a megcélzott bolygók folyékony vízzel, kellemes klímával, belélegezhető levegővel, gazdag termőtalajjal és erős magnetoszférával rendelkeznek, így semmi akadálya nincs a gyarmatosításnak. A földi államok és cégek egymás után telepednek meg ezeken a bolygókon, építik a kolóniákat, pontosan úgy, ahogy évszázadokkal korábban tették a földi gyarmatosítások során.
2. "B" univerzum egyik naprendszerében található egy Föld nevű bolygó. A Földön élő civilizáció kinőtte a bolygót és képessé vált rakéták által elérni a Naprendszer bolygóit. Mivel a Naprendszerben a Földön kívül nincs ember számára élhető bolygó, ezért legfeljebb a szomszédos Mars bolygó kolonizációja jöhet szóba. A Mars azonban nem rendelkezik az ember számára is élhető környezettel. Nem található rajta folyékony víz, a klímája zord, belélegezhető légköre sincs, talaja mezőgazdasági művelésre nem alkalmas, továbbá nincs/gyenge, a magnetoszférája ezért a felszínét folyamatosan erős sugárzás éri. A kolonizáció feltétele tehát, hogy ezekre a problémákra megoldást találjon az emberiség. Mivel technikai és gazdasági szempontból óriási kihívást jelent a Mars kolonizációja, ezért sem állami, sem vállalati szinten nem mutatkozik igény a kolonizáció elindítására.
Ki lehet találni, hogy a két példa közül, melyik igaz ránk és ennek fényében tessék újragondolni a kolonizációt.
Utoljára szerkesztette: bundasjezus, 2018.02.18. 11:43:48 -
bundasjezus #96 "Ez így igaz is, csak eddig úgy tűnt hogy a pénz utáni vágy volt amit beállítottál fő mozgatóelemnek."
Sajnálom, ha esetleg félreérthetően fogalmaztam és ez jött le a mondandómból. Sokadjára leírom: a pénz eszköz és nem cél. Emiatt megkerülhetetlen a pénz évezredek óta. A pénz folyamatosan gazdát cserél, útja során pedig célok valósulnak meg általa. -
gforce9 #95 Eddig csak annyi történt, hogy tudatlannak akartál beállítani. Ez nem nagyon fog menni érvek nélkül. :) -
fonak #94 Pedig igaza van. A "társadalomtudományt" a művelői természetesen szeretik komoly tudománynak beállítani, pl. szívesen kölcsönöznek természettudományos kifejezéseket, amik jelentését sem értik, de jól hangzanak. Ott van példának a Sokal-affér... -
defiant9 #93 "Azt kéne megérteni, hogy a pénz nem cél, hanem eszköz. Vágyak, kutatások, érzelmek stb. tök mindegy milyen célt akarunk elérni, a hozzájuk vezető eszköz a pénz. A pénz nem jó, vagy rossz dolog, hanem egy semleges eszköz, amit attól függően, hogy mire használjuk fel, segít jobbá tenni, vagy teljesen elcseszni a világunkat. Nem a pénz a hibás, ha rosszul bánnak vele. "
Ez így igaz is, csak eddig úgy tűnt hogy a pénz utáni vágy volt amit beállítottál fő mozgatóelemnek. Egy magasabb layer-en lévő szükségletet is (pl. szép ruhát szeretne viselni), lekonvertálhatsz azzá hogy több pénzt akar(amin megveheti a ruhát), de a mozgatórugó itt sem az hogy pénze legyen (van ilyen is, akinek az a vágya hogy sok pénzt birtokoljon).
Ezen felül persze vannak azon vágyak is amik hatásához viszonyítva elhanyagolható mértékű pénzmozgás köthető, pl. a lentebb említett rasszista indíttatású haláltábor is ilyen.
