43
-
ostoros #43 Szerintem a hagyományos izzók gyártása sem energiatakarékosabb. -
HyBrIDNyLA #42 Iroda-komplexumok működését nem lehet háztartásokhoz hasonlítani és ott fognak E27-es 3W-os LED izzókkal bohóckodni. Ezek energiafaló szörnyetegek, ki kell fűteni, ki kell hűteni és ki kell világítani őket. Annyit esznek, mint egy 1000 fős település csúcsidőben, gombamódra szaporodnak és nem valami jó kihasználtsággal. Egyébként egy darab álmennyezeti világító panel amelyben 4 db 18W-os fénycső van, az eszik annyit 14 óra alatt, mint egy átlagos hűtő 24 óra alatt ~1kWh. Számold ki hány darab van egy irodaházban. Ott pontosan elég, ha valaki nem kapcsolja le a villanyt, vagy akár a gépét mondjuk hétvégére, de akár éjjelre. Felfoghatatlan energiák repkednek ilyen helyeken és ezeket konstans meg kell termelni.
A számítógépeket illetően:
Egy HP DC 7800 CMT (önálló/standalone) mérése (és ez csak készenéti/standby mérés): 230V; 0.036A; 8.28VA; 50Ft/kWh; 0.414Ft/h; 9.936Ft/nap; 298.08Ft/hónap; 3626.64Ft/év, és akkor csak be volt dugva a hálózatba, nem is volt használva.
Ebből van nálunk kb. 250+ (standby-ban vesznek fel kb. 9A-t (2 kW)) és akkor még a szervereket nem is számoltam. A főnök azt mondta azért nem állunk át IP-telefonra, mert rohadtul zabálják az áramot, kb. 5W (~5VA) körül esznek a hálózatból konstans és abból nálunk nagyon sok kéne. 1 okos ember okos döntése mennyit számít. Marad a jó kis digitális siemens. Atombiztos.
Egyébként a világ legnagyobb szélerőmű parkja Paks felét se tudja (1000MW villamos energia). Fel sem tudom fogni ezt pl. egy ilyen kis ország, mint mi hogyan tudnánk kiváltani. -
gforce9 #41 A gyártás miatt nem csökken az energiafelhasználás. A párévente cserélt vackok előállításának energiaköltsége sokszorosa a legtöbb esetben annál, mint amit az adott készülék az élettartama alatt elfogyaszt. -
#40
"hanem azon is, hogy pl. miért nem kapcsolják le a villanyt maguk után az emberek"
azért mert ma egy 3 wattos led égő ad annyi fényt, mint régen egy hagyományos 40wattos kb, a számítógépek/tvk energiaéhsége is egyre kisebb (jó, a gamer pcké nem, de az minimális, illetve a laptopok terjedésével azoké is)
az igazi gond, hogy miért nem csökkent az energiafogyasztás inkább az 1000watt+ fogyasztó légkondícionáló, régi kis hűtő helyett szekrénnyi méretű hűtők elterjedése stb jelenti.
Utoljára szerkesztette: zola2000, 2016.11.28. 14:48:25 -
#39
Akkor érdekességnek beszúrok néhány infót.
Szóval közben a #32-ben felvetett kérdésre azért viszonylag könnyen találtam infót, szal ez az én saram.
Egyrészt a Párizsi konferencia anyagaiban benne van a 42-55 Gt kibocsájtási határérték, ami biztosíthatja, hogy a hőmérséklet emelkedés 2100-ig 1,5-2 fok között maradjon.
Nade hogy is néz ki ez a gyakorlatban? A köv anyagokat az UNEP (ENSZ környezetvédelmi szervezete) anyagok között találtam, Az UNEP az IPCC anyaszervezetének tekinthető. Az UNEP a Párizsi konferencia után megfogalmazott bizonyos kritikákat, hogy a feldobott maximális kibocsájtási értékek nem fogják biztosítani a 1,5-2 fokos max melegedést, de ez egyfajta cica harcnak tűnik köztük és az IPCC között.
A lényeg kb így néz ki:
![]()
És itt jön a hogy néz ki a jelenlegi kibocsájtás:
![]()
És akkor lássuk, kb hogy nézne ki a korlátozás kezdeti szakasza:
Kis elemzés után látható, kb arról van szó, hogy Kínát még hagyjuk kifutni, de India és Afrika lakossága már összevontan tud max akkora kibocsájtást, gyakorlatilag gazdaságot, jólétet kifejleszteni magának, mint Kína. Eközben a nyugat (OECD) már nagyban áll át az olaj/szén utáni technológiára, amivel a fosszilis technológia már nem lesz kompatibilis. Szal a nyugat meg tudja őrizni gazdasági előnyét akkor is, amikor már sokkal nagyobb lélekszámú fejlett gazdaságú korábbi fejlődő országokkal kell szembenéznie.
Ha momentán egy afrikai fejlődő ország politikusa lennék, és hinnék az összeesküvés elméletekben, akkor azt is mondanám, hogy az egész felhajtásnak valójában pont ez a célja! És nem több.
-
btb300 #38 Ez az a Popper Peter, akinek a konyveit a buszmegallok plakatjain szoktak reklamozni? Ha a tudomany es filozofia kapcsolata erdekel, lehet, hogz Karl Popper tobb informaciot tudna nyujtani. Kicsit sarkos a velemenyed, hogy aki a tudomanyt es a filozofiat egy napon emliti, az mar csak egy idiota. A termeszettudomanyban direkten, vagy latvanyosan lehet, nem jelenik meg igy a filozofia, de a vilagrol alkotott gondolkodasunk, fogalomfejlodes, modszertan, eredmenyek elemzese mind tenyezo abban, hogy vegul mit is tudunk meg a tudomany altal.
