97
-
#57
A problémám ugyan az mint torreadorz-é. Amit ma kozmológia néven művelnek valójában még mindig marha kevés, csak ezt ugye tuskóság így kimondani.
Ne haragudj, de ahogy te is írod pár évtizeddel korábban a kozmmológia nem volt "komoly" tudomány, gyak filozófia szintjén mozgott. Az utóbbi évtizedekbe kezdte kinőni magát, kapott kifejezetten ebből a célból legyártott drága műszereket, műholdakat.
Szerintem azonban ma is ott van, filozófiai szinten, hiába ez a rengeteg mérés, kutatás meg minden. Van egy embercsoport, akik viszonylag jelentős pénzt tudnak erre megszerezni, biztosítják a saját egzisztenciájukat. Értelem szerűen ők nem fogják kijelenteni, hogy a projektekbe beleölt pénz eredménye olyan elenyésző, hogy érdemi kijelentéseket az univerzumra vonatkozóan továbbra sem tehetünk.
Pedig csak hétköznapi logikával belegondolva a szituba nem látunk mást csak hogy van egy rendszer, amit 99%-ban nem ismerünk.
Ha hasonló hétköznapi szituban elvontatom a kocsimat a szerelőhöz, hogy javítsa meg. Amire ő elkér mondjuk 50 Ft. Azt mondja aztán egy hét múlva, hogy ugyan nem tudta megcsinálni, mert az még 400 000-be fog kerülni, bár a hiba okáról valójában fogalma sincs, azonban megjavította a kesztyűtartó zárját, akkor vajon akár azt az 50 ezer Ft-is hajlandó lennél kifizetni neki?
Én nem!
-
torreadorz #56 "Úgy nem megy ahogyan te szeretnéd, hogy "nem áll rendelkezésünkre elegendő adat", és nem csinálsz semmi, csak hőbörögsz."
Nem, én úgy szeretném ha ezek a tanulmányok úgy kezdődnének hogy _jelenlegi_ ismereteink és tudásunk alapján a világegyetem kora legalább 13.x milliárd év, de bármennyi lehet mivel nincs elegendő adatunk ennek helyes megállapítására.
Ilyen egyszerü, nem szégyen azt kimondani hogy valamit nem tudunk, sőt szerintem pont ez az egyik sarokpontja annak ami megkülönbözteti a tudományt például a vallástól.
Sajnálatos módon mostanában rendkivül elharapózott az általam korábban említett tudományos fanatikusság, ami hasonlóan a vallási fanatikussághoz abból áll hogy az aktuális tudományos eredményeket szent és sérthetetlen abszolút igazságoknak tekintjük és mindenki hülye aki mást mond.
Gyanitom hogy ez egyébként egyfajta válasz az egyébként úgyanigy elharapódzó áltudományos maszlagra, csak ez meg a ló túlsó oldala.
Ha egy kicsit megpróbálod ezt távolabbról szemlélni, akkor talán te magad is észreveheted hogy a világegyetem koráról, méretéről és keletkezéséről egyfajta tudományos abszolútigazságokat kijelenteni a jelen ismerethalmazunk mellet az kb. pont ugyanolyan igazságtartalmú mint kijelenti hogy a Föld körül kering egy láthatatlan rózsaszin viziló. -
Irasidus #55 Pedig de.
Tudományos módszer, kép. -
Irasidus #54 Onnan, hogy amikor az univerzum mélyére nézel, nem csak messzire hanem múltba nézel. Ilyet egy tudományág sem tud. :) Most éppen az a tény állás, hogy régen a sötét energia gyengébb volt mint ma, tudjuk mérjük, és a sötét anyag gravitációs hatása érvényesül (és lőn világosság, azaz galaxisok). Az angolul "steady state"-nek keresztelt elmélet az 50-es - 60-as évek széles körben elfogadott elmélete volt. Ez érthető is. A Világegyetem születését a lehető legegyszerűbb módon magyarázta: nem magyarázta. Az akkori elméleteket nem tudták megfigyelni így bizonyítani sem, bizonyítás nélkül a kozmológia akkor a szó legszorosabb értelmében elméleti volt. Ma már más a helyezte, létezik megfigyelési kozmológia, sőt, már precíziós kozmológia néven egy új terület is. Érted a különbséget?
