37354
Hivatalos oldal | Magyar rajongói oldal | Fontos infók kezdőknek!| Tutoriálok | GYIK | War Thunder: Air Forces topikA másokkal való személyeskedés, a provokálás, kötekedés, illetve az alpári nyelvezet, káromkodás a fórumon nem megengedett, ezért külön figyelmeztetés nélkül büntetőpontokkal, bannal jutalmazzuk!
-
#1839
Egyértelmű a megalomániás harckocsik terén Hitler volt,maga Guderian is megmondta, van is róla könyv.Pár helyen Guderian keze volt a dologban, hogy ne szülessenek még nagyobb ökörségek "tankok" terén. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#1838
Olvastam a könyvet, de nem tudnék belőle idézni, és a polcomon sem található meg. Mindkettő nívós író azonban, a közelükbe nem jövök...
Én két féle verziót olvastam, az egyik a közismert, mely szerint Porsche a nehéz harckocsikért rajongott, és amúgy csak azért maradhatott a fazék közelében, mert Hitler kedvence volt. Amúgy a Hadsereg utálta, és ott fúrta a terveit, ahol tudta.
Van egy másik nézet is, mely azonban rámutat, hogy idősorrendben nem Porsche kezdte a szuper-nehéz harckocsikat tervezni, hanem az első fecskék a Krupp tervezőasztaláról kerültek ki. Porsche bár valóban kedvelte a nehéz harckocsikat, és összezörrent mindenkivel, aki nem volt fogékony a technikai finomságokra (Guderian-al azért, mert a tábornok kerek-perec közölte, hogy neki egy T-34 másolat kell, ami nyílván vérig sértette a német mérnököket...). Pont erre mutatnék rá. Porschét nem a nagy harckocsik érdekelték, csak egyszerűen ilyenekre kapott megbízást. Ráadásul mindvégig körmeszakadtáig ragaszkodott a benzin- vagy diesel-elektromos hajtáshoz. -
Renegade #1837 a fene tudja látod, ők pl, pont Porschera kenik a dolgot, mondjuk nem tudom, hogy mennyire számítanak jó/hiteles íroknak, illetve, hogy pártatlanok-e:
Dr. Turcsányi Károly nyá. mk. ezredes, egyetemi tanár
Hegedűs Ernő őrnagy, doktorandusz
NEHÉZHARCKOCSI-FEJLESZTÉSEK A NÉMET ÉS A SZOVJET
HADERŐBEN (1939-1945)
-
#1836
Porsche nem erőltetett semmit. Nézzük időrendben:
1937: A német hadügyminisztérium igényt jelent be egy új közepes páncélosra, ami a Pz.IV utódja lehet. Erre született a VK3001(P) és mellesleg a VK3001(H). A program nem fejeződött be, de hivatalosan fel sem függesztették, ám 1942-re túlhaladott lett, így elvetették a további munkát vele.
1941: Igényt jelentenek be egy új nehéz harckocsira, 88mm-es löveggel. Ez lesz a VK4501(P) és VK4501(H). Elöbbi a lent említett benzin-elektromos meghajtása miatt megbízhatattlan, utóbbi viszont nagyszerűen sikerül, és rendszerbe áll mint Pz.VI Tiger.
1941: A szovjet szupernehéz-harckocsik (mint a KV-2, és a tervezett KV-4) ellen egy német szupernehéz harckocsi program indul, amit a Krupp végez kvázi házon belül.
1942: Elkészül az első német szupernehéz-harckocsi terv, a VK7001 (később: Tiger-Maus) és később a VK7201 (Löwe). Noha egyik sem lép a prototípus szintre, a program felkelti Adolf Hitler figyelmét. Utasítást ad egy 100 tonnás szupernehéz-harckocsi megtervezésére, amely legalább 100 lőszert visz magával a fő fegyverzethet. Ez lesz a VK10001, amely egy hónappal később (1942 május) további finomításokat kap, például hogy legalább L/60-as, nagy teljesítményű (128mm vagy nagyobb) löveggel legyen felszerelve. A tömege 120 tonnára nő. A tervezésért Ferdinand Porsche és egy bizonyos Dr. Müller feladata, utóbbi a Krupp-tól érkezik. A részegységek gyártása a Krupp feladata, az összeszerelés az Alkett-é. A fegyverzet terén széles spektrumot vizsgálnak meg, a 127mm-es tengerészeti lövegtől a 128mm-es L/50-esen át az L/40-es csőhosszúságú 150mm-esig.
