A Planck szerint is létezik a "gonosz tengelye"

Igen, és még kevésbé lehet képet alkotni, ha az ember még a gombostûnyi nyíláson át sem néz ki, vagyis a látottakról semmit sem tud! Hmm, én úgy fogalmazni a sötét szobában, teljes sötétségben...

Teljesen egyetértek torreadorz véleményével, nehéz úgy képet alkotni a világról ha egy sötét szobában ülve csak egy gombostûnyi nyíláson kellene megállapítani a világ világosságát!

Egy korrekt ember!
Nincs gond.
Peace részmrõl is...

Ó bakter!

Bocsi, bocsi. Na ezt jól benéztem.

Még egyszer sorry a hangvételért.
Mea culpa.

Namost:

1. Amennyiben megnézed a fórumot, a jobb alsó sarokban van a hozzászólások címzettje (már amennyiben válaszként érkezik egy hsz. egy korábbi hozzászólásra)
2. Amennyiben "Tau Tang Wou" nevezetû nick egyik reinkarnációja vagy, akkor kérlek jelezd, mert magamtól sajnos nem látom át, hány nicken regeltél még.
3. Amennyiben NEM "Tau Tang Wou" nevezetû nick egyik reinkarnációja vagy, akkor sajnos nem értem mirõl beszélsz, lévén a válaszom nem neked szólt!

Höhöhö!
Köszönjük Emese.

Már csak 2 kérdésem lenne.
1. Hol a faxban látod te ebben a cikkben ezeket a szavakat: "a tudomány jelen állása szerint" vagy " jelen ismereteink szerint".
2. Honnan veszed, hogy én a tudatos tervezettségben hiszek? Én az evolúcióban és az egyre összetettebb rendszerekben hiszek. Az élethez hasonló összetett rendszerek, a tudomány állása szerint😊 csak a földi életre jellemzõ. Én meg azt gondolom, hogy a földi élet kialakulása elött eltellt vagy 10 mrd év, én azért adnék némi esélyt arra, hogy valami hasonló ezalatt ebben a kibaxott nagy univerzumban máshol is kialakult.

Amúgy te nem keversz engem valakivel?😉
Pussz.
<#puszis>

Nézd, ha nem tudod megszólítani rendesen a címzettet, mert túl kifinomult vagy, túlságosan is elõ akarod magad adni, hogy milyen nagyszerû vagy és a befogadó nem vevõ a dumádra, akkor az nem a befogadó hibája.

Itt most ezt általában értem a tudományos közösség kommunikációjára, és konkrétan rád is!
<#papakacsint>

A tudomány céljaa megismerés. Ha figyeltél volna amikor nem figyeltél, minden esetben alapvetés, miszerint "a tudomány jelen állása szerint" vagy " jelen ismereteink szerint". Ha ezt értenéd -mint ahogy nem érted-, kiderülne számodra, hogy a tudományos felfedezés magában hordozza a tévedés lehetõségétm melyre azonban éppen a tudományos gondolkodás okán derül fény! Ellenben a Te csökött tudatos tervezettség nevezetû szektáns csökevényeddel, melyben az egyetlen teremtõ alkotott mindent, akár igaz, akár nem, Te ezt fogod HINNI! Nem tudni, mindössze hinni. És mivel neked nem célod a megismerés, világ életedben ezt fogod hinni, akár látsz bizonyítékot a tévedésedre, akár nem.

"A tudomány nem csak egy módszer. Elõször is emberi közösség, a társadalom része. Van intézményrendszere, költségvetése. A vezetõi célokat tûznek ki elé. Alapvetõ feladata a technológia, újtermelési módok elõkészítése, erre kapják a pénzt.
Van történetisége, vannak elõzményei."