A fizika által ma vizsgál rendszerek nagyon bonyolultak, elég ha csak a mérnökök munkájára gondolsz, de már egy számítógép sem egyszerű, és akkor hol vagyunk a M-elméletől? A fizikus nem csak elemeire bont valamit, hanem össze is épít, és amiről mi beszélünk a kozmológia éppen, hogy egészében, összességében vizsgálja az univerzumot. Nem tudom, feltűnt neked, hogy az utóbbi pár száz éveben ontottunk a felfedezéseket, nyilván nem tökéletes a tudomány módszere, de ennél jobbat a világ megismerésére nem ismerünk. Mi a valódi problémád, konkrétan? -
#53
Ne haragudj de ez egy logikai bukfenc.
A finomított elméletek nem vezetnek új jelenségek megjósolásához. Épp fordítva, az anomáliák az ismeretlen jelenségek kényszerítik ki az elméletek módosítását.
Az elméletek csak szép gondolati struktúrák, amelyekkel összefoglaljuk az általunk ismert jelenségek jelentős részét, soha sem az összeset. Az új elmélet csak azt jósolhatja meg, hogy a meg nem magyarázott jelenségek közül esetleg, hogy fogunk tudni még egyet bevonni az ismert jelenségek közé.
Lásd még Gödel nemteljességi tétele. -
Irasidus #52 A wikipédia hülye, az univerzumra 97 milliárd fényéves méretére vonatkozó adat egy mellékszámítás mellékszámítása. Komolytalan, ne innen vedd az infókat! Kétféleképpen lehet egy adatot megkapni: elméleti modellből és mérésből. Ha a kettőt egyezik akkor valószínűleg (de nem biztos), jó az elmélet. Miért jó ez? Az elméletek akkor és csak is akkor tudományos elméletek, ha megjósolnak olyat amit eddig még nem tudtunk (predekció)! Lehet, hogy nem ismerjük a világegyetem minden részletét, de éppen így tudjuk megismerni. Lépésről lépésre, felfedezésekkel és előrejelzésekkel. Úgy nem megy ahogyan te szeretnéd, hogy "nem áll rendelkezésünkre elegendő adat", és nem csinálsz semmi, csak hőbörögsz.
Tudod, hogy derült ki hibáztak? Éppen úgy, hogy kiszámolták és nem egyezett a geológiai rétegekkel, a biológiai maradványokkal, illetve a Nap esetében a meteorok és becsapod ások korával. Nem voltak haszontalanok ezek a számítások, anélkül a számítás nélkül még ma sem tudhatnád, hogy nem szén fűti-e a Napot! Ja, persze te tudnád... ;) -
#51
Jó, de honnan tudod, hogy a sötét (gyak ismeretlen) anyag és energia, ami a jelenleg elfogadott modell szerint is az univerzum 95%-át adja időben hogy változott, ha egyszer ismeretlen?
Te hiszel abban, hogy a tudomány evolutív módon beépíti az előző elméleteket, kiegészíti azokat, és gyakorlatilag az új elméletek kiterjesztik, általánosítják azokat. Mint pl newtoni fizika, spec, majd ált rel.
Azonban pl Einstein is előbb egy állandó állapotú, a ma ismert univerzum töredékét jelentő nagyságú univerzumra alkalmazta a rel. elm-t, majd ezt gyak eldobva tért át ő is a táguló univerzumot leíró világképre.
Nincs itt semmi folytonosság, vagy is nem mindenhol tapasztalható.
A fizika által jelenleg vizsgált rendszerek viszonylag egyszerűek. Még ha sokaságokat is vizsgál, azok feltételezése szerint nagyszámú azonos elemből épülnek fel, amelyek között nincs rendszerszerű, csak véletlenszerű ütközés jellegű kapcsolat van.
Mi van ha ez a kép hibás? Ha a világegyetem az élő rendszerekre jellemző összetettséggel és sokszínű kapcsolati rendszerrel, rejtett belső logikával rendelkezik.
A fizikus felhevíti, elemeire bontja a vizsgálandó dolgokat, ebből próbál következtetni. De egy szétbontott, felhevített, elégetett csimpánz intelligenciáját nem fogod tudni megállapítani.