Egy erdekes iras arrol, hogy a tudomany haladasa milyen mertekben igenyli a gondolkodas, fogalmak alkalmazkodasat:
http://members.iif.hu/visontay/ponticulus/rovatok/hidverok/nemeth-fizika.html
Itt pedig egy jo hosszu velemnycsere szinten a tudomany es a filozofia kapcsolatarol, mindket oldalrol szarmazo velemenyekkel:
https://www.researchgate.net/post/Philosophy_and_Science_what_is_the_connection/1
Ezzel nem szeretnek semmit sulykolni, de szerintem ez egy nagyon fontos aspektus, amirol hajlamosak sokan elfeledkezni, es objektiv racionalistanak beallitani magukat a tudomanyra hivatkozva. -
gforce9 #37 Néhányszor már kifejtettem és vitáztunk is erről a véleményem ugyanúgy áll. Főként a co2 kapcsán. Újra belemenni ebbe nem nagyon van kedvem, mert eddig egyszer sem sikerült egymást meggyőzni. -
btb300 #36 Megint kiforgatod a szavaimat. Annyit írtam, hogy az oksági kapcsolat nem feltétlenül az, hogy az antropogén széndioxid-kibocsátás okozza a felmelegedést. Nem tagadok ezzel a kijelentéssel semmit, csak egy elmélet kizárólagosságát. Ellenben te a kételkedésre való jogtól fosztanál meg mindenkit. A tudás és szakértelem rengeteget ér, a maga korlátaival együtt is, de a te kategorikus kijelentéseidet úgy nézem saját tudás nem támasztja alá. Az, hogy mit hiszel, senkit nem érdekel, gondolom magadból indulsz ki, miszerint egy fórum akármekkora füllentést elbír. Kösz, ez nem az én stílusom. Amennyire látni szoktam, te itt nem, hogy engem nem akarsz tanítani, hanem mindenkit tanítani akarsz. De ha konkrétumokra kerül a sor, kényelmes kibúvókat keresel. Tessék, olvasgass, hogy is működik a modellezés, te szerencsétlen:
http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/JCLI3629.1
Bízom benne, hogy a névelőkön kívül mást is felfogsz majd belőle. És hogy az eredeti állításommal kapcsolatban is hozzak egy kis adalékot:
http://www.biogeosciences.net/12/4497/2015/bg-12-4497-2015.pdf
ÉS továbbra is hangsúlyozom, itt nem cáfolatokról van szó, hanem bizonytalanságokról, meg arról, hogy te ne nyilatkoztass ki itt nagy pofával tényeket, amik pont a szakértők szájából sose hangzanának így el. Eszem megáll. És ugyanezt a gáz érvelést használod itt mindenkivel szemben, kár, hogy nem néztem meg előbb, kivel kezdek vitatkozni. -
Irasidus #35 Szóval ez csak egy random link, mert az eredeti állításodhoz, miszerint a co2 és felmelegedés között szerinted nincs oksági kapcsolat - semmi köze. Igen nehezem hiszem el, az eddig látottak alapján, hogy te kutatással foglalkoznál, és a modellekről csak annyit, hogy ahány tudomány annyi félét használ, de egy tudomány belül is - például klimatológiában - többféle és eltérő modell típus és így értelmezés létezik. Szóval nem, a modell nem egy dolgot takar, és nem így működik, távolról sem. De mindenesetre egy piros pontot megérdemelsz, hogy legalább utánanéztél és idemásoltad. Az más kérdés, hogy nem én leszek az aki neked ezt elmagyarázza, mert igazából nem célom a te tanításod. És mivel már más természettudományos állításod nem volt, csak bullshitet nyomod most, amiben már nem kívánok részt venni (bár nagyon szórakoztató voltál), ezennel befejezem. Innentől döntse el a kedves olvasó, hogy azt fogadja el aki szerint a szakértő és tanulmányok semmit sem érnek, és simán lehet kritizálni, vagy mégis csak ér valamit a tudás és szakértelem (kíváncsi lennék, hogy sebészorvost is kioktatod-e, és azt hiszed te jobban tudod hova kell vágni, hiszen ez relatív...). U.i.: a klimatológiában is konkrét mérési eredmény van. Ennyi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.11.28. 00:52:17 -
btb300 #34 Szóval tényleg nem olvasod el a linkelt cikkeket, jól van. Az első arról szól, hogy vajon megkérdőjelezhetetlen tekintélye van-e a szakértők állításainak egy adott tudományos témában. Természetesen a vélemények erről is megoszlanak, de érdemes a cikkíró álláspontját is elemezni kicsit. A második arról szól, hogy azért rendeztek egy szimpóziumot, hogy kitalálják, hogyan lehet hatékonyabban "marketingelni" a globális felmelegedést, és a cikkíró arra a következtetésre jut, "As naïve as this may sound, I believe environmentalists should try to influence public opinion by laying out the facts as clearly and honestly as possible and refraining from rhetorical trickery". Na, most, hogy megspóroltam neked egy kis olvasást, térjünk vissza a lényegre.
Re nem az eredményekre mondtad, hogy tények, hanem az oksági összefüggésre, az pedig tudtommal továbbra sem nyert kísérleti bizonyítást (amennyiben igen, kérlek legalább hivatkozz valamire, cikkre, vagy akármi, mert érdekelne).
A modell fogalmáról is mesélhetnél még, mert én napi szinten foglalkozom modellezéssel, de eddig biztosan rosszul csináltam ("nyilván"). Igen, a modellezés így működik, mechanisztikus és empirikus részekből áll, kísérletileg meghatározott vagy pedig regresszióanalízissel illesztett paraméterekkel. Szerintem az időjáráselőrejelzés nem teljesen rossz hasonlat (nem keverem az éghajlattal az időjárást, megint egy tudatos ferdítés a részedről), mivel a léptéke hasonló, mint az éghajlati modelleknek, és részint hasonló adatokkal is dolgoznak. Mindkét modell esetén a szimuláció eredményeit nagyban befolyásolja a bemeneti adatok bizonytalansága, és magának a modellnek a bizonytalansága is, ha ehhez hozzáveszed, hogy a globális felmelegedést vizsgáló modellek bemenetéül az esemény időbeli léptékéhez képest kevesebb és ritkább adat áll rendelkezésre, akkor véleményem szerint laikusként is ki lehet tapintani, hogy itt komoly korlátok lehetnek. A kontinensek vándorlását hozod példaként, ami ennél sokkal kevésbé ül, mivel itt konkrét mérési eredményekről van szó, és semmiféle tudományos elmélet nem kerül szóba. A tudomány pedig legalább annyira elméletek, mint amennyire bizonyítékok hálózata.