Elõször is, a társadalom egy a közös lakóterületen élõ emberek összessége, mivel a tudomány nem ember nem lehet a társadalom része. (Kicsit kevered a dolgokat, a tudomány kultúra része). Másodszor, költségvetése a kutatásoknak van amit emberek, intézmények nyernek el. Harmadszor, nincs mindenre PÉNZ! Ezért - sajnos - mindent kutatni nem lehet, így megválasztott emberek döntik el, hogy milyen kutatásra adnak pénzt a közösbõl. Harmadszor, az alapkutatás olyan kísérleti és elméleti munka, amelynek elsõdleges célja új ismeretek szerzése (tudásbõvítés) a jelenségek alapvetõ lényegérõl és a megfigyelhetõ tényekrõl, és a kutatás végeredményének nincs közvetlen vagy azonnali üzleti haszna. Errõl magad is meggyõzõdhetnél, ha a fenti cikket elolvasod... 😉

"A vita itt most nem kifejezetten a tudományos módszer alkalmazhatóságán van, hanem sokkal inkábbazon, ahogy a kutatók, vagy a tudományhoz kapcsolódó szélesebb közösség tagjai, oktatók, ismeretterjesztéssel foglalkozó szakemberek, hogy közölnek le bizonyos eredménueket, hogy jelenítikk meg magát a tudományt a társadalom, a közvélemény elött. Nos ebben soxor rossz stratégiát követnek. Lásd pl az utóbbi évek NASA bejelentései. Vagy általában az a vehemencia, ahogy minden más gondolati rendszerrel szembehelyezkednek. Vallás ellenesség, mûkedvelõ szkepticista mozgalom támogatása stb."

Attól függ kinek szól a közlés. A kutatók egymásnak publikációkkal közlik az eredményeket, míg neked már csak a zanzát adják le. A NASA bejelentései egyrészt szóltak neked, másrészt szóltak a kutatóknak akik erre reagáltak. Nem? A publikáció önmagában még nem jelent tudományos eredményét (vagy tényt). Tudod a publikációt követi a Tudományos Vita. Szép is lenne, hogy leközöl valaki valamit, és pusztán ezért elhisszük. Éppen, hogy nem. Más szakemberek, szakmai hibákat találtak a NASA publikációjában. Így hamar kiderült, hogy kissé elhamarkodott volt a publikáció. Ezzel mi a baj? Inkább örülnél, hogy az információ korában azonnal értesülsz mindenrõl, és real-time figyelheted a tudomány fejlõdését! Hol itt a hiba?

A vita itt most nem kifejezetten a tudományos módszer alkalmazhatóságán van, hanem sokkal inkábbazon, ahogy a kutatók, vagy a tudományhoz kapcsolódó szélesebb közösség tagjai, oktatók, ismeretterjesztéssel foglalkozó szakemberek, hogy közölnek le bizonyos eredménueket, hogy jelenítikk meg magát a tudományt a társadalom, a közvélemény elött. Nos ebben soxor rossz stratégiát követnek. Lásd pl az utóbbi évek NASA bejelentései. Vagy általában az a vehemencia, ahogy minden más gondolati rendszerrel szembehelyezkednek.
Vallás ellenesség, mûkedvelõ szkepticista mozgalom támogatása stb.

A tudomány nem csak egy módszer. Elõször is emberi közösség, a társadalom része. Van intézményrendszere, költségvetése. A vezetõi célokat tûznek ki elé. Alapvetõ feladata a technológia, újtermelési módok elõkészítése, erre kapják a pénzt.
Van történetisége, vannak elõzményei.

Amire te gondolsz az nem hit, hanem feltételezéses, esetleg meggyõzõdés. Remélem tudod mi a különbség? Mazsolázgatok a teljesség igénye nélkül:

"Mert hogy a tudomány feladata és rendeltetése NEM az univerzum megismerése, hanem, hogy számunkra hajszárítót, hûtõt, mobiltelcsit, vagy atombombát készítsen."

Juj, ezt ugye nem gondolod komolyan? A tudománynak nincs feladata. A tudomány semmi több mint egy MÓDSZER a világ megismerésére. És csak is a természet megismerésével lehet technológiát alkotni, nem lehet megkerülni! Mégis hogyan gondoltad ezt? (Persze az alapkutatásról leválnak (spin-off) technológiai fejlesztések, de te nem errõl beszéltél.)

"A skolasztikára ez a törekvés ugyan úgy jellemzõ."

Ezt, honnan a csudából szedted? Nincs skolasztika. A tudományban bizonyíték van, illetve a matematikában bizonyítás. Tudod mit, nézzünk meg egy konkrét dolgot amikor szerinted skolasztika van benne! Nos?