Ha az univerzum összetett rendszer, mondjuk úgy "él", akkor a fizika jelenlegi szemlélete alapvetően hibás és nem vezethet helyes eredményre bármeddig is finomítod a méréseidet egészítgeted ki a képleted.
A magam részéről csak ennyit akarok mondani. -
torreadorz #50 Jó szerintem zárjuk le a vitát, mivel nem érted vagy nem akarod érteni amit mondok.
Az én részemről nem érdekel hogy milyen modellel számolnak, mivel ahogy irtam, nem áll a rendelkezésünkre elegendő ismeret. Egy jelenleg 97 milliárd fényév méretünek becsült világegyetemről próbálunk elméleteket felállítani úgy hogy egy néhány méteres átmérő távcső az amivel megfigyeljük (miközben egy bolygó méretü is kicsi lenne)... Ráadásul tesszük mindezt úgy kb. 100 éve miközben legalább 13 milliárd évesnek becsüljük a korát...
Ez az én fogalmaim szerint kimeriti a "nem áll rendelkezésünkre elegendő adat" fogalmát.
És ha már felhoztad a Föld hülési sebességét, remélem nem gondolod hogy a 6000 éves Föld az egy helytálló időbecslés volt. Pedig az akkori tudományos szintnek teljesen jól megfelelt, ja hogy nem ismerték a fissziós folyamatokat és ehelyett úgy gondolták hogy pl. a Nap szénből van. Pech... Ezzel csak arra akarok rávilágítani hogy teljesen mindegy milyen modellel és értékekkel számolsz ha egyszerüen nincs elegendő ismereted egy adott szituációról.
Később amikor felfedezték a radioaktivitást és sikerült alaposabban megvizsgálni a Napot akkor jöttek rá hogy bizony nem szénből van és hogy rádioaktiv folyamatok hajtják. Csak ehhez fel kellet fedezni a rádioaktivitást meg megvizsgálni a Napot közelebről.
Jelen esetben ha mondjuk be tudnánk járni a világegyetem "4 sarkát" meg képesek lennék közelről megvizsgálni hogy pl. milyen folyamatok játszódnak le mondjuk egy galaxis magjában lévő fekete lyukban és hasonlók, akkor elhinném hogy reálisan meg tudjuk becsülni a világegyetem korát. De addig csak ott tartunk mint pár száz évvel ezelőtt hogy a Nap szénből van és 6000 éves... -
Irasidus #49 - lemarad egy NEM. Helyesen: "szintén nem pontos." Elnézést! -
Irasidus #48 Lényegtelen a tágulás üteme, nem kell hozzá semmi azok közül amit írtál. Tényleg nem érted, de akkor miért nem kérdezel? Az, hogy mennyi anyag van a világegyetemben szintén pontos, amit majd idővel megint pontosítani fognak. A "híres képlet" (ami igazából nem egy képlet) a relativitás elméletet és a ΛCDM–modellt alkalmazza. Érdekesség csak neked: Tudod vannak akik szerint az ΛCDM–modell nem jó, más modellel számolnak és bizony más értéket kapnak - ez a legelfogadottabb elmélet, azért mert ez írja le legjobban a látottakat. Ja, hogy az sg. erről nem írnak? No komment!
A Föld hőmérsékletének nem sok köze van a világegyetemhez. De értem a problémádat! Had magyarázzam el egy másik példával. Newton felállított törvényei nagyon jól leírják a világot egy pontig, viszont erős gravitációba vagy fénysebességnél pontatlan. Ezt a relativitás elmélet magyarázza meg, így a Newtoni dinamika a relem egy speciális esete lett! Amit mind a mai napig használunk, sőt tanulmányozunk! Azzal, hogy kiszámolták a Föld hűlési sebességét nem dőlt meg a második főtétel, ugye? Viszont tényleg nem vették figyelembe a Föld magjában dúló fissziós folyamatokat. A baj, az, hogy észre vehették volna, mivel már akkor találtak jóval régebbi csontokat. Csak abban az időben ezt az adatot nem vették számításba... De most ugye nem a 200 évvel ezelőtti tudományos módszertan hasonlítjuk össze a maival? Mert ég és föld a különbség... ;) -
torreadorz #47 Akkor még rosszabb a helyzet :) -
mizar1 #46 "Viszonyitásképp a Föld kb. akkora a világegyetemhez képest, mint egy atom a testedhez képest."