Ahogy valaki írta már, a (túl)egyszerűsítés eredményéből hibás következtetés lehet levonni. -
Irasidus #92 "A társadalomtudomány alapdefiníciói is hiányoznak egyelőre. ... A társadalomtudomány modellezni kívánja azt a közösséget, amit értelmes emberek összessége formál, mégpedig úgy, hogy az "emberi értelem"-nek pontos definíciója nincs."
Ez természetesen nem igaz, vagy úgy is mondhatnám masszív tudatlanság, naivitás, vagy hazugság. Attól függ mennyire vagy tájékozott, és mi a célod ezzel. Az ömlengéstől, és hosszúra nyúlt semmitmondástól, nem lesz igazad. -
Agyturbinikusz #91 Miert kerdeses? A jelenlegi gazdasagi modell a vegtelen bovulesre alapszik, aminek ugye nevetseges modon a fold elegge gatat szab.
Vagyis a gatlastalan profit hajhaszast nem lehet a vegtelensegig folytatni egy korlatolt bolygon. Ennyi, akkor is megyunk az urbe ha nem akarunk mert a peniszek a felso 10E-ben meg mindig nem nottek eleg nagyra a vilag vagyonanak 90%-val sem. Erre merget lehet venni mert egy biztos a human letformaban, az onzoseg es kapzsisag, azt viszi elore a fejlodest.
Vagyis lesz elobb utobb Sci-fi mert anelkul nincs kapitalizmus....es fogyasztoi tarsadalom sem, hiszen 1X milliard embernel mar nem lesz nyersanyag mindenkinek 5db uj Szifonra 2 havonta....Meg 8 tesla akkor allhat a garzsban ha van eleg litium. Meg arany meg ezust meg platina meg meg ami kell :) -
ostoros #90 Mégis miért törvényes joguk? Egy jogi személy nem választópolgár, tehát kuss a neve! Ennek kellene az alapnak lennie! -
gforce9 #89 Nem a csillagászatot nem lehet megközelíteni másképp. A csillagászat nem társadalomtudomány. A társadalomtudomány alapdefiníciói is hiányoznak egyelőre. Nincs definiálva az, hogy mi az az emberi értelem. Épp csak az az alap építőkövének definíciója hiányzik a társadalomtudományban, ami nélkül pl. csillgászatban el sem lehetne indulni. Ez kb olyan, mint csillagok működését magyarázni a hidrogénatom működése nélkül.
A társadalomtudomány az más terület. Lehet elszeparált jeneségeit vizsgálni tudományos módszerekkel, de ez nem fogja lefedni az egészet. Nem olyan tudomány, mint a csillagászat, hogy megvannak a kőkemény alapok és vannak ismeretlen területek. A társadalomtudomány modellezni kívánja azt a közösséget, amit értelmes emberek összessége formál, mégpedig úgy, hogy az "emberi értelem"-nek pontos definíciója nincs. A társadalomtudomány ott tart jelenleg körülbelül, mint amikor Eddington vagy kortársa.. nem tudom pontos fejből, azt mondta, hogy "mosmár elég okosak vagyunk, hogy megértsünk egy olyan egyszerű objektumot, mint egy csillag" (ha nem pontos az idézet bocsi) Akkor megértették az alapján a csillagok működésének úgy, hogy a fúzióról fogalmuk sem volt.
Jelenleg a társadalomtudomány ugyanezt teszi. Lehet téged meggyőzött egy gazdaságtani, politológiai vagy szociológiai magyarázat, engem egyelőre nem. A Tőkétől a Mein Kampfig Poppertől korunk közgazdászaiig és politikai szakértőiig olvasok, és hallgatok mindent. Ettől még számomra nyilvánvaló. Ez nem egy olyan tudomány, mint a csillagászat. Sokan és sokféle megközelítéssel próbálják leírni. A leírás meg van ahol stimmel, van ahol nem.
"én nem rólad mondtam valamit, hanem arról, amit itt írsz, művelsz. Ez a különbség a személyeskedés és kritika között!" Az ember az, amit ír. Legalábbis fórumon mindenképp, mert kizárólagos megítélési alap az írása.