"occam borotvája ugye"

Igen, ha ugyanarra a dologra két teljesen egyforma elméleted van, aminek ugyanaz az eredménye, Occam azt mondja: válaszd azt amelyik kevesebb elõfeltételezést tartalmaz! Azért mert a természet így mûködik. Ez a a gondolat több száz év alatt bebizonyosodott, hogy mûködik. Tudod, ha nem mûködne akkor egyrészt nem lenne számítógéped amin megírnád ezt, másrészt attól még, hogy az egyszerûbbet választod, ugyanúgy bizonyítani illetve bizonyíték kell rá! Hoppá, ez csak egy segítség! 😉

"A tudománnyal, mint egységes gondolati rendszerrel tehát az is baj, hogy a saját közvetlen gyökereit támadja pont az identitásának meghatározása érdekében. Ezért van állandó összetûzésben az egyházzal (és kifejezetten a katolikus egyházzal), a vallásos gondolatokkal, mert olyan mint az önállóságát éppen elnyert felnõtt, tagad mindent, amit a szüleitõl kapott."

A tudomány még mindig csak egy megismerési MÓDSZER. Nincs identitása, nem támadja az egyházat, sõt még csak éhes sem lesz! 😉 Az ember ilyen vagy olyan, aki ezt a módszert használja! Hihetetlen, hogy képes vagy emberi tulajdonsággal felruházni fogalmakat. Nem gondolod, hogy egy kicsit elszaladt veled a billentyûzet???

Bocs a hoszzú hsz-ért!
<#papakacsint>

Ari ez a tudomány vs. hit kérdését tárgyaló ábra.<#puszis>

A gond az egyrészt amit már írtam, hogy a racionális ismeretszerzés is igényel hitet. Az az bizalmat, pozitív elvárást hipotetikus, ismeretlen dolgok felé. Hogy ez most isten, vagy az isteni részecske az tök mindegy.

A következõ gond, ami itt boncolgatásra került mások által is, hogy egy gondolati rendszer nem új dolgokat jósol, hanem megmagyaráz az ismeretlenek közül egy kiválasztott csokrot, miközben egy másik csomót továbbra sem. A tudományos elméletek folyamatosan törekszenek a logikai konzisztenciára. Ami jó, de az axiómarendszeren belüli ellentmondásmentesség önmagában nem biztosít valami abszolút tudást, az igazság egyetemes útját, hiszen ugyan ez a törekvés a skolasztikus "tudósokra" is igaz volt. A skolasztikára ez a törekvés ugyan úgy jellemzõ.

A skolasztikától rengeteget örökölt a mostani tudomány és tudományos intézmény rendszer. Pl ott vannak a nagy gondolkodók által lefektetett elvek, pl occam borotvája ugye, ami egy 14. szdi gondolat. Az iskola-, intézményrendszer dettó, lásd ebben az idõszakban alapított egyetemek. Az inzétményrendszer egyfajta, az egyházhoz kötõdõ, vagy most ahhoz hasonló zártsága. Semmiképpen nem a szabad és szabados görög/római filozófiai iskola, a tudás átadásának módját tekintve a mai tudomány közvetlen elõdje, hanem az egyházhoz közeli rendszer. Az került átadásra. Nem a tanító jár házhoz és ad át tudást a fiatalnak egyénre szabottan, és a saját környezetébõl nem kiszakítottan. Hanem a gyermek eljár a "tudás templomaiban", bármennyire is idegennek tartja azt és ott univerzális, egységesített gondolatokat kap, amelyek elfogadása nem egyéni döntés kérdése, hanem soxor a tetlegességig fajuló indoktrinálásé.

A tudománnyal, mint egységes gondolati rendszerrel tehát az is baj, hogy a saját közvetlen gyökereit támadja pont az identitásának meghatározása érdekében. Ezért van állandó összetûzésben az egyházzal (és kifejezetten a katolikus egyházzal), a vallásos gondolatokkal, mert olyan mint az önállóságát éppen elnyert felnõtt, tagad mindent, amit a szüleitõl kapott.