-Sokkal, több nagyságrenddel rosszabb az arány, azaz a Föld nem olyan nagy a Világegyetemünkhöz képest mint az ember egy atomhoz képest. -
mizar1 #45 Már onnantól kezdve hit, hogy a Világegyetem összes anyaga egy óriáscsillagnyi térfogaton belül van. Már az olyan elképesztő anyagsűrűség, aminél az anyag olyan új és ismeretlen dolgot csinál aminek a fizikáját nem ismerjük. -
torreadorz #44 Mi van, itt mostanában minden fanatikus átmegy hülyébe amikor kétségbe vonják amit szajkóznak? :D
A fizika a valósággal foglalkozik, de hogy 13 milliárd éven keresztül milyen ütemben tágult a világegyetem, úgy hogy sem a kiinduló állapont nem ismert sem a közbelső állapotok, sőt a részecskék viselkedése sem mondjuk a nagy bummkor (mert ilyet még soha senki nem látott azt sem tudjuk hogy akkor az akkori rendszer milyen fizikai törvényeknek engedelmeskedett), de még csak az sem hogy egyáltalán mennyi anyag van a világegyetemben, nos ez nem fizika hanem ahogy irtam csirkebélből való jóslás.
Ez a szintiszta hit, én csak úgy hivom hogy tudományos fanatikus, kb. pont ugyanaz mint a vallási fanatikus.
Az a hires képleted egyébként arra alapoz hogy mennyi is a világegyetem tágulása amiről viszont senkinek sejtelme sincs. Pontosabban azt most tudjuk hogy mennyi csak azt nem hogy korábban mennyi volt. Ahogy Nexus nagyon helyesen irta, ha most megmérem hogy 1 nap alatt 1 fokkal nőtt a hőmérséklet, akkor nagy lelkesen kiszámolhatom hogy 10 millió évvel ezelőtt -10 millió*365 fok volt a Földön. Ja nem... És akkor még olyan apróságok bejönnek a képbe hogy a világegyetem simán lehet pulzáló, sőt magát a világegyetemet is "nyomhatja" valami ami befolyásolja a tágulást. Kb. mint egy dobozban fújt lufit. És ezek csak ilyen "apróságok" amikről sejtelmünk sincs, viszont nagy lelkesen számolgatunk valamit amiről fogalmunk sincs, mert a rendszer apró töredékét sem ismerjük.
Viszonyitásképp a Föld kb. akkora a világegyetemhez képest, mint egy atom a testedhez képest. És most képzeld el hogy a körmöd egy atomján élő apró élőlény a körmöd "tágulásából" megpróbálja megmondani hogy mikor keletkezett a tested... -
Irasidus #43 Nem matematika modell, fizika modell, és nem egy van. Abban minden kozmológus egyetért, hogy ez nem a végső modell, ezzel nem mondtál újat. Főleg, hogy a Standard-modell mára használhatatlanná vált. A tudomány nem a végső igazságot mondja ki, hanem a pillanatnyit. Az sg. kívül senki nem állítja, hogy már pedig 100%, hogy a kapott évszám az univerzum kora. Nálad is javaslom, a sima földi méréstechnikai fogalmakat átnézni... nagyon sok választ kaphatsz a feltett kérdésedre. ;) -
Irasidus #42 Ja, hogy te nem hiszed? Azt eddig is gondoltam, hogy ez nálad egyszerűen csak hit kérdése, mert tudás mögötte nincs. Méréstechnika még mindig, a tudatlanság nem mentség... ;)
-
Irasidus #41 Akkor nem értettél meg, úgy kezdem ez SEM a végleges eredmény. A hozzám hasonlók 55-ben is, ma is ezt mondják. Tudom, sőt azt is tudom, hogy vannak olyan elméletek amik 40 milliárd éves az univerzum, csak bizonyíték hiányzik rá. 1955-ben még nem voltak precíziós kozmológiai mérések, sőt ilyen mérések sem voltak! Banyek legalább a cikket olvasd el! Kösz. Továbbá, ha csak egy picit konyítanál a méréstechnikához tudnád, hogy nincs pontos mérés, csak közelítő mérés van, még itt a földön is. Tudod, a hibahatárt az mindig odarakják ... publikációba. De te olyat még csak messziről sem láttál, csak sg. bulvár szemetet, és osztod az észt nekem. Megtisztelsz vele, tényleg! Azt még általános iskolában tanulhattad, hogy a fizika a valósággal foglakozik, és az a képlet - amit nem értettél - semmi más mint ennek a valóságnak a matematikai leírása... -
#40
Így van!