1943: Hitler a felvázolt Maus tervekből a 128mm-es és 75mm-es löveggel felszerelt tornyot választja, de a 150mm-es L/38 és a 170mm-es löveggel szerelt torony a későbbi változatok számára fenn van tartva. Az ekkor már Maus névvel ilettetett terv tömege 188 tonna. Májusban elkészül egy életnagyságú fa modell, amelyből Hitler 150 példányt meg is rendel. Október/November magasságában a Maus fejlesztését leállítják, és az eredeti 150 példányos rendelést felfüggesztik.
Eközben Hitler megrendeli a Tiger utódját, mind a Henscell, mind a Porsche feladatul kapja, hogy egy 88mm L/71-es löveggel szerelt, legalább 150mm-es frontpáncélzattal rendelkező nehéz harckocsit tegyen le az asztalra, ez lesz a VK4503(H) és VK4502(P). Utóbbi továbbra is a VK3001(P) óta ott mocorgó benzin-elektromos meghajtásra épül. A Henschell féle teknő gyorsabban elkészül, és ez kerül rendszeresítésre, de az első 50db a Krupp által a VK4502(P) számára tervezett toronnyal (amúgy a Krupp építette a VK4502(H) tornyát is).
1944: Két Maus prototípus elkészül (további két teknő és torony építés alatt), az első csak egy torony súlymaketett, a második egy nem teljesen befejezett, de amúgy harcképesnek nevezhető tornyot kap. A tesztelések alatt a hatalmas tömeg rossz mogékonyságot és sok mechanikai problémát tár fel.
Szóval a lényeg: nem Ferdinand Porsche volt az, aki mindenáron minél nagyobb harckocsikat akart rátukmálni a Harmadik Birodalomra. Ha ezt mindenáron rá akarjuk kenni valakire, akkor inkább a Krupp-ot emlegethetnénk, de mindenek előtt Hitlert, ugyanis ő adott utasítást ezek kifejlesztésére...
Porsche visszaemlékezései szerint amúgy Hitler eredetileg mozgó erődnek, és nem harckocsinak szánta a Maus-t. A feladata az Atlanti fal gyenge pontjainak megerősítése. -
vajakos21 #1835 http://s21.postimg.org/c5ea0p793/shot_2013_10_15_21_38_49.jpg -
vajakos21 #1834 http://s12.postimg.org/dkbutklul/shot_2013_10_15_21_43_35.jpg
Fenntartásaim vannak a tankossal a kiszivárgott dolgok alapján,de azért az ilyen részletek bizakodásra adnak okot.A szovjet gyalogság tűz alá vette a repgépem. (igen AF en is kiraktam már) -
Renegade #1833 II. Vilmos passzpiros, mármint partvonalról nézett egy háborút, amiben mindenki kijelentette, hogy fél év és nyerünk.
Azért megvan a srác stílusában a fanyar humor (lehet ez valakinek szélsőség).
Nincsen azzal baj, ha valaki haragszik a Németekre, mert nem vették fel a matrózokat, ahogy azzal sincsen baj, hogy valaki haragszik az Angolokra, mert Churchill utasítására ért lelőni az átszáló Német matrózokat, fejpénz járt a tengókért (civil hajóknak).
Szóval egy olyan ember legyen a legszélsőségesebb a világon, aki ilyen kérdéseket feszeget:
Az egyik tömeggyilkosság bűntény, a másik hőstett? És a megítélésük kizárólag csak attól függ, kinek a szolgálatában követték el azt? -
Renegade #1832 Én nagyon szeretem a Német nagyvasakat, de azért kiváncsi lennék mi lett volna, ha egy...A tábornokra (Guderian) hallgat Hitler, nem egy mérnökre, aki kimerítette a nagy csókos fogalmát.
Azért mégiscsak a németek manőverező harcban voltak jók, ahova gyors gépek kellettek volna. Szóval nem az a baj, hogy szerette a nagy dolgokat, hanem, hogy egy meglévő doktrinába nem igazán illeszkedő járműveket erőltetett. -
#1831
Minőség terén egy szava nem lehet az embernek Horváth Zolira, iszonyatos mennyiségű háttérmunkát végez el egy-egy cikke kapcsán, amiért főhajtást érdemel.
Viszont egyes dolgokban nagyon szélsőséges álláspontot képvisel, és olyasmi miatt támad bizonyos politikai vagy katonai vezetőket, amit már így utólag lehet csak olyan alaposan körüljárni, ahogy azt megteszi.