Az ábra tehát kisarkítása valaminek, ami így nem igaz. Az ellentmondó tények mellõzése pl ugyan úgy igaz a tudományos megismerésre is, hiszen nincs olyan kísérlet, ami 1000%-ig egyértelmûen és azonnal bizonyít valami új, vagy régi gondolatot. Lásd a Higgs részecske körüli toporgós tánc, hogy megvan, az eredményeket folyamatosan értékelik és már most akkore biztosabb, mint egy hónappal ezelõtt. A tudományos kísérletek soha nem eredményeznek egy halom, használható mennyiségû, mindenki számára látható új "terméket", hanem csak annak a lehetõségét, hogy a kísérletre alapozva olyan új technológiát dolgozzunk ki, ami oda vezethet. Teszem azt egy kg Higgs bozon elõállításával technikailag is mûködõképes antigravitációs eszközt tudunk építeni.
Mert hogy a tudomány feladata és rendeltetése NEM az univerzum megismerése, hanem, hogy számunkra hajszárítót, hûtõt, mobiltelcsit, vagy atombombát készítsen.

Az ábrának itt a következõ hibája: Ez az aranysárga doboz, az elmélettel jobban megértjük a világegyetemet. A kísérleteknek nem ez az eredménye, hanem egy egyjárás során bizonyos "termékbõl" valószínûsíthetõen többet kapunk, és kb ennyi.
Az hogy milyen rizsát fûzünk hozzá az más kérdés. 1 GB az univerzum valós mûködéséhez közelebb álló infó, vagy tudományos halandzsa ugyan annyit ér, mint 1GB attól távol álló áltudományos. Egy eljárás azonban lehet hatékonyabb és kevésbé hatékony. A kísérletnél felmerül mindíg, hogy az eljárás során keletkezik-e nagyobb mennyiség a "termékbõl", vagy a szenzor, a statisztikai kiértékelés ami gyakorlatilag csal.

És végül visszatérnék az Occam borotvája elvhez. William Ockham egy1300 körül élt ferences rendi szerzetes (gyak skolasztikus) volt. Az elv, az hogy a vizsgált rendszereket egyszerûsítsük gyakorlatilag erre vezethetõ vissza. Az az az egyházhoz közeli gondolkodók egyfajta szegénység kultuszára, földi hívságok, a gazdagság elutasítására. Mivel ezek nem is álltak a rendelkezésükre. Az elv azonban nagy valószínûséggel félrevezetõ minden olyan esetben, ahol egynél több tényezõ határozza meg az eredményeket. Ez az amiért a klasszikus tudományos kísérlet igyekszik egy redukált környezetet teremteni a vizsgált objektum körül, ami eleve önmagában hamisítja az eredményt, amit bármilyen összetett, a környezetével többszálú kapcsolatban álló rendszer vizsgálatakor kapunk.

Az Occam elv kiterjesztése az, hogy a világ egyszerû erõkre/rendszerekre épül azokra bontható. Ennek totálisan ellentmond az élet kérdése, az élõ rendszerek vizsgálata. Meg szerintem az univerzum is.
Az élõ rendszerek összetettek, bonyolultak, sõt egyre bonyolutabbá vállnak és ahelyett, hogy szépen csendben minimális energiaszintre törekednek azzal szórakoznak, hogy minden környezeti erõforrást felzabálnak, a többi élõ rendszer elöl. Érdekes módon ellentétben az Occam elv, és az energia minimumra törekvés jelentette "szegénység kultusszal" az élet évmilliárdok óta mûködik.

Ha az univerzum nagyban is hasonlóan összetett, mint a földi élet, ráadásul ahhoz hasonlóan nem okozati, hanem céltételezésen alapuló elven (gyak intelligensen) mûködik, akkor a tudomány alapját jelentõ jelenlegi elvek meg fogják akadályozni abban, hogy valóban megismerje!

Az evolúciós elmélet mit jósolt meg fennállása óta?
Pl. a homo sapiens értelmi fejlõdése visszafelé is mûködhet. Ne menj a szomszédba a bizonyítékért 😊

Ne etetsd a trollt, mert ideszokik, mint a széncinke. Piros gomb a hozzászólása felett és ennyi.

Gagyi. <#levele>

Nem kell végig olvasni.
Tedd fel ott a kérdésedet.