Ne gyere nekem itt szofizmussal se, eddig két érvet sikerült felhoznod: azt, hogy én laikus vagyok, és azt, hogy a klímakutatók biztos jól tudják. A többi ennél is gyengébb volt, mint hogy rosszul használok fogalmakat, és szándékosan csavarom ki őket. Pedig a helyzet az, hogy te kevered a valóságot és a valóságot leírni próbáló tudományos elméleteket. Nekem alapvetően nincs bajom a tudományos módszerrel, használom is a munkámhoz, de a magadfajták a tudomány ellenségei, akik képtelenek anélkül létezni, hogy hinnének valamiben, legyen az egy isten, vagy a tudományos módszer legfőbb alkalmassága a világ megismerésére. Kíváncsi lennék, hogy te honnan szeded ezt a magabiztos autoritást, előfizettél a National Geographicre? Akadémiai körökben nem szoktam ilyen arroganciával találkozni. -
Irasidus #33 Egyénileg felállított szabályok, hogy mi számít a felmelegedés bizonyítékának és mi nem. Nagyon ötletes megoldás a valóság tagadására. Nem értjük, nem tudjuk, de megmondjuk mit akarunk. Tényleg nagyon jó. -
#32
Elnézést, tényleg! :)
Csak kezdenek összekeveredni a dolgok, hogy ki mikor beszél természettudományról, mikor általában a nagy tudományról filozófiával miegymással, vagy konkrétan a globális felmelegedésről.
Jogos, ez utóbbi nem filozófiai szint. De általában a megismerhetőség határainak kérdése viszont az.
Amúgy az egyik problémám ennek a témának a politikai szintű kezelése. Pl. a GW-vel kapcsolatos nagy konferenciák, meg anyagok azért ingoványosak, mert gyakorlatilag a tipikus mennyi, 30, mi 30, mi mennyi? viccre kezd hasonlítani az egész.
Szal, amikor abban egyeznek meg a nagy konferenciákon az országok, hogy 2 fok alatt tartják a melegedést, az pont a másik oldal, mint amire hatásuk van, a kimeneti. Ő nekik abban kéne megegyezni, hogy hány gigatonna alatt tartják a kibocsájtást, vagy hogy csökkentik azt?!
Ahhoz persze tudni kéne pontosan, hogy a feketedobozban mi is zajlik. Ha ez az egész annyira tisztázott és megalapozott lenne, mint pl egy híd, egy repülőgép, vagy egy autó bizonyos követelményekre történő megtervezése (vagy mint ahogy ezen a fórumon is egyesek hsz-éből kiderül), akkor a szakemberek jeleznék, hogy a két fok a határérték, azt nem szabad elérni, az alatti szintre meg max évi ennyi meg ennyi lehet a kibocsájtás. Pont.
Na most pont ez az adat hiányzik még nekem. Vagy neked ez megvan? ;) -
Irasidus #31 Profán tudomány... Miért, az éghajlatot teológiaival is meg lehet ismerni? Miket nem mondasz, mesélsz erről, hogyan kell?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.11.27. 23:02:16 -
gforce9 #30 Szoktam filozófiai műveket is olvasni. Sőt pl Popper Péter, - nyugodjon békében -, az egyik kedvencem. Tisztelem a munkásságát, meg úgy egyáltalán a gondolatait. De ő nem egy idióta volt, aki meg akarta volna magyarázni, hogy a filozófia magasabbrendű vagy meghatározó a természettudományban. Ő azt kutatta egész életében, hogy vajon miafene is az emberi elme és miért működik úgy ahogy. Ettől még amit mondtam áll. A természettudományoknak ehhez nem sok köze van. Egy értelmes filozófus ezt pontosan tudja és kellően szerény. Nem okoskodik bele mindenbe, ami nem a szakterülete. Lehet te azt hiszed hogy ismersz. Nem így van. Beskatyulyáztál. Nem gond. :) -
#29
Azt tegyük még hozzá, hogy ti a profán tudományról beszéltek, vagyis a megtévesztő, kevésbé lényegesről, illetve a Tudomány egy piciny részéről meglehetősen szűk látószögből. ;-) -
Irasidus #28 Természetet leginkább természettudománnyal lehet megismerni, bár tény, vannak társadalomtudományok, filozófia és teológia is, de azok igencsak keveset tudnak az éghajlatról. Megint csak megkérdezném, releváns információ volt-e ez?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.11.27. 22:29:36 -
Irasidus #27 " globálismelegedéshívő is, de sokkal több infót tud az ember összeszedni, fenntartani az érdeklődését"
"Infót" bármiről össze lehet szedni. De igaz és releváns-e az az "infó" amit összeszedsz?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.11.27. 22:25:47 -
#26
Javaslom, hogy vedd néha a fáradtságot, hogy amikor lemész a könyvtárba, akkor nem automatikusan a természettudományok felé fordulsz.
Hihetetlen, de vannak egész polcok, amelyeken olyan írások vannak, amelyekben a lapszámon kívül nem igazán van bármilyen matematikai szimbólum. Ja és ezek is tudományos műveknek számítanak! ;) -
#25
Csodálom a türelmedet! ;)
Nekem is az a véleményem, amit a második cikk is feszeget a vége felé, és amit úgy foglalnék össze, hogy ha igazán érdekel valami téma, akkor mindig szkeptikusan állsz hozzá. Voltam én már harcos globálismelegedéshívő is, de sokkal több infót tud az ember összeszedni, fenntartani az érdeklődését, ha nem az ezerszer elszajkózott "bizonyítékokat" olvassa el az ember újabb változatban, hanem gondolatkísérletként felteszi a kérdést, hogy mi van, ha mégsem úgy van, ahogy az a sztenderd modellben van!?