Az adott mondatoddal kapcsolatosan pedig ha olvastad a cikkeit, akkor tudod, hogy Németország eleve az első világháborúba is úgy ugrott bele, hogy egy kissebbségi komplexusokkal küzdő, a realizmus terén kihívásokkal küzdő államférfi vezette. -
#1830
most komolyan, én nem értem Porschét, nagy-nagy katonai beszállító, de a késöbbi civil életben is tudott volna érvényesülni, egy ilyen okos ember mért hülyeségeket javasol, miért nem kezdték előbb az E programot, vagy ennyire hülyén versengők voltak a nagy német iparmágnás családok?
Most őszintén, megnézted, miket javasolt Porsche? A Tiger(P) egy mérnöki szempontból nagyon elegáns megoldással élt, benzin motor hajtotta generátor táplálta az elektromos motort. Bonyolult és rossz teljesítmény/tömeg arányú volt, de volt logika mögötte. Az egy másik dolog, hogy ezt nem egy kétfrontos háborúban álló ország számára ideális megoldás, ahol a réz és az üzemanyag hiánycikk, a technikai problémák orvoslására pedig nincs idő. A Ferdinand/Elephant legyen bármennyire is elhibázott abból a szempontból, hogy nem volt gyalogság elleni beépített fegyverzete, mint tank-vadász brilliánsan helyt állt, és a háború végéig szolgált (a Ritter hadosztályban a kapituláció napján is négy példánya harcolt még).
Porsche mint mérnök jó munkát végzett alapvetően, mindössze a körülmények nem az ő munkastílusát és preferenciáit támogatták... -
#1829
Gyáá! -
sulouos #1828 Ha semmi másért, már ezért, háttérnek érdemes lesz futtatni a Ground Forcest :D
-
gezu1025 #1827 Remek háttér választás! Szeretem ezt a képet, szokszor megcsoldáltam már Hearts of Iron 3 Black Ice mod indítása közben. 
Van rajta minden ami kell. :D
-
kissssss #1826 http://acelmonstrum.host22.com/index.html
hadihajókról lehet olvasni, mikor és miért épültek mire használták milyen csatákban vettek rész, és a háborúkat kiváltó okokra is kitér + a hajók adatai is le vannak írva.(páncélzat,fegyverek,meghajtás,stb)
de vitorlásokról is lehet olvasni, amikért annyira nem rajongok de utólag belegondolva most már nem bánom jó kis betekintést ad az akkori angolok/franciák viselkedéséről, meg a kétszínű dolgaikról is főleg ha elolvastuk Thomas Cochrane szóló cikket. -
lammaer #1825 Világosítsatok fel pliz zoli hajói témában... :) -
Renegade #1824 Lehet, hogy túloz, túl nagy hévvel fogalmaz néha, gondolom neki is fáj a köv alaptétel: a győztesek írják a történelmet. Mondjuk nekem még nem tűnt fel, hogy valami ordas nagy hülyeség lenne (ez nem zárja ki, hogy így van).
Persze ebben sokan mást látnak bele, mint amit jelent: a küzdő felek erényeit/hibáit ugyanolyan súllyal mérlegeljük
-
#1823
Zoli ért a hajókoz, de a történelmi agymenései sokszor az állatság határát súrolják. -
kissssss #1822 "Zoli hajóit"
az összes cikket elolvastam ott, igencsak sok hasznos infót meglehet tudni ott.
-
Glo #1821 Ebben a játékban a kiskatona, aki mondjuk a géppuskával effektíve lekaszabolta akár az ártatlanokat is kettő közül választhatott háborúban: Végrehajtja, vagy parancsmegtagadásért hadbíróság és kivégzés. Ez simán a "vagy ők vagy én" esete. Más kérdés, mikor nem parancsra, hanem maguktól követtek el háborús bűncselekményt. Az már valóban nem a "ki a felelős" játék része. -
Ry0K3N #1820 Hehe mintha sok esetben lett volna választása. Ha nem vállalja államellenségnek is tekinthették azt meg sejthetjük milyen következményekkel járhatott. -
Renegade #1819 szvsz ez ugyanaz az önmentesítő játék mint a katonáknál: én csak kiadtam a parancsot, én csak végrehajtottam az utasítást
és már ezerféle képpen bebizonyították, hogy gond nélkül elmegyünk állatba, a két kedvencem:
A stanfordi börtönkísérlet
A Milgram-kísérlet
ha ez utóbbi nem ugrana be valakinek:
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!