Minden betegség gyógyításában a legfontosabb, hogy a páciens önmaga is felismerje, hogy miben szenved. Én segítek neked: kényszerbetegség

Megtennéd, hogy mégis összefoglalnád itt mi az amivel szerinted helyettesíteni lehetne az evolúciót? Õszintén mondva nem sok kedvem van az egész békás eszmecserét végigolvasni.

A szintemet meg nem minõsítsd inkább.
Mindenki legföljebb csak a saját szintjén tud vitázni.

"Ha nem akarsz akkor minek hozod föl?"

<#wilting>

Itt, ebben a topikban nem akarok. (Még a linket is megadtam, ahol okoskodhatsz kedvedre)
Képtelen vagy a szövegértelmezésre?

Ha ezen a szinten vagy, inkább bele se kezdjünk semmilyen vitába.<#wink>

Az állítás helyesen úgy hangzik, hogy a modelljeink alapján - amelyeknél biztosan van jobb modell, még nem találtuk meg, de keressük - a jelenlegi mûszereink mérési adatai alapján - aminél biztosan lehet jobbat csinálni, de ahhoz a jelenlegiekkel szerzett tapasztalatok, és a mostani mérési adatok által kitûzött vizsgálati irány kell - az jön ki a matekból, hogy az univerzum kora és mérete ekkora hibahatárral ennyi.

Irasidus úr írásait tessék komolyan venni.

" Valóban sok esetben tényként közöl olyat ami nem az, én eddig még olyan ismt. könyvet nem láttam, amiben ne lett volna hiba. 😉"

<#taps>

Aztán akik ezeket hibákat benyalták, késõbb itt osztják az észt az SG-n, mert õk tudnak egy csomó "tudományos tényt".<#hehe>

Ha nem akarsz akkor minek hozod föl?
Nem igazán akarok butaságokkal foglalkozni.
Eddig aki az evolúciót tagadta semmi értelmeset nem tudott mutatni helyette csak tömény butaságot.

Nem tudtam, hogy sátánista <#csodalk>, de még hasznát vehetem a bigott tévétudósok ellen.<#wink>

Miért kellene szembe állítanom bármit is?

Mellesleg, ha ez a téma érdekel fáradj át a brekis cikk alá, itt nem akarok evós vitát folytatni.

"Ilyen egyszerü, nem szégyen azt kimondani hogy valamit nem tudunk, sõt szerintem pont ez az egyik sarokpontja annak ami megkülönbözteti a tudományt például a vallástól.
Sajnálatos módon mostanában rendkivül elharapózott az általam korábban említett tudományos fanatikusság, ami hasonlóan a vallási fanatikussághoz abból áll hogy az aktuális tudományos eredményeket szent és sérthetetlen abszolút igazságoknak tekintjük és mindenki hülye aki mást mond."

<#eljen>

Épp emiatt nem tartom sokra a "tudományos" tévé csatornákat.
Ott mindent tényként kezelnek. A sok birka meg nézi és elhiszi, hogy igaz.
Közben meg csak egy feltételezés.

Az már önmagában kutya szánalmas, hogy egy sátánista weblapról linkel egy vallást fikát. Persze ha eltekintünk attól a logikátlanságtól, hogy vallás nélkül sátánt sem ismernénk, honnan máshonnan is linkelhetné... <#ravasz1>

No halljuk mi lenne az amit szembe állítasz az evolúcióval?

Konkrétum nélkül nem fogadom el a válaszodat.

Ez is tetszik. <#taps>

A "hit" folyamatábrája nagyon jól ráillik az evolúciós elméletre.

"Ellentmondó tények mellõzése"

Zsír.<#eljen>

" Az elméletek akkor és csak is akkor tudományos elméletek, ha megjósolnak olyat amit eddig még nem tudtunk (predekció)!"

Na ez tetszik.<#wink>

Az evolúciós elmélet mit jósolt meg fennállása óta?<#fejvakaras>

Konkrétum nélkül nem fogadom el a válaszodat.<#szomoru2>

Nagyon egyetértek azzal amit itt írtál.

Távozz tõlem sátán. <#vigyor3>

Az ilyen elméletek bírálói azt mondják, hogy ahhoz, hogy mûködjön egy csomó olyan dolog kell, ami isteni beavatkozáshoz hasonlít, ami persze igaz is.