Simán ki lehet találni olyan fizikai modellt, aminél a világegyetem 6000 éves, teremtették és pont olyan képet mutat, mint amilyet a távcsövek is érzékelnek. Ehhez megfelelő matematikát is lehet társítani, amivel előrejelzéseket lehet tenni.
Az, hogy nem ilyen fajta modellek felállításával foglalkozik a tudomány mainstream része, illetve az, hogy ha valaki komolyan megpróbálja, azt eccerűen lehüjézik, az csakis ideológiai és nem tudományos kérdés.
-
Tau Tang Wou #39 "Kritikusok azt vetik a kutatás szemére, hogy nem objektíven vizsgálja a csillagot, hanem kapásból abból indul ki, hogy azt mindenképpen fiatalítania kell, .."
Hát igen. Így működik a "tudomány". -
#38
"Van egy egyenlet aminek segítségével ki lehet számítani a világegyetem korát. Az egyenletben vannak olyan tagok aminek az értékét meg kell mérni. Minnél pontosabb a mérés, annak függvényében változik a kor. 1955-ben még csak becsülni tudtak értékeket. Porblem?"
Namost ez a képlet, algoritmus gyakorlatilag csak egy matematikai modell, amivel "csak" 2 dolog lehet a gond.
Az egyik, hogy habár nagyjából ismerjük a valós fizikai rendszereket, de valami miatt annak matematikai megfelelője nem teljes, jelenleg viszonylag kis eltérések vannak benne (pl az egyik állandót bizonyos paraméterek változása függvényében egy beágyazott másik, eddig ismeretlen képlet adja meg). Ez a jobbik eset, de nem biztos hogy végül a megjósolt értékekben ez a viszonylag kis eltérés arányosan kisebb eltérést okoz a végeredményben is a valóshoz képest.
A másik gond, hogy egy adott elvont logika rengeteg alternatív fizikai dologra ráhúzható. Pl vegyük a fraktálokat. Az, hogy egy ilyen eljárással egy partvonalat, fenyőfát, felhőket, vagy egy város alaprajzához hasonló valamit rajzolsz az csak pár érték módosításán múlik.
Akkor, most a fraktállal való rajzolgatás megvilágosítja nekünk a légkörfizika, a geológia, és az urbanisztika minden aspektusát és a feltáratlan kérdését? Megmondja, hogy 100 év múlva milyen időjárás lesz, 1000000000 év múlva hol helyezkednek el a kontinensek és hogy Kerepestarcsa határai 50 év múlva hol húzódnak?
Sajna nem. Egy képlet az egy képlet a valós fizikai folyamatok, meg teljesen más dolgok. Ha az agyunk képes lenne a világegyetem totális megismerésére már rég megismertük volna és nem kéne olyan elvont rendszerek, gyakorlatilag egyszerűsítések nyújtotta mankókhoz folyamodnunk, mint amilyen a matematika. -
torreadorz #37 Ki kell ábránditsalak, te ülsz forditva a lovon. Ugyanis a hozzád hasonlók 1955-ben pont ugyanilyen vehemenciával állították hogy a világegyetem 6 milliárd éves, mert az akkori legpontosabb mérések alapján ez a szám jött ki. Aztán volt 20 milliárd év is most meg épp 13.x milliárd év, bár a fenti cikk alapján ez épp most változott meg némileg.
Viszont az ismereteink még mindig döbbenetesen kevesek ezért van az hogy az elmúlt 50 évben a világegyetem feltételezett kora 6 és 25 milliárd év között változott és azok a képletek amiket használnak tele vannak feltételezésekkel.
Szóval egyszerüen csak egy kis józan mérlegelést kérnék, engem megijeszt az az elképesztő arrogiancia amivel mostanában találkozok azok részéről akik az éppen aktuális mai eredményeket tartják szent és sérthetetlennek főleg ha azok olyan elképzelhetetlenül régen és olyan elképzelhetetlen körülményekről szólnak mint a világegyetem keletkezése.