Mellesleg már Descartes is átlátta, hogy a szkeptikus végtelenszer teheti fel a manapság oly népszerű, de miért? kérdést. És valóban, egy hatéves gyerek kell és könnyen bizonyítható, hogy tudásunk nem alkot egy egységes önmagába forduló hálót (lásd még Gödel nem teljességi tételei, amelyek azt hivatottak bizonyítani többek között, hogy nem is alkothat). De belátható, hogy nem az a biztosabb tudás, hogy amikor elhiszek valamit valamiért, hogy de igen, erős ez, biztos, hogy ez az igazság, amikor ugyan azt a modellt próbálom mindenre ráhúzni.
Hanem amikor tisztában vagyok a lukakkal. A sztenderd modellek pedig értelemszerűen marhára nem erről szólnak, hogy ezek a lukak hol vannak, a lukakat épphogy azok ismerik, akik ezt vitatják. -
Irasidus #24 Ez az válasz a szofizmus magasiskolája a részedről. A tudományfilozófia a filozófia ága, és nem a természettudományé, és bár benne van a tudomány szó, de nem azért mert természettudomány, hanem mert a tudományt elemzi - filozófiai módszerekkel, és nem természettudományos módszerekkel. Ez a különbség. Egyébként érdemes lenne tudományfilozófiával megismerkedned, mert akkor magát a tudományt is jobban megértenéd, és nem mondanál ilyen blődségeket.
Természetesen nem állítom, hogy tudományos módszer tévedhetetlen, csak annyit, hogy a legjobb módszer a világ megismerésére. Az eredmény és az eredményre jutás módszere itt mintha összekeveredne, ugyanis én az eredményekre mondtam, hogy azok bizonyított, megfigyelt tények.
Sok dolgot lehet hozni, amiben nincs tudományos konszenzus, de mi most arról beszélünk amiben van. Nem tudom, hogy ez tényleg ennyire meghaladja a felfogóképességed, vagy csak teljesen ki akarod maxolni a szofizmust? Mert pazar nyakatekert szónoklat amit itt előadsz, le a kalappal, csak remélem tisztában vagy, hogy ezzel a dumával csak azokat vezetheted meg, és zavarhatod össze, akik nagyon nincsenek képben.
A BME oktatója mint tüzeléstechnikus nagyon is laikus. Tudod szakértőnek az számít, aki ilyen irányú végzettséget szerzett, és van valamekkora publicisztikája is a témában. Ez még mindig tekintélyre hivatkozás, annak is hibás, mivel nem tekintély. De az igazán nagy érvelési hiba, hogy te mint másik laikus mondod meg, hogy ki számít szakértőnek. Az aki ért a tüzeléstechnikához, mert ott is van co2. Nem érzed, hogy ez egy csöppet nevetséges? Gondolom nem.
Érdekes gondolat, a kísérleti reprodukálhatóság hiánya, sokat elmond arról, hogy is gondolkodsz. Egyrészt megint csak félre érted a tudományt; mert millió dolgot nem tudunk reprodukálni csak megfigyelni, de attól még, hogy nem tudok például egy kontinenst eltolni csak megfigyelni, tény, hogy a kontinensek vándorolnak! És ez csak egy példa a sok közül. Nem attól lesz valami bizonyítva, hogy kísérletileg reprodukálható, ott van az a fránya megfigyelés szó is. Egyébként, mint az előző válaszban írtam, a tudományban bizonyítékok hálója van, és csak egységesen az egész addig tudással lesz bizonyítható és értelmezhető; és nem külön-külön elméletekkel.
Az is sokat elárul a gondolkodásodról, hogy szerinted a tudomány, idézem, a "modellt addig reszelgeted, amíg megfelelően illeszkedik az adatsorodra". Most az egy dolog, hogy nem érted a modell fogalmát, és leíró modellről még csak nem is hallottál (nyilván), de még azt sem érted mire jó egy modell. Ez nem a modellen múlik, ha nehezen is, de meg kell érteni, hogy ténylegesen így viselkednek az éghajlat. Mellesleg, te hogy csinálnád, csak kíváncsiságból?
Az időjárás és a éghajlat nem ugyanaz, és ezt borzasztóan cikinek találom összeverni. Ilyen tudással akarod megmondani, hogy a klímakutatás az mennyit ér? És nekem van nagy arcom, aham. Másrészt városi legenda az időjárás-előrejelzés megbízhatatlansága, manapság műholdak korában (néha talán nézni is kellene őket). Nevetségesség a köbön. Igen, a klímaváltozás összetett jelenség, ezt senki nem vitatja. Ha ezt leírod százszor attól még nem lesz hitelesebb az írásod, csak okoskodásnak veszem. Más értelme nincs, mert ennél pár tudásvillogtatásnál a klímakutatóknak sokkal több mindent figyelembe kell venniük. Az, meg, hogy megállapítsd mennyire korlátolt, vagy mennyire működik a tudományos módszer, a klímakutatásban, nos ahhoz minimum klímakutatónak kellene lenned, és nem pályán kívülről óbégatni, láthatólag hiányos ismeretekkel. Az meg még érvnek is rossz, hogy azért nem lehet komolyan venni a klímakutatást, mert szerinted az időjáráselőrejelzés megbízhatatlan. Mint mondtam már, a tudományos kétely megfogalmazásához szükségesek partikuláris ismeretek, sőt a tudomány általános logikájának ismerete is. Ez nálad hiányzik, hiába is tagadod.
"Csak a feltárt összefüggések tekintetében vannak továbbra is bizonytalanságok."