Csak éppen a jelenlegi általánosan elfogadott tudományos elméletek is tele vannak kisebb nagyobb páratlan és megmagyarázhatatlan "csodával". Kezdve az ilyen olyan paraméterrel, un természeti állandóval, egészen a korai univerzum hirtelen fénysebességet meghaladó ütemû felfúvódásáig és más összetett, bár soha nem látott jelenségig.

Mondhatni az ismert dolgokra minden elmélet ad egy mûködõ ilyen-olyan logikus, használható rendszert, csak épp az ismeretlen dolgokat nem tudja megmagyarázni és bizony itt kezdõdik a hit kérdése. Az, hogy istenben hiszünk, vagy abban hogy adott paraméter beállásának eddig ismeretlen de racionálisan felfogható magyarázata van, az ugyan olyan hit.
Ez a hit ami az ismertet összeköti az ismeretlennel és ugyan úgy szüksége van rá a természeti erõkben hívõ embernek, mint a természetfeletti erõkben hívõnek.

Csak az elõbbiek ezt soxor tagadják, mint anno Májköl Dzsekszon, hogy fehéríti a bõrét.
<#papakacsint>

"Simán ki lehet találni olyan fizikai modellt, aminél a világegyetem 6000 éves, teremtették és pont olyan képet mutat, mint amilyet a távcsövek is érzékelnek. Ehhez megfelelõ matematikát is lehet társítani, amivel elõrejelzéseket lehet tenni."

Jah, egyszer vitáztam valami cryingvoice-osokkal, akik a világegyetem 13milliárd vs 6-8ezer éves korára azt a magyarázatot adták, hogy a kezdeti idõkben a fény sokkal gyorsabban terjedt, azaz nagyobb távolságot tett meg, és folymatosan lelssult. Így csupán csak 6000ezer éve indult el az a fénysugár, amit mi 13 milliárd évesnek "látunk/mérünk"... végül is logikus is volt meg nem is, mert mi a lófaszért kellett volna gyorsabban terjednie a fénynek korábban?

Vagy a tér (a már benne lévõ kész objektumokkal együtt offcourse) sokkal tovább tágult, mondjuk ezer évig, és a benne haladó fény a térrel ezzel a tágulással együtt haladt, így aztán kívülrõl szemlélve ezt, sokkal nagyobb távot tett meg mint egyébként ma tesz meg emiatt. Emiatt viszont minden messzebbnek látszik, végülis messzebbb is van, csak 6000 ezer évvel ezelõtt kerültek egymástól ennyire messzire, de nem egycsapásra odateleportálva, hanem mint egy lufit felfújva... lehet így is magyarázni az anomáliát.

Na mindesetre én most megyek aludni örülök hogy ilyen értelmes vita keletkezett.

Zárszóként még annyit mondanék hogy ennek az egész kérdésnek az a sarkalatos pontja hogy vajon elegendõ információ áll-e a rendelkezésünkre ahhoz hogy megmondjuk egy 13 milliárd éves és 97 milliárd fényév átmérõjü univerzumról ezeket a számokat.

Én azt állítom - figyelembe véve hogy az emberiség által ebbõl a 97 milliárd fényévbõl a bejárt terület kb. egy fénynap, ha csak magát az emberes küldetéseket tekintjük akkor 1 fénymásodperc, illetve az emberiség által használt müszerek méretét és érzékenyéségét összevetve az univerzum becsült méretével, továbbá a megfigyelés idõtartamot (<50 év) összevetve az univerzum becsült korával - hogy nem, nem áll rendelkezésünkre elegendõ információ akár csak hozzávetõleges számokat is mondani az univerzum méretérõl és koráról.

Természetesen ez egy szubjektiv dolog, nyilván te azt fogod mondani hogy de igen a rendelkezésünkre áll, viszont ez ügyben nem fogsz tudni meggyõzni engem és valószinüleg én sem téged, igy javaslom ezt hagyjuk ennyiben.
További szép jó éjszakát!