Szóval maradjunk a racionalitásoknál, ha az univerzum korára vonatkozó mostani becslés száz éven keresztül tartja magát (plusz-minusz egy-két százalék) akkor talán kijelenthetjük hogy nagyjából biztosak vagyunk magunkban. De addig ez nem más önhittséggel párosult butaság, kb. olyan szintü mint hogy bő száz évvel ezelőtt még úgy gondolták hogy a Nap 6000 éves mert szénből van. Azóta persze kiderült egys más... -
#36
Egy kerdesben mi a lofasz tud ertelmes lenni edesbogaram?
-
#35
Én nem hiszem, hogy az univerzum egésze egy olyan egyszerű rendszer lenne, ami pár állandó megismerésével lehetővé tenné azt, hogy időben előre és visszavetíthetően megjósolhatók legyenek a nagybani állapotok.
Pl ma megmérem hogy hány fok volt, megmértem tegnap is, akkor 10 fokkal melegebb volt. Ez azt jelenti tehát, hogy egy hónap múlva Bp-n a hőmérséklet eléri az abszolút zérót, 1000 nappal korábban, meg Bp-n + 10 000 fok volt?
Hülye példa, de ma itt tart a kozmológia. Kb ennyire jók az előrejelzései, és az univerzum régebbi állapotára tett megállapításai.
Szerintem.
-
wiIlcox #34 Szerintem az anyagi világ kortalan, pontosabban időben kifejezve pozitív és negatív irányban végtelen. Abban azt hiszem egyetérthetünk, hogy a semmiből nem lesz valami. Márpedig az univerzum anyaga nem kevés, de még egy árva atom sem keletkezhet a semmiből. Vagyis: mindig lennie kellett. Anyag-energia ekvivalencia ugyan létezik, de csupán energia anyag nélkül nincs, mint ahogy fordítva is igaz.
Az ősrobbanás egy kitaláció, ami semmire sem ad magyarázatot. Mi robbant fel, miért, és ami felrobbant az honnan a bánatból volt. Ennyi. -
kvp #33 Az univerzum nem tagul egyre gyorsabban, hanem a Fold es az egesz Naprendszer gyorsul a galaxis kozeppontja korul, ezert az ido mulik nallunk egyre lassabban. Ez okozza azt, hogy a relativitaselmelet mukodese szerint mi gyorsulni latjuk a tagulast, azaz valojaban gyorsulni latunk mindent ami nem gyorsul velunk egyutt. Mivel a kornyezo csillagok a galaxisnak ugyanezen a karjan tartozkodnak, ezert velunk egyutt gyorsulnak, tehat ezt a valtozast a megfigyelesukkel nem lehet eszrevenni. A tavoli galaxisok eseten meg nincs megfeleloen merheto referencia.
ps: Elvileg az univerzum merete es a lathato merete kozti kulonbseg abbol adodik, hogy a felfuvodas kezdete es a fotonok megjelenese kozti idoben is nott a merete. Az univerzum koranak es meretenek vizsgalatanal ezt az idot is figyelembe kell venni, amit raadasul nem tudunk megvizsgalni a hattersugarzas meresevel sem. -
szasz85 #32 http://hirek.csillagaszat.hu/kulonleges_csillagok/20130320-fiatalodott-a-legoregebb.html -
Irasidus #31 "1992 januárjában" -
Macropus Rufus #30 az Univerzum idősebb mint hitték?
"Azonban Sandage csoportja a
Cepheidákról készült új észleléseket használta mérőeszközül, hogy a
szupernova maximum fényességét és a galaxis pontos távolságát megállapítsák.
Az új és pontos távolságot használva a csoport a Hubble állandó értékéül
14 km/s/millió fényévet kapott. Ez pedig az univerzum korául 15 miliárd évet
ad, ami már elég jó eredménynek tekinthető a korparadoxon feloldásához."