Egyetértek, annyi kikötést hozzátéve, hogy nálad vannak bizonytalanságok. Vagy úgy gondolod tudsz annyit mint egy ezzel foglakozó kutató? Csak mert az arcom akkor megint nem nekem nagy, mint voltál kedves ezt írni nekem... De ezen cserecsére a tanulás, az utánajárás segít. Abban is egyetértek, hogy a tudományos konszenzus nem tesz valamit megcáfolhatatlanná, de semmisé sem teszi az addig tudományos eredményeket, és persze főleg nem látom a cáfolatot. Innentől kezdve az egész csak a te személyes kételyed, a témában való laikusságod és tudatlanságodból kifolyólag. De amint írtam, ez orvosolható.
Az utolsó két linket, meg ha kérnélek értelmezd nekem, hogy mit is akarsz vele alámásztatni?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.11.27. 22:02:35 -
gforce9 #23 "A természettudományok a tudományos módszer alapján működnek, ezzel pedig meglehetősen filozófia alapokon foglalkozik a tudományos módszertan."
A tudományos módszertannak semmi köze a filozófiához. Van aki azt akarja hinni... ezek szerint te is. Ez nem így van. Az aminek nincs szigorú logikai-matematikai útja, az nem tudományos módszertan. Az azt jelzi, hogy olyan határvidéken járunk, amit még nem vizsgáltunk meg eléggé (nem jutottunk még odáig vagy fizikailag nehéz vizsgálni), ahol szabadon lehet már engedni a fantáziát és vagy bejön vagy nem. Na ez nem tudományos módszertan. Az amin filozofálni kell maximum még jobban egy kutatnivaló dologra hívja fel a figyelmet, de nem módszertan csak kutatási hajtóerő. Egyébként is a filozófia kb. Newton óta csak utána kullog a természettudományoknak. -
btb300 #22 A természettudományok a tudományos módszer alapján működnek, ezzel pedig meglehetősen filozófia alapokon foglalkozik a tudományos módszertan. Az a mesterkélt szétválasztás, amit erőltetsz, és ami alapján a tudományos módszer tévedhetetlenségét próbálod bizonygatni, nem vezet sehova. Nem tudom, mi alapján képzeled magadnak ilyen bennfentesnek, a klímaváltozásnál sokkal hétköznapibb problémák esetében sincs egyetértés (pl a szárnyra ható felhajtó erő). A BME oktatójára nem tekintély miatt hivatkoztam, hanem mint egyszerű megtörtént eset, egyébként tüzeléstechnika tárgy előadója volt, tehát talán valamennyi rálátása lehetett legalábbis a szén-dioxid helyzetére. Mindenesetre te élből feltételezed teljesen laikus voltát.
Hogy próbáljak kicsit konstruktívabb, és nem ellenséges lenni, akkor megpróbálom kicsit jobban elmagyarázni. A klímaváltozás egy olyan összetett jelenség, ami egy dinamikus rendszerben zajlik, bolygónyi léptékben (időre és térre egyaránt értve). Azt, hogy ilyen léptékben a tudományos módszer mennyire korlátolt, az időjárás-előrejelzés megbízhatósága is elég jól példázza. Szóval adott a rendszered, amit megpróbálsz megérteni jég- és üledékvizsgálatok alapján, légköri és tengeri mintavételezéssel, izotópvizsgálattal, hőkibocsátás mérésével, stb. Aztán az adatokra megpróbálsz ráhúzni egy matematikai modellt, ami itt elképesztő bonyolultságú lehet, és a modellt addig reszelgeted, amíg megfelelően illeszkedik az adatsorodra. De mivel a modelled az egész bolygót vizsgálja, van egy-két dolog, amit nem tudsz megtenni. Nem tudsz kontrollált körülmények között ismételt kísérleteket végezni, az eredményeket reprodukálni. Legfeljebb annyit lehet tenni, hogy további adatokat gyűjtünk mind a múltból, mind a jelenből, és megnézzük, hogy illeszkednek-e a képbe. Az óceánok pedig a szén-körforgás jelentős tényezői, és az általad emlegetett összefüggések nem tanulmányozhatók olyan könnyedén ilyen léptékben. Mint írod : a tudományban az elmélet a feltárt összefüggések leírása. Csak a feltárt összefüggések tekintetében vannak továbbra is bizonytalanságok. És kicsit talán több alázattal és kevesebb fennhéjázó magabiztossággal kellene tényként kezelni dolgokat. Mind a tudományos, mind a filozófia alapú kételkedésnek van jogosultsága a globális felmelegedés kérdésében. Ennek ellenére te vagy az, aki "tényekkel" dobálózik, ismételten a demagóg szót alkalmazva rám. Az, hogy a klímakutatók többségének konszenzusát elfogadod, nem teszi megcáfolhatatlan ténnyé az állításodat, és normális esetben nincs abban semmi különös, ha valaki ezt akármilyen indíttatásból megkérdőjelezi. Még egy kis olvasnivaló, bár nem tudom, hogy az eddigiekre ránéztél-e egyáltalán, mert érdemi reakció nem érkezett rá.