Nem érdekel ez a rész. Érvelj a mondandó ellen, mert a legutóbbi hsz-ben sem tetted, csak körtét almával hasonlítottál. -
Irasidus #88 Senki nem tagadta le, hogy másképpen is meg lehet közelíteni a dolgot, azt mondtam, hogy a tudománytalan megközelítés nem egyenértékű a valósággal. A csillagászatot is meg lehet közelíteni másképpen, lásd Astrojánt, aki mellet nem érveltél ilyen harcosan, hanem lehülyézted "szegényt", pedig neki is csak más megközelítése volt, más szempontja. Ott téged is zavart, hogy tudománytalan, és baromság, itt már csak véleményszabáság, és más megközelítés? Tudod, lehet hülyének nézni a másikat, csak van úgy, hogy másik, nem hülye. Nagyon jó, hogy javaslod Poppert Pétert, csak az a kár, hogy nem olvastad, és úgy javaslod. Az meg még nagyobb kár, hogy egyáltalán nem érvelsz, vagy vitatsz semmit, abból amit én állítottam, csak érveléstechnikai kioktatást csinálsz, azaz mellébeszélsz, szájkaratézol! És jó lenne észrevenni, hogy én nem rólad mondtam valamit, hanem arról, amit itt írsz, művelsz! Ez a különbség a személyeskedés és kritika között!
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.17. 22:00:17 -
gforce9 #87 Egyelőre a személyeskedés ami belőled jön semmi más. Azt pedig tagadni, hogy a társadalomtumányt és a társadalom működését megközelíteni nem lehet csakis kőkemény tudományos alapon, nettó faszság. Ugyanis a társadalom működése sokkal bonyolultabb, mint amit egy-egy közgazdaságtani vagy épp politológiai vagy épp szociológiai kar ki tud izzadni magából, lefedvén a működését. Ezért vannak különféle szempontok, megközelítések és leírások. Képzeld még teológiai-vallástörténeti alapon is le lehet írni az egészet. Javaslom Popper Péter előadásait erről a kérdésről, de lehetne hozni millió más megközelítést. Mindegyik igyekszik magyarázni a társadalom működését, mozgatórugójait, természetesen több kevesebb sikerrel.
Az, hogy te mit gondolsz rólam, hidegen hagy, felesleges próbálkoznod azza, hogy személyeskedéssel célt érsz. Edzett fórumozó vagyok. Lepereg. :)
"Borzalmas, és veszélyes hülyeségeket beszélsz!" Nem úgy látom, hogy itt az értelmesebb fórumozók annyira ágállnának ellenem. Max néha nem értenek egyet. Olyan meg van. -
Irasidus #86 Attól, hogy a gazdaság szereplői valamilyen szinten beszólnak, abból nem következik, hogy ők is döntenek. Ők egy legális(!) érdekcsoport a sok közül; ami egyébként törvényes joguk is, mint a társadalmi szereplőknek, illetve munkáltatóknak. Csak éppen ott van a másik, és harmadik, meg negyedik, és sokadik érdekcsoport is... (összeesküvés elmélete válogatja, hogy éppen kik az "irányítók") A politikának meg a feladata, valamilyen politika mentén döntéseket hozni, hol ezt, hol azt támogatva (hol fehéren, hol feketén). Amúgy, hogy mennyire nem a gazdasági szereplők az irányítók, azt pont a válságok mutatják a legjobban, amikor is, ha az állam szabad kezet ad nekik, akkor bedöntik a gazdaságot, és állami segítség nélkül összeomlana a rendszer, és olyankor bizony nagyon visszavágják a jogaikat.