1961 és 1962 között a Yale Egyetem pszichológusa, Stanford Milgram az emberi engedelmességet kívánta vizsgálni kísérletével, melynek során olyat kellett megtenniük a résztvevőknek, ami ellenkezett a lelkiismeretükkel. Eredetileg a tanulást és az emlékezetet vizsgáló kísérlethez toboroztak embereket, hogy alaposabban megismerjék a büntetés hatását a tanulási folyamatra.
A kísérletben egy beavatott színész volt az egyik fülkében, míg a másikban a tanár szerepét eljátszó önkéntes jelentkező, előtte egy harminc kapcsolóval ellátott generátor, mellyel a diák szerepét felvevő színészt lehetett elektromos árammal büntetni. Természetesen a valóságban ez nem történt meg - csak az önkéntes, nem beavatott személy tudta így. Minden rossz válasz esetén fokozatosan nagyobb áramütést kellett adni a tanulónak, a feszültség 15 volttól 15-ös léptenként nőtt 450 voltig.
150 voltnál azonban a diák fokozódó rosszullétet és egyre nagyobb fájdalmat szimulált, és kérte a kísérlet befejezését, a vezető azonban a tanár számára is hallhatóan a folytatásra kötelezte őt. Ha viszont a tanár akarta volna befejezni, a vezető a felelősséget magára vállalva kérte a folytatást. Holott eleinte úgy gondolták, csak nagyon kevés tesztalany megy el a végső feszültségekig a büntetés során, a résztvevők 65%-a - igaz, rossz érzéssel - kiadta a 450 voltos áramütést is, 300 volt alatt viszont egyikük sem állt meg. Mindez a kísérletvezető felelősségvállalásának volt köszönhető.
-
#1818
Nyílván, ha arra kérnek egy mérnököt, hogy tökéletesítsen/fejlesszen mondjuk egy páncélost akkor azzal ő nagyon is tisztában van, hogy nem arra fog kelleni, hogy a katonai felvonulásokon sokkal szebben nézzen ki. -
lammaer #1817 De ezek után nem szabad csodálkozni hogy egy dicsőített mérnök miért ment bele egy megalomániás ember hülyeségeibe...
Amúgy egy mérnököt az hogy a szakmai kihívás érdekelte nem mentesíti a felelősség alól - szóval én nem állítanék be egy ilyen hozzállású embert pozitívnak. -
Glo #1816 "ezzel a villás emelőszerkezettel 50%al hatékonyaban helyezhetők az égetőkemencébe a tetemek"
Pont itt van a lényeg. A mérnököt nem az érdekelte, hogy a megrendelő milyen céllal akarja megvalósítani azt a kemencét. Őt a szakmai kihívás vezérelte, hogy minél jobb és fejlettebb dolgot építsen. Hogy aztán abban emberek égtek el.. az már a megrendelő dolga. A "Mesterségem a halál" c. könyvben is ugyanez van leírva. Bár nem törikönyv, de szemléletes. -
Renegade #1815 én erre azt szoktam mondani kicsit cinikusan, hogy a XX. században leboxolták, hogy a két szocializmus közül melyikkel kísérletezzenek még pár évtizedet.
Ha jól tudom, egész szép irodalma van annak, hogy egy-egy háborúban micsoda hülye döntések születnek, de ja Hitler nagyon igyekezett, hogy egy ilyen könyvben sokat szerepeljen a neve. :)
hatalom-nem hatalom: én azt a nézetett vallom, hogy a franciák mindent megtettek, hogy az I. VH után Németo a szélsőségekben találjon vígaszt.
Gondolom szoktátok olvasni "Zoli hajóit": neki van egy jópofa meglátása: a Németeknek az elsőt kellett volna megnyerni. -
lammaer #1814 A mérnökök ugyanolyan halandók mint mi. Porsche nem volt szentember, őt a profit érdekelte, és ha a megrendelő hülye de fizet, neki - úgy tűnik - ez cseppet sem számított.
Eleve, ha belegondolsz, számára semmilyen morális kérdést nem jelentett hogy kisautót vagy tankot tervez... erről még az jut eszembe, amikor a gázkamrákba tervezték a felszereléseket a különféle cégek, és a pályázatokban szépen írkálták hogy "ezzel a villás emelőszerkezettel 50%al hatékonyaban helyezhetők az égetőkemencébe a tetemek" meg a többi. És ezt mérnökemberek írták.... Szóval ennyit a mérnökökről.