https://blogs.scientificamerican.com/cross-check/everyone-even-jenny-mccarthy-has-the-right-to-challenge-8220-scientific-experts-8221/
https://blogs.scientificamerican.com/cross-check/neuroframing-the-global-warming-issue-wont-win-converts/
-
Irasidus #21 A természettudomány nem filozófia, és ez a különbség köztünk, te filozofálsz, a tudomány meg objektív megfigyeléseket végez. El lehet vinni az egészet létkérdési filozofálgatásba is, hogy hol kezdődik az oksági kapcsolat, de míg te valami filozófiai A-B összefüggésnek gondolod ezt, addig, a tudományban ez összefüggések rendszere, ami csak egységesen az egész addig tudással lesz bizonyítható és értelmezhető; és nem külön-külön elméletekkel, vagy oksági kapcsolatokkal, hanem bizonyítékok hálóján keresztül! És megint elérkeztünk oda, hogy a te értelmezésedbe az elmélet, a hétköznapokban használt oksági magyarázat, ami tulajdonképpen egy indoknét hozott állítás; ellenben a tudományban az elmélet a feltárt összefüggések leírása. Vagyis a tudományos elmélet definíciója alapvető kritériumokat tartalmaz, ami nem más mint, hogy tudományos módszerrel, többször tesztelt és megerősített, előre meghatározott protokollok, kísérletek, megfigyelések leírása. A BME oktatója valószínűsíthetően nem klímakutató, így az ő érve ebben a kérdéskörben nem csak laikus, hanem egész egyszerűen kártékony. Komoly hiba, ha úgy gondolod, az oktatói, vagy kutatói cím tévedhetetlenné tesz valakit, és minden témában járatossá válik. Sajnos (tényleg sajnos) nem, viszont tekintélyre hivatkozásnak kiváló (ez egy érvelés hiba), főleg ha az egész kérdés ködös definíciók köré építjük, hogy tulajdonképpen melyik szón mit értünk. Ügyes demagóg szöveg, ami nem a kölcsönös megértést segíti, hanem próbálod a másikat lenyomni a vitában. Így nem fog menni, meg úgy sem, ha személyeskedsz. Az évezredekre való hivatkozás meg egyszerűen nevetséges, hiszen asztrológiával is évezredek óta foglalkoznak (teológiáról, dogmatikáról nem is szólva), és nem attól lesz valaminek kompetenciája egy kérdésben, hogy mióta csinálják, hanem, hogy használható, bizonyíthatóan működik-e? De nem akarom ennyire ízekre szedni az írásodat; természetesen a filozófia pejoratív egy olyan kérdésben ami nem az ő tárgyköre, mint ahogy a természettudomány is pejoratív egy filozófiai kérdésekben. És végül egyetértek, a kételkedés, azaz tudományos szkepticizmus a tudomány egyik alappillére, csakhogy nem az egyetlen pillére, és meg kellene érteni, hogy nem minden kételkedés tudományos! Visszatérve a megfogalmazásodra, hogy látsz egy viszonylag enyhe kétséget a klímaváltozás problémájának egy részével kapcsolatba? Amivel elértünk ahhoz a kérdéshez, hogy ez a kételkedés tudományos vagy nem? Erre vonatkozott az első írásom, amit szerintem pedig nagyon egyszerű eldönteni...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.11.27. 16:18:13 -
btb300 #20 Legalább másodszorra megpróbálhattad volna leírni helyesen, hogy "tudományfilozofálgatás". Mindegy, látom, hogy van némi hozzáállásbeli különbség köztünk, míg te relativizálást nem tartod helyesnek, addig én az abszolutizálást. Számomra természetes, hogy a tudásunk sose lehet teljesen egész és bizonyos. Bár te hoznál fel érveket ahelyett, hogy ismételten demagógiával vádolsz. A fogalmakat is te használod tévesen emellett, mert ténynek nevezheted az átlaghőmérséklet emelkedését, vagy a légkör széndioxid-tartalmának növekedését, és még egy rakat más, mérésekre alapuló kutatást izotópos vizsgálatokról, meg akármiről, de amikor ezeket oksági összefüggésbe kapcsolják, az ettől még elmélet lesz, ha tetszik neked, ha nem. Mindemellett nagyon kedves, hogy kijavítottad a tévedésem, ami mindössze annyi volt, hogy megfogalmaztam egy viszonylag enyhe kétséget a klímaváltozás problémájának egy részével kapcsolatban (ami mellesleg nem a saját gondolatom, hanem BME egy oktatója mutatott rá néhány éve egy előadáson). A stílusod meg leginkább a vallásos, hívő embereket idézi, ők szoktak tényekkel így vagdalkozni. A filozófia ilyen pejoratív kontextusba helyezése pedig méltatlan, tekintve, hogy a tudományok legnagyobb hatású képviselőit évezredek óta foglalkoztatták ezek a kérdések. Ezt a mondást már csak félve osztom meg, hátha a torkomnak ugrasz: "Dubitando ad veritatem pervenimus". De te légy nyugodtan boldog a tényeiddel. -
Irasidus #19 Ez az említett tudomány előre haladása, igaz, de nem össze-vissza haladást jelent! Az elméletek egymásra épülnek, ami egyik nap igazolt, bizonyított és megfigyelt tény, az másnap is igaz lesz. Itt megint csak arról van szó, hogy nem érted a tudomány működését, paradigma fogalmát. És nyilván klímakutatás, meg mindenféle más kutatás is zajlik, mivel nem értünk a tudásunk határára, semmiben sem. De amit tudunk, azt nem kellene relativizálni, mert ez csak okoskodás a részedről. És ahogy látom még mindig tény maradt, hogy a jelenlegi klímaváltozás oka: az ember! Ez a hosszaszólás még mindig csak rossz "tudományfilozogálgatás", úgy, hogy láthatólag a fogalmakkal sem vagy tisztában (elmélet, vagy paradigma). Semmin sem kesergek, csak kijavítottam egy tévedésed, amit belátni nem sikerült, csak demagóg és téves fogalmakkal szórakoztatni minket. Ennyi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.11.27. 13:59:29 -
btb300 #18 Hadd idézzelek: "tudományos kutatások eredménye, azaz tény"
Ha a tudomány így működne, akkor nem haladna semerre, remélem ezt még te is belátod. Nem, nem játék a szavakkal, hanem a jelentésüknek megfelelő használatuk. Ez sokkal fontosabb a tudományban, mint a hétköznapokban. Nem akartam cáfolni semmit, ha figyelmesen olvastad volna az első hozzászólásomat, akkor ez már a megfogalmazásból feltűnhetett volna. De pont a hozzád hasonlók, akik ha 100-ból 97 állít valamit, akkor már feleslegesnek érzik a gondolkodást, vádolnak engem demagógiával :D Jó vicc. Érdekes, hogy a klímakutatások továbbra is zajlanak annak ellenére, hogy téged már meggyőztek, sőt, rengeteg döntéshozót is. Bizony, a tudomány nem ismer tényeket, csak állításokat és elméleteket (na meg posztulátumok lehetőleg minél szűkebb körét). De nem is értem, mit izgatod fel itt magad a témán, CO2 kvótákkal kereskedsz, vagy mi? -
#17
Érdekes cikkek, újabb adalék ahhoz, hogy a glaciális és interglaciális periódusok hogyan válthatják egymást. A klímakutatás soxor csak az utolsó pár száz évre koncentrál és elveszíti a nagybani perspektívát.