Az űrkutatás nem lehet egyszerűen gazdasági kérdés, de a gazdasági szereplők - mecénások - szerepe sem ördögtől való dolog. Eddig távol maradtak az űrkutatástól, mert nem hitték el, hogy lehetséges. Ezt mutatta meg Musk, hogy igen is lehetséges. Mint ahogy más tudományágakban már régen nagy támogatók a gazdasági szereplők, milliomosok vagy alapítványok. A kutatónak mindegy, honnan jön a pénz, és erőforrás, ha kutathat.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.17. 21:47:03 -
ostoros #84 Na, visszatérve a korábbira. Azt megbeszéltük, hogy a gazdasági társaságűk amorálisak. Ha vqn profit nekik akkor jó, hanincs akkor nem jó. Nincs erkölcsük. Éppen ezért nem is képesek helyes erkölcsi döntések meghozatalára, de nem is ez a dolguk.
Ehhez képest viszont olyan szinten bele vannak folyva a törvényhozásba hogy gyakorlatilag uralkodnak felettünk. Tehát beleszólnak a törvénykezésünkbe, vagyis magába az erkölcs alkalmazásába erkölcsöt nélkülöző entitások.
Vagyis ők döntik el, hogy legyen-e kolonizáció, vagy ne legyen, ha van Marsi élet vagy nincs azt beszennyezzük-e vagy sem. Erkölcsi kérdésekben döntenek.
Én pedig azt mondom, hogy ez nagyon nem az ő dolguk. Az űrkutatás kérdését nem szabad, hogy pusztán gazdasági megtérülés mentén ítéljük meg, mert az egy kvázi pszichopátiás döntési mechanizmust eredményezne. -
Irasidus #83 A véleménynyilvánítás szabadságával érvelsz, a tudomány, és a tények ellen? Így a trollok érvelnek, mint mondtam, ez szájkarate amit művelsz, és gyakorlatilag szembeköpöd magadat. Ugyanis eddig éppen a tudomány mellet álltál ki, a vélemények helyett. De ugye, akkor be kellene vallani, hogy felületesen olvastad végig az eddigi beszélgetésünket, és mégiscsak igazam van. Sokkal károsabb amit művelsz most, mint Astrojan, aki végül is szintén csak a saját véleményét mondja... Borzalmas, és veszélyes hülyeségeket beszélsz!
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.17. 21:32:56 -
gforce9 #82 "Ez nem filozófia, hanem kőkemény tudomány."
Nem, ez itt az SG.hu félburvár-félismeretterjesztő online magazin fóruma. Nem tudományos kerekasztal. Itt mindenki mondhat véleményt és nem kell tudományos alapossággal megtennie. Én is szoktam olyan témákban, amihez van némi közöm, mert utánajártam. Attól még tökéletesen tisztában vagyok azza, hogy itt max ismerettterjesztő lehet ez a fórum. Vitadöntő nem, semmilyen szempontból. Itt vagyok SG-n jócsomó éve. 1 kezemen tudom megszámolni azt, hogy sikerült valakit a tökelllentétes álláspontjától eltéríteni és meggyőzni. Ez egy ilyen terep. Érdemes hozzászokni.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2018.02.17. 20:27:01 -
Irasidus #81 Ez nem filozófia, hanem kőkemény tudomány. Társadalomtudomány, és közgazdaságtan, amit lehet tudományos alapon megközelíteni, és lehet dilettáns, áltudományos alapon. Ugyanis, még egyszer mondom ez nem filozófiai kérdés, és nem párválasztás, és főleg nem lehet leegyszerűsíteni, mint ahogy más tudományágakban is ha egyszerűsítesz, akkor tudománytalan,és téves az állítás! A hamis megközelítés nem egyenértékű, a tudományos tények világával. És de, ez nagyon hasonló mint a matematikai tételek, van a társadalomnak és közgazdaságtani működésnek is tételei, amik nem egyszerűek; viszont ismered a mondást, mindenre létezik egy egyszerű, és könnyen érthető, ámde téves válasz. Ami meg nincsen pontosan definiálva, és valaki azzal jön, hogy figyú, ez így, meg úgy működik, akkor azért téved. Viszont ez így ködösítés, mivel semmilyen konkrétumot nem írtál, nem mutattad be példákon keresztül, hogy mit, hogyan állított, ezzel szemben én idéztem, és megmutattam, mi volt az eredeti állítása. Ez csak szókarate a részedről, és csak remélni tudom, azért vagy ilyen, mert nem az elejétől olvastad el, miket hordott össze, csak az utolsó három hozzászólását, és abból vonsz lesz téves következtetést.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.17. 20:13:35 -