-
Irasidus #29 Pár milliárd évet letagadhat a Matuzsálem
Le vagy maradva. Mérési pontatlanság egy csillag korát illetően igen nagy, főleg ennél a típusnál. -
Macropus Rufus #28 Idősebb az Univerzumnál
"A csillagászat egyik legdöbbenetesebben hangzó felfedezése egy HD 140283 kódjelű, Matuzsálemnek is nevezett csillaghoz kötödik... ...A kutatás értetlenül áll a jelenség előtt. Matuzsálemünket többször, többen is megvizsgálták, korát mind rendkívül idősre taksálták: 15-16 milliárd évvel ezelőtti születést számítottak ki neki, ami az univerzum Nagy Bummját nem csekély 1-2 milliárd évvel előzi meg (ugyanis a tudomány jelen állása szerint az 13,8 milliárd éve zajlott le). Azaz Matuzsálem puszta léte is… problematikus."
mivel nem fért bele a tip-top világképbe ezért megalkodtak egy bizonytalansági tényezőt amit 800millió évre lőttek be +/-...
Tehát ha -800 milló akkor belefér a világról alkotott elméletünkbe. De mi van akkor ha +800millió? :o
Az eléggé hülyén néz ki, hogy egy valami öregebb annál mint amiben keletkezett :) Tehát valami hibádzik a dologban. Vagy a csillag nem ilyen öreg, vagy az Univerzum öregebb mint hittük. (és nem fiatalabb mint most "mérték")
Azért 800millió év nem kicsi ráhagyás...
-
mizar1 #27 Egy százszor ekkora anyaghalmazban ekkora a hubble érték mellet pontosan ugyanezt tapasztalnánk. -
Irasidus #26 Ki kell ábrásítsalak, ez még most sem a végleges kor! Csak tudod, a jelenlegi kozmológiai elméletek és a mért érték passzolnak! Ennyi. Ha majd lesz egy olyan adat, ami nem passzol, akkor az nagy felfedezés lesz! Erre vágyik minden kozmológus, de egyenlőre nincs ilyen adat. Szerintem már az is órási, ha azt meg tudjuk mondani, hogy valahol 8-40 milliárd év között van az univerzum kora! Savanyú a szőlő, és hőbörgünk az információ korában, hogy miért nem magyarázza el nekünk a bulvármédia? Ja. Egyetértek, ez baj.
Van egy egyenlet aminek segítségével ki lehet számítani a világegyetem korát. Az egyenletben vannak olyan tagok aminek az értékét meg kell mérni. Minnél pontosabb a mérés, annak függvényében változik a kor. 1955-ben még csak becsülni tudtak értékeket. Porblem?
Említetted az kozmológiai állandót. Einstein a kozmológiai állandót, a Állandó állapotú világegyetemre vezette be, mint egy negatív értéket. Azért mert öröktől fogva létező világegyetemeben, a gravitáció már régen összerántotta volna az anyagot egy csomóba. De nem ezt történt. Tévedett, mert a világegyetemnek volt kezdete. És nem a sötét anyag, hanem a sötét energia értéke megközelítőleg akkora mint a kozmológiai állandó értéke. Az, hogy ennek valóban van-e köze egymáshoz, vagy csak egy véletlen egybeesés, egyenlőre nem tudjuk. Viszont a kozmológiai állandó nem magyarázat, az csak egy fizikai állandó, egy érték. És nem behozták, hanem mérték. Éppen az a probléma, hogy nem tuják minek a hatását mérik. Fordítva ülsz azon a lovon. -
torreadorz #25 "Az Univerzum korának kiszámításához szükséges ismeretek is benne vannak a könyvben..."
Igazán? Akkor már csak arra lennék kiváncsi mi ez a cikk itt ami alá kommentelsz, mert mintha a cikk első sora igy kezdődne:
"A világegyetem szinte tökéletes, 80 millió évvel idősebb, mint gondoltuk"
Mert akkor vagy a könyved téved vagy a cikk de hogy a világegyetem nem lehet egyszerre x millió éves meg x+80 millió éves is az biztos.