Asszem a norvégoknál pl volt olyan projekt, hogy CO2-t pumpáltak volna az óceánba, lehet, hogy nem is olyan jó ötlet megbolygatni az ottani viszonyokat. -
Irasidus #16 Nos, ez játék a szavakkal, az is rossz "tudományfilozálgatásban" megfogalmazva, demagógan tálalva, mintsem a klímakutatásra hivatkozás. Kezdjük azzal, hogy a tudományban kísérletek és megfigyelések vannak, amit bájosan elhallgatsz és az elmélet szót kicsavarod. A tudományban elmélet nem azt jelenti mint a hétköznapokban, hogy elmélkedem, de ebbe nem megyek bele, mert nem attól lesz egy tudományos bizonyíték igazolt, hogy minek hívjuk, ez csak a szájkaratések kedvenc trükkje. Szóval bizonyíték, és bizonyítás a kulcsszó. A fekete-fehérség megint csak egy demagóg szöveg, a tudományban 100 százalékos konszenzus nincs, mivel mindig vannak akik valamit kritizálnak, de a 97 százalékos konszenzus az már több mint amire azt lehet mondani, hogy klimatológia bizonyított állítása szerint. Mindig lehet találni kutatót aki szenzációhajhász, ám de nem megalapozott publikációkat tesz, ezt publikációs szemétnek hívják, arról nem beszélve, hogy vannak akiket szó szerint megfizetnek hamis állításokért. De ez off, a lényeg, hogy egyik linked sem cáfol semmit. -
btb300 #15 A lekezelő stílusod elég gyermeteg, barátom. Sokkal összetettebb kérdések ezek, mint ahogy azt az ilyen fórumvitézek képzelni szeretik. A tudományban pedig elméletek vannak, nem tények. Ezt a korrekt tudósok észben is szokták tartani, de a többség csak ember, aki általában valamilyen motivációtól vezérelve kutat, és nem ritka, hogy az objektivitás ennek kárát látja. A tudomány megkérdőjelezhetetlen felsőbbrendűségében hívőknek általában Paul Feyerabendet szoktam javasolni. Tény az, hogy jelenleg a legtöbb bizonyíték alátámasztja a globális felmelegedés antropogén eredetének elméletét, de azért nem fekete-fehér a kép még így se. Olvasgass nyugodtan:
http://earthobservatory.nasa.gov/Features/OceanCarbon/
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2949595/Did-deep-sea-currents-end-ice-age-Carbon-dioxide-released-ocean-floor-triggered-warming-claims-study.html -
HyBrIDNyLA #14 folyt. A villamos tervezőnek -véleményem alapján- sokkal nagyobb a felelőssége, mint a felhasználónak, mindenesetre egymásra vannak utalva. Ha mindenki tökéletesen is tudja a dolgát, minden klappol, akkor is további degradáló tényezőnek ott van a kivitelezés, amelynél az idő és a rendelkezésre álló büdzsé játszik nélkülözhtetlen szerepet. Ha felépítettél egy rendszert, utána már azt kell etetned/fenntartanod. Olyan energiákat kell megtermelni, megtermeltetni egyes -névvel nevezhető- emberek tanulatlansága, hülyesége, lustasága miatt, amit sokan fel nem tudnának fogni. Ezen változtatni kell. -
HyBrIDNyLA #13 Nem csak az energiatermelés megreformálásán érdemes gondolkodni, hanem azon is, hogy pl. miért nem kapcsolják le a villanyt maguk után az emberek. Pl. ha egy ember van bent az irodában, akkor miért is van kivilágítva az egész szint. Ja mert a villamos tervezőnek annyi ideje (esze) sem volt, hogy normálisan megtervezze a világítást. Valószínűleg nem volt rá elég ideje, se érdeke, se motivációja. Tudom, látom, ezt tanultam és épületetüzemeltetésen is dolgoztam 4 évig. -
Irasidus #12 "nem feltétlen jelenti az általánosan hirdetett oksági kapcsolat igazát. A gázok vízbeli oldhatósága ugyanis a hőmérséklet emelkedésével csökken, vagyis ha a Föld óceánjai bármi okból melegszenek, az simán okozhatja a CO2 emelkedését. Persze a pH változása is legalább ilyen fontos a CO2 esetében a szénsav-oldott CO2 gáz arány miatt."
Csakhogy ezt nem hirdetik, hanem tudományos kutatások eredménye, azaz tény. Ha tudod mit jelent ez? -
teddybear #11 Az egyetlen ország, amely már most közel 100%-ban megújuló energiából él az Izland. Viszont Izland kivételes helyzetben van. Egyrészt aránylag kevesen élnek a szigeten, másrészt bőséges víz és geotermikus erőforrásaik vannak.
A napelemet erősen hanyagolják, túl közel élnek a sarkkörhöz. Szélerőművük se sok van, túl sok a sarki vihar. -
btb300 #10 Nem kell demagóg hülyeségeket szajkózni ám. A megújuló energia nem megbízhatatlan, csak kevésbé kiszámítható. Vannak ugyanakkor tárolási technikák, mint a pumped hydro, vagy a P2G, amikkel megoldható a a termelés és használat összehangolása.