gforce9 #80 Más módon közelítitek meg tökugyanazt a dolgot. Bizos bennem van a "hiba", hogy ezt felismertem. Mondjuk ennyire hibás lehetne mindenki és akkor értelmes beszélgetések is lehetnének nem rugdalózás Igen végigolvastam mindkettőtök írását, tudok olvasni is, szöveget értelmezni is. :)
A társadalom működését, de még a párválasztást is le lehet fordítani a kereslet kínálat szemszögére, azon persze lehet filozofálgatni, hogy mennyire korrekt ez a megközelítés és vajon mennyire áll párhuzamban a valósággal, de a kereslet kínálatot kellően szélesen értelmezve simán belefér. Ez bőven nem az a tárgykör, mint pl a matematikai tételek, hogy ott míg minden nincs pontosan definiálva, nem lehet kimondani az 1+1=2-t sem.
Több hozzáfűznivalóm nincs mert alapvetően egyikőtökkel sincs bajom semmi és ilyen faszságon, aminek se teteje se alja vitázni nem fogok. :)
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2018.02.17. 19:42:20 -
Irasidus #79 Ez volt az eredeti állítása, amit kritizáltam, ez nem pongyola, hanem egyértelmű, és később egyszerűen csak kihátrált a mondanivalója alól:
"Egyszerűen nincs igény se Hold-, se Mars-utazásra. Kolonizálásra pedig végképp nincs igény. A kolonizálás akkor lehet gazdaságilag életképes, ha a befektetőknek hasznuk van rajta. A gazdagok pontosan azért gazdagok, mert hülyeségekre nem költik a pénzüket, nem égetik a pénzt feleslegesen. "
Mindenesre aggasztó, hogy érted azokat a dolgokat, amikor közgazdaságtanilag olyat állít, hogy a piacot kizárólag a kereket-kínálat mozgatja, hogy az embereket csak a haszon vezérli, hogy az állam működését is csak ez irányítja. Egyáltalán nem beszélt ő arról, hogy van más haszon is, mint a pénz, erről egyedül én, meg azok akik kritizálták beszéltünk. Arról nem is beszélve, hogy nem érti a tudomány működését, és szerinte az alapkutatás az valami olyasmi, mint egy új, jobb eszközt tervezni. Remélem csak felületesen olvastál, vagy nem az elejétől.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.17. 19:34:48 -
gforce9 #78 Érdekes, biztosan más bolygóról származom, mert én megértem mindkettőtök írását. A személyeskedésért pedig neked sem kell a szomszédba menni ahogy látom :) Semmiféle definíciókeverést nem látok.
A hasznosságot és a hasznoszerzést is kifejtette hogyan érti. Lehet valami úgy is hasznoszerző, hogy társadalmilag nem hasznos és lehet valami úgy is hasznos a társadalom számára, hogy nem anyagi javakban nyilvánul meg. Tökegyértelműen fogalmazott. Az meg, hogy az elején pongyolábban és csak később fejtette ki, had ne legyen már a 7 bőbűn egyike... -
Irasidus #77 Hát persze. Úgy alátámasztottad a mondanivalódat, hogy leírtad, nem kívánsz róla beszélni, magyarul kifejteni sem voltál hajlandó, vagy egyszerű szóhasonlóságból vezetted le a dolgokat, arról nem beszélve, hogy tárgyi tévedések sokaságáról tettél bizonyságot. Ez mind szofizmázás volt a részedről. Mellesleg, nagyon szépen kibújtál az alól, hogy te pénzügyi haszonról beszéltél, és én világosítottalak fel, hogy van más is mint a pénz, most meg úgy adod elő, mintha te végig ezt mondtad volna. Mellesleg megint személyeskedsz. Botrányos, amit művelsz vita címén!