-
Renegade #1813 Szerintem a ruszkikat torolták volna meg durván, ők lettek volna a nagy gonosz, szövik megúszták volna, a hidegháború is meglett volna, csak az EU meg az USA között. -
lammaer #1812 Szándékosan nem mentem bele abba hogy komcsik vs fasiszták. Kimondottan annak örülök, hogy a háború nem húzodott el, többek között azért mert Hitler mindenhatónak képzelve magát sorra követte el a taktikai és stratégiai baklövéseket, és az erőforrásokat értelmetlen célokra használta.
Ennél csak az lett volna jobb ha meg sem születik illetve nem kerül hatalomra. -
#1811
Nem is arra ment a válaszom :)
Amúgy meg attól hogy valaki jó mérnök, még lehet hogy az élet egyéb területein teljesen sötét :) -
Renegade #1810 Hát én azt szoktam mondani, hogy már 1 azaz egy feleslegesen leölt civil is sok (járulékosat leszámítva, az sajna benne van).
Biztos bennem van egy fura keveréke a hurráoptimizmusnak és a cinizmusnak, ezért remélem megélem, hogy lesz még olyan, hogy nem azért szabadítunk fel egy országot, mert ott olaj van, hanem azért, mert ott tényleg nyomorultul élnek az emberek.
mérnök vonal: most komolyan, én nem értem Porschét, nagy-nagy katonai beszállító, de a késöbbi civil életben is tudott volna érvényesülni, egy ilyen okos ember mért hülyeségeket javasol, miért nem kezdték előbb az E programot, vagy ennyire hülyén versengők voltak a nagy német iparmágnás családok? -
Glo #1809 A háborút a győztesek írják. Ha a németek nyernek akkor most mindenki azt olvasgatná a törikönyvekben, hogy a szövetségesek milyen háborús bűncselekményeket követtek el. -
bgabor #1808 Ez így van, de mi most a neves mérnökökről beszéltünk, nem a diktátorokról. Azok egyformán idióták voltak. Kivéve persze ha a mai oroszországba mész, ahol sokan könnyes szemmel emlékeznek a sztálini időkre. :D -
#1807
Tök mindegy ki mennyit... attól egyik sem lesz jobb, hogy a másik többet mészárolt le. -
Renegade #1806 Persze itt már rengeteg a ha, én már futottam bele olyan vaskos véleménybe is, hogy a nácik azért kötelezően a XX. század leggonoszabb emberei, mert ha ők nyernek, akkor több civil halott lett volna, mint amúgy (Sztálin:30millió, Mao: ?60millió?). Tehát a 8 az több mint a 90. -
Renegade #1805 Monjuk Hitler "védelmében": Ha elméletileg okos vagy, teszem azt Ferdinand Porsche és saját kicsinyességed miatt hülyeségeket javasolsz a kattant nagy vezírnek akkor te vagy a hülye. :)
ja most látom bgabor kb ugyanezt írta. :) -
bgabor #1804 Nem az a szomorú, hogy nem húzódott el a háború, hanem az hogy profi, neves mérnökök inkább terveznek és építenek szart, mintsem hogy távolabb kerüljenek a pikszistől. De ez szerintem világosan kiderült a HSZ-emből. -
lammaer #1803 Azért én annyira nem vagyok "szomorú" hogy igy alakult.... :)
Isten tudja, szeretem a tankos háborús JÁTÉKOKAT, de azért örülök hogy világháború nem húzódott el még jópár évig, köszönhetően Hitler baromságainak. -
setchoo #1802 +1
Fülbemászó kis muzsika! Ettől még a hideg is kirázz!
-
Nazarov77 #1801 Majd meglátjuk pontosan milyen lesz, meg ugye különböző tankoknak különböző hangjaik vannak. De szerintem figyelni fognak arra hogy ne legyen monoton és úgy érezd egy idő után hogy szétmegy a füled.
Viszont ha legtöbb tanknak megcsinálják az eredeti hangját akkor alig várom már a pantherét, ha ilyen lesz a játékban fülorgazmusom lesz :D
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!
2:25től a legjobb -
Amaymon #1800 "Eleve úgy csinálják meg, hogy eredeti hangokat vesznek fel és nem csak a motor hanem minden apró részletét felveszik. "
Szerintem ugyanolyan monoton brekegés, ha eredeti hangot vesznek fel. Pár játékban, rendkívül élethűen, valós időben hullámgenerátorral állítják elő a hangot és nem hullámtáblából dolgoznak. Az úgy kevésbé monoton, szerintem elég pöpec megoldás.