Egyébként ha már ilyen nagy arcod van és szeretsz olvasni akkor tessék itt egy hasznos link a NASA oldaláról hogy mikor mit gondoltak a viláegyetem méretéről:
http://cosmictimes.gsfc.nasa.gov/teachers/guide/age_size.html
csak néhány apróság róla:
1955
Age: 6 Billion Years
1965
Age: 10-25 Billion Years
1993
Age: 12-20 Billion Years
2006
Age: 13.7 Billion Years
Tehát az elmúlt 50 évben 6 és 25 milliárd év között változott a világegyetem kora és nem volt különösebben ritka hogy 10 év elteltével már 10 millárd évvel idősebbnek/fiatalabbnak gondoltak a világegyetemet... Azért ez elég nagy szórás nem gondolod? Szóval lehet hogy én nem tudom hány éves a világegyetem, de hogy más sem az ziher. Majd ha 100 éven keresztül ugyanúgy gondoljuk (max pár százalék eltéréssel) akkor lehet hogy már tényleg van elég ismeretünk de amig egy-két évtized alatt duplázódik/feleződik ez a szám addig nagyon nincs. -
bvalek #24 Az Univerzum korának kiszámításához szükséges ismeretek is benne vannak a könyvben... de még a wikipédiában is... nem kell misztifikálni a dolgot, ha te nem tudsz valamit, az nem azt jelenti hogy más sem tudja. Inkább vennéd a fáradtságot és tanulnál... -
torreadorz #23 Valójában az univerzum korát nem lehet kiszámolni mert ehhez nem rendelkezünk elegendő ismerettel. Igazából ezzel kéne kezdeni ilyen témájú könyvnek, de senki sem szereti ezt beismerni mert akkor úgy érzi nem tünik hitelesnek pedig pont akkor lenne az.
Erre egyébként jó példa a kozmológiai állandó amiről ugye Einstein előszőr azt gondolta hogy kell, aztán hogy nem kell, most megint kell a valóság meg az hogy fogalmuk sincs mennyi anyag van a világegyetemben mert ugye az eredeti anyagmennyiség becslés alapján a világegyetem nem lehetne gyorsulva táguló, de a mérések alapján az, erre behozták az un. sötét anyagot ami ráadásul több mint a látható anyag de ha holnap az újabb mérések alapján kiderül hogy mégsem annyira tágul a világegyetem akkor csökkentik az anyagmennyiséget és igy tovább.
Valójában olyan kevés ismerettel rendelkezünk hogy ez az egész nem más mint csirkebélből jóslás csak kicsit szofisztikáltabb módszerekkel.
Igy aztán a világegyetem kora is bármennyi lehet, a mai ismeretmennyiség maximum arra elég hogy azt megállapitsuk hogy legalább ennyinek kell lennie de még ez is elég bizonytalan. -
#22
A tablet igenis jó dolog. Nyilván egy bizonyos kor felett már nehéz követni a technológiai újdonságokat. ;) -
#21
A kivétel erősíti a szablyát. Vagy valami ilyesmi. -
bvalek #20 Az Univerzum életkorát én is kiszámoltam, ott van a kozmológiai fejezetben a könyv vége felé, ami az aláírásomban van. Nem kell mást tenned, mint hogy adsz egy linket a te számításaidhoz, aztán összevethetjük öket. -
Irasidus #19 Aspektus: Tekintet, kilátás, szemlélet, nézőpont. Elárulod nekünk is, hogy melyik környezeti "aspektussal" nem számoltak, vagy megtartod magadnak? Én még is csak nagyon kíváncsi vagyok, hogyan számoltad ki az univerzum korát, elárulod vagy megtartod magadnak? -
Peetkiller #18 Nem hiszem el, még mindig nem fogják fel a lényeget. Nem gyorsulva tágul ez a kib.szott univerzum, csak nem minden környezeti aspektussal számoltak... erre most meglepődve konstatálják, hogy a vártnál lassabb a szomszédos galaktika távolodása... Hát erről vartyogtam itt egy évvel ezelőtt is, de mivel nem vagyok tudós, senkit sem érdekel. De melyik a jobb? Pódiumon ülve hülyeségeket terjeszteni, vagy logikusan átlátva kimondani az igazad, senkiként, tudván, hogy úgysem figyelnek rád... Én ez utóbbira szavazok, mert tudom, hogy 10-20 év múlva úgyis bebizonyosodik az igazság. Most csak egyvalamit mondok. A lényeg, az univerzum cirka 1.4 milliárd évvel idősebb, mint gondolják. hogy ezt hogy számoltam ki, az most nem érdekes, hosszabb lenne ennél a cikknél is, nem fogom leírni. Az idő megmutatja, kinek van igaza...