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.17. 18:35:55 -
bundasjezus #76 Kettőnk közül csak egy valaki van, aki a szavakkal dobálózik és az nem én vagyok. Én érvekkel támaszottam alá a mondandómat, amivel lehet egytérteni vagy nem egyetérteni. Te ezzel szemben egész pályás letámadással ítélkezel, a te mondandódat azonban nem támasztod alá semmivel, nem cáfolsz, nem vitatkozol, csak sértett, hisztis tini módjára puffogsz.
A hasznosságnak pedig több formája van: anyagi, erkölcsi, szórakoztatásbeli, érzelmi, intellektuális, tudományos stb. Az anyagi hasznosságról bőven és részletesen írtam, példákat is hoztam rájuk. Ha én vettem a fáradságot a vitára, akkor te is vehetnéd a fáradságot arra, hogy legalább értő olvasás szintjén elolvasod a hozzászólásaimat és csak azután reagálsz rájuk. -
Irasidus #75 Tévedsz, nem ugyanazt mondjuk, ugyanis nem csak elvek szintjén van itt probléma, hanem a közgazdaságtani, és társadalmi rendszerek működési ismeretének hiányáról, sőt a szavak definitív jelentése is gondot okoz. Ellenben az ismeretek hiányát nagy adag személyeskedéssel, és blöffőlésel pótolja. Te is, tulajdonképpen miről beszélsz? Mi tárgyilagoson azon, hogy nem érti, hogyan működik a társadalom, közgazdaságtan, vagy az államháztartás? Ha észrevetted, nem hasznosságról tett kijelentést az elején, hanem anyagi haszonról. Ez egy igen olcsó trükk, a két szó majdnem ugyanúgy néz ki, csak éppen egészen mást jelent. Te is jól belefutottál, és észre sem veszed, hogy folyamatosan kihátrál a mondandójából és egészen másról kezd el beszélni, mint az elején... Egyszerű, piritívi haszonelvűségből van szó, amit kivetített a társdalomra. Ennyi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.17. 18:07:20 -
gforce9 #74 Amúgy lényegében kb a beszélgetés minden résztvevője ugyanazt mondja. Csak más és más megközelítéssel. Az emberi társadalom eléggé bonyolult dolog. 1-2 alapalgoritmussal nem írható le. Ha valaki nem a kereslet-kínálat szempontjából közelíti meg a kérdést, az is jutha jó következtetésekre ami egyezik a valósággal. Szerintem. :) -
bundasjezus #73 Jól elkanyarodtunk a cikk eredeti témájától. De valamilyen szinten minden mindennel összefügg, úgyhogy talán mégsem olyan nagy baj ez :) -
bundasjezus #72 Köszönöm! Végre valaki felfogta amit írtam. -
gforce9 #71 Pusztán tárgyilagosan írta le. A legelején én sem értettem, de azóta kifejtette részletesen. Azt is leírta, hogy attól, hogy pénzmozgás van, attól még nem biztos, hogy hasznos a társadalomnak. Sőt! Attól még kereslet kielégítés. Nopersze, hogy a kereslet miért is alakult ki, az már egészen más kérdés. Néphülyítés miatt is kialakulhat. -
ostoros #70 Ezt mondom én is. Nem erkölcsi kategória hanem amorális. Nélkülözi az erkölcsöt. Nincs rajta a számegyenesen, már ha az abszolút jót végtelennek az abszolút rosszat meg negatív végtelennek tekintjük. -
ostoros #69 Ó dehogy nincs. -
bundasjezus #68 Az Ötödik elemet tényleg nagyon szeretem.