Ami az üvegházhatású gázok, azon belül a szén-dioxid helyzetét illeti, az, hogy van pozitív korreláció a légköri koncentráció és az átlaghőmérséklet között, nem feltétlen jelenti az általánosan hirdetett oksági kapcsolat igazát. A gázok vízbeli oldhatósága ugyanis a hőmérséklet emelkedésével csökken, vagyis ha a Föld óceánjai bármi okból melegszenek, az simán okozhatja a CO2 emelkedését. Persze a pH változása is legalább ilyen fontos a CO2 esetében a szénsav-oldott CO2 gáz arány miatt. -
#9
Abszolút egyetértek. -
Irasidus #8 Az ember nem csak gyengíteni vagy erősíteni tud, hanem megváltoztatni az éghajlatot - mint jelen esetben teszi. Ez az emberiségre nézve súlyos és gyors mértékű változás, amit az ember idéz elő. A probléma, hogy sok millió ember életét és életkörülményeinek romlását (értsd.: éhezés, szomjazás) fogja követelni, ha ezen nem lehet hisztériázni akkor nem tudom micsodán? Sokféleképpen fel lehet hívni a buta és korlátolt döntéshozók figyelmét arra, hogy az emberiség veszélybe kerül. Egyébként én nem látok hisztériát, hozzáteszem sajnos. Általában az ember, ha közeleg valami katasztrófa eléggé szokott aggódni, ugyan most már egyre többen veszik a lapot, de még mindig nem elegen fogják fel, hogy emberek életével és lehet az emberiséggel játszunk. Lásd a te példádat.
"kb 400 év múlva pedig a fejlett növényi élethez szükséges CO2 szint alsó határát! ... Szal elvileg lehet növények nélkül is élni, hiszen az araboknak is sikerül, ha ez a cél."
Ez vicc akart lenni? Ha nincs emberi tevékenységből eredő co2 kibocsátás, akkor kipusztul a növényzet? LOL.
" Vagyis, ha zérózzuk az emberi kibocsájtást és csak a természetes marad, akkor ha a rendszer egyéb paraméterein nem változtatunk akkor a jelenlegi növekedés felévev fog a CO2 csökkenni, ami azt jelenti, hogy pár száz év múlva elérjük az ipari forradalom elötti szintet, kb 400 év múlva pedig a fejlett növényi élethez szükséges CO2 szint alsó határát! ... e a növények a teljes vízpárolgás 25% biztosítják a transpiráción keresztül. Ha rendszerből kivesszük a légköri víz jelentette üvegházhatáshatást, az marha gyorsan fog jégkorszakhoz vezetni. Kb ennyi."
Erre meg jó lenne valami bizonyítékot is hozni, nem csak hasráütésre bemondani. Köszi. Apropó már nem a légköri nyomástól van meleg? Mi ez a pálfordulás, találtál egy fizikakönyvet? Nem rossz. :D
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.11.25. 16:54:43 -
#7
Azért egy kórház vagy más dolog nem köszöni meg, ha egyszercsak nincs áram... -
#6
A klímaváltozást nem lehet megállítani, az mindíg is volt. Az ember bizonyos trendeket gyengíteni, vagy erősíteni tud. Most pl a melegedésre az emberi civilizáció rájátszott. Csak az a gáz, hogy az az óvodai képeskönyvi modell, amit a klimahisztéria pártiak közvetítenek marhára nem tükrözik a klíma, a légkör, a bioszféra, a hidroszféra kapcslatát és várható változását.
Pl. a CO2 szint jelenleg növexik, nagyságrendileg hasonló mértékben, mint az emberi brutto kibocsájtás. A gond az, hogy a nagyságrend stimmel, a konkrét mérték az meg feleanyi! Vagyis, ha zérózzuk az emberi kibocsájtást és csak a természetes marad, akkor ha a rendszer egyéb paraméterein nem változtatunk akkor a jelenlegi növekedés felévev fog a CO2 csökkenni, ami azt jelenti, hogy pár száz év múlva elérjük az ipari forradalom elötti szintet, kb 400 év múlva pedig a fejlett növényi élethez szükséges CO2 szint alsó határát!
Szal elvileg lehet növények nélkül is élni, hiszen az araboknak is sikerül, ha ez a cél. De a növények a teljes vízpárolgás 25% biztosítják a transpiráción keresztül. Ha rendszerből kivesszük a légköri víz jelentette üvegházhatáshatást, az marha gyorsan fog jégkorszakhoz vezetni. Kb ennyi.
Szal marha óvatosan kell eldönteni, hogy mi a fenét is csináljunk tulajdonképpen. -
Irasidus #5 "Szerintem már régen túlvagyunk azon, hogy megállíthatjuk a klímaváltozást ... Ha mégis meg akarják próbálni, akkor valami komolyabbat kéne kitalálni,"
A mértéke ami nem mindegy, hogy 1,5 vagy 2,5 fok, vagy még több... Kitaláltak. Rengeteg veszély és ismeretlen tényező miatt a geoengineering foglakozó tudósok nem javasolják az ilyen mértékű beavatkozást. Ehelyett azt javasolják, hogy a lehetőséggel komolyan foglalkozni kell: el kell végezni azokat az előzetes kutatásokat, előkísérleteket, amelyek révén pontosan tisztázhatjuk a lehetőségeket és a kockázatokat, hogy azután ha szükség lesz rá, akkor be tudjuk vetni ezeket a megoldásokat. (A napsugárzás leárnyékolás egy csomó problémát nem old meg, csak újabbakat szül. A szén-dioxid egyéb káros hatásait nem oldja meg, például a savasodó óceánokon sem a hideg, sem a napsugárzás csökkenése nem változtat. A jelenleg létező módszerek meg a co2 légkörből való kivonására meg lassú és borzasztóan drága folyamatok. A tárolásról nem beszélve...)
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.11.25. 12:42:17 -
fonak #4 Hát ott még csak, ipar nincs, ami komoly áramigényű, ha épp áramszünet van, akkor is megvannak. Gondolom a háztartást ellátó aggregátort kell csak kiváltaniuk napelemes megoldással.