Egyébként kár belekeverned Zorg-ot, Auschwitz-ot és a többi példádat. Te most azt gondolod, hogy a kezedben kalapács van és mindent szegnek tartasz. A kereslet-kínálat, a társadalmi-gazdasági hasznosság nem erkölcsi kategória. A pszichopaták gyilkolásra használják fel, mások pedig társadalmat építenek általa. Ez olyan, mint az atomenergia: ölhetsz is vele és áramot is termelhetsz vele. Csak rajtad múlik mire használod, de erről nem az atom tehet. -
gforce9 #67 Én elovasva amit írt, úgy látom, amit te állítasz róla és amit ő írt, nincs köze egymáshoz. -
ostoros #66 Értem én, a logikád ugyanaz, mint amit az Ötödik elemben Zorg előad a kismonológjában, miszerint a pusztítás hasznos, hiszen lehet újraépíteni, munkát ad a mérnököknek.
Ez alapján volt társadalmilag hasznos oldala Auschwitz működtetésének, hiszen munkát adott egy csomó embernek, egy rakás ziklon-b fogyott, azt meg kellett termelni, ez munkát adott a német vegyiparnak és pörgött a gazdaság.
Vagyis teljesen mindegy, hogy a főváros közgyűlése olimpiát akar, vagy még egy metrót, vagy odaadja a pénzt Simicskának, vagy halálosztagokat toboroz a lakosság kiirtására. A munkalehetőség a lényeg, a halálosztag is munkát ad, megélhetést biztosít. Öljünk az életért!
Amit te itt nyomatsz az nem immorális, hanem amorális. Az erkölcsnek nem ellentéte, hanem a hiánya. Pont mint a pszichopatáknál. -
bundasjezus #65 A kevesebb indulat és az újraolvasás segít majd megérteni a hozzászólásaimat.
"Erre én megfordítottam a dolgot, és azt mondtam, hogy mi van ha a pénzt nem valami magasztos dologra költjük, mint például a hajléktalan kivakarása a szarjából, hanem éppen ellenkezőleg, valami ocsmány, a társadalmat lesilányító dologba, amely annak károsodását és pusztulását segíti elő, és szerinted az is hasznos."
Részletesen leírtam, hogy hol jelenik meg a haszon a társadalom számára (adóbevétel, munkalehetőség, szórakoztatás stb.) Azt viszont nem írtam, hogy ez egy üdvös és követendő megoldás a társadalmi-gazdasági haszon létrehozására. Ezt már csak te költötted hozzá. Én arról írtam, hogy ha a szemét gazdaságilag egy életképes termék, akkor azt fogják gyártani, az fog áttételesen hasznot hozni a társadalomnak. Lehetne értéket is előállítani és az hozna nem csak gazdasági, hanem erkölcsi hasznot is. Viszont az érték nem értékes a fogyasztók számára. -
ostoros #64 Többen próbáltak itt azzal érvelni, hogy vannak bizonyos magasztos dolgok, amik nem pénzben mérhetőek, de te azzal jöttél, hogy aminek társadalmi haszna van az anyagi hasznot is okoz.
Erre én megfordítottam a dolgot, és azt mondtam, hogy mi van ha a pénzt nem valami magasztos dologra költjük, mint például a hajléktalan kivakarása a szarjából, hanem éppen ellenkezőleg, valami ocsmány, a társadalmat lesilányító dologba, amely annak károsodását és pusztulását segíti elő, és szerinted az is hasznos.
Két teljesen ellentétes dolog szerinted ugyanazt a dolgot eredményezi. Ezt hívhák hamis logikának. -
ostoros #63 Hülyeség. -
bundasjezus #62 "Szépen kitérsz az elől, hogy szembesülj azzal, hogy a logikád hamis..."
Érdemi cáfolat esetleg? Érvek?
"Mellesleg nem igaz az, hogy az embereknek erre van igénye. A szarabb műsor célja az, hogy lealjasítson és jobb fogyasztó legyél."
Ez akkor lenne igaz, ha mindenkinek pisztolyt tartanának a fejéhez, hogy ezeket a műsorokat nézze, a távirányítón pedig egyetlen gomb lenne, amin csak ilyen szemetet lehetne nézni. Amiről te beszélsz az az okozat és nem az ok.
Mindennek az alapja az oktatás. Ha rossz az oktatási rendszer, vagy a diákok nem akarnak/szeretnek tanulni, akkor az történik, hogy futószalagon kerülnek ki az iskolákból funkcionális analfabéta és önálló gondolkodásra képtelen, reklámokkal és szeméttel befolyásolható tömegek. Ebből pedig kialakul egy negatív spirál. Erre mondta mindig azt az egyik tanárom, hogy "ha többen vannak a hülyék, akkor ők az okosak". Nagyon igaza volt.
Egyébként senkinek sem kötelező esténként szemetet néznie a tévében. Ha a fogyasztó önmagát nem tiszteli meg azzal, hogy minőségi műsorokat, esetleg színházban, könyvtárban kultúrát fogyasszon, akkor ne kiáltsuk már ki védtelen áldozatnak. -
bundasjezus #61 "Attól hogy valami iszonyatosqn jól hasít, és termeli a GDP -t az még okozhatja a társadalomnak akár a halálát is!"
Lásd Apple és a gyerekmunka. Az Apple és a vásárlóik nagyon jól jártak, a gyerekmunkások pedig nyugati szemmel nagyon rosszul. Viszont a gyerekmunkások szemében ez egy hasznos munka volt, amiért pénzt adtak, amiből vehettek élelmet és nem haltak éhen. Ez így nagyon szörnyen hangzik. De az éhenhalásnál biztosan jobb választás a számukra. A probléma itt az, hogy a gyerekmunka egyáltalán létezhet, mert az a társadalom olyan rosszul bánik az erőforrásaival, hogy nem keletkezik belőle társadalmi-gazdasági haszon és nem képes a polgárainak tisztességes megélhetést biztosítani. Így megjelenik a gyerekmunka, az Apple pedig él vele, mert egyrészt rendkívül mohó, másrészt a termékeire így is hatalmas a kereslet és sok idióta sátorozik az üzleteik előtt egy-egy új termékük megjelenésének idején.
Szóval hogy mi okozza egy társadalom halálát, az nem a kereslet-kínálat hibája. Hanem azoké (a miénk, fogyasztóké), akik ilyen típusú keresletet generálnak. Messziről nézve pedig mindenki jól járt: a vásárló megkapta az új iPhone-ját, a gyerekmunkás jóllakott, az Apple meg óriási hasznot zsebelt be. Szép vagy nem szép, de így működik a világunk. Ha változtatni akarunk rajta, akkor ne a Musk-féle csodatevőkre várjunk, hanem mindenki a saját szintjén, egyénileg kezdje el megváltoztatni a fogyasztási igényeit, vagyis a keresletet. Ha ez megtörténik, akkor biztos lehetsz benne, hogy a kínálat reagálni fog rá. Ha holnapból nem az iPhone lenne a sláger, hanem a Biblia, akkor mindenki arra állna rá, hogy Bibliát nyomtasson és adjon el. End of story. -
ostoros #60 Mellesleg nem igaz az, hogy az embereknek erre van igénye. A szarabb műsor célja az, hogy lealjasítson és jobb fogyasztó legyél. Lásd Barátok közt, amit egy éven keresztül a kutya sem nézett, de aztán addig nyomatták, minden nap főműsoridőben, míg át nem ütött és kajálni kezdte a lakosság. -
ostoros #59 Szépen kitérsz az elől, hogy szembesülj azzal, hogy a logikád hamis...