Errõl nem én tehetek, egyébként meg az ismeretterjesztés is egy mûfaj, megvannak a maga szabályai. Valóban sok esetben tényként közöl olyat ami nem az, én eddig még olyan ismt. könyvet nem láttam, amiben ne lett volna hiba. 😉

Hogy lenne veszélyes terület, a felfedezés (és az lehet egy elmélet is) tudomány alapja! Az ábra nagyvonalakban, de jó. Az elméleteket módosítják a valósághoz (és nem fordítva!), mi ezzel a baj? Ha már sehogy sem mûködik az elmélet, akkor megtalálták az érvényességi körét, és új elmélet jön. Ez sok kutató álma...

Nézd, menj be egy könyvesboltba és keress tetszõleges ismeretterjesztõ könyvet. Mindegyikben abszolut igazságként lesz leírva a világegyetem kora... Ebben már csak a vicces ha mondjuk ugyanezt a számot megnézed egy 70-es, 80-as, 90-es és 2000-es években irt könyvben...

Egyébként felvilágositanál hogy mit jelent megérteni azt hogy nincs elegendõ informácionk?

Amúgy a belinkelt kép szép, de azért a végén az az elmélet módosítása eléggé veszélyes terület. Nem tudom megvan-e az az iskolapélda amikor arra az elgondolásra hogy minden állatnak maximum három lába alkotunk egy képletet, majd amikor jön a százlábú akkor módositjuk azt és igy már a képletet a százlábúra alkalmazva is kijön hogy kevesebb mint három lába van 😊

Nekem sokszor van ilyen érzésem amikor felfedeznek valamit ami nem illeszkedik az elméletekbe és ilyenkor módositják az elméletet...

Majdnem. Amit ma kozmológia néven mûvelnek, az a modellek és megfigyelések összehasonlítása. Ez még elfog tartani egy jó darabig. 😉 Nem írtam azt, hogy nem volt komoly tudomány, vagy hogy filozófia volt (My god!)! Azt írtam elméleti tudomány volt! Az elméleteket bizonyítani kell, de attól még matematikailag, fizikailag nem komolytalan!!! Az elméleti szakeberek mindig eggyel (vagy többel) a megfigyelés elõtt járnak. Az állandó állapotú világegyetem kidolgozása nélkül, ma nem tudnád miért hibás! Értesz?

Igen, vannak dolgok amit nem ismerünk, ezt kutatjuk. A kutatási módszereket nem ismered, ez a baj. De errõl nem én tehetek, ugye...

Bocsi, nem ezt írják oda hanem megértik, hogy miért van ez így. A tanulmányok publikációk úgy sem neked íródnak, hanem másik szak-ÉRTÕNEK. Az sg.-tõl meg többet ne várj. Én elmondtam neked, ez az adat nem olyan mint amikor felfedezünk egy új bolygót, az ott van; ez meg ennél jóval bonyolultabb. Sok dolog alámásztatja, hogy 13,8 milliárd éves az univerzum, de vannak még nyitott kérdések körülötte. Ennyi.

A problémám ugyan az mint torreadorz-é. Amit ma kozmológia néven mûvelnek valójában még mindig marha kevés, csak ezt ugye tuskóság így kimondani.

Ne haragudj, de ahogy te is írod pár évtizeddel korábban a kozmmológia nem volt "komoly" tudomány, gyak filozófia szintjén mozgott. Az utóbbi évtizedekbe kezdte kinõni magát, kapott kifejezetten ebbõl a célból legyártott drága mûszereket, mûholdakat.

Szerintem azonban ma is ott van, filozófiai szinten, hiába ez a rengeteg mérés, kutatás meg minden. Van egy embercsoport, akik viszonylag jelentõs pénzt tudnak erre megszerezni, biztosítják a saját egzisztenciájukat. Értelem szerûen õk nem fogják kijelenteni, hogy a projektekbe beleölt pénz eredménye olyan elenyészõ, hogy érdemi kijelentéseket az univerzumra vonatkozóan továbbra sem tehetünk.

Pedig csak hétköznapi logikával belegondolva a szituba nem látunk mást csak hogy van egy rendszer, amit 99%-ban nem ismerünk.
Ha hasonló hétköznapi szituban elvontatom a kocsimat a szerelõhöz, hogy javítsa meg. Amire õ elkér mondjuk 50 Ft. Azt mondja aztán egy hét múlva, hogy ugyan nem tudta megcsinálni, mert az még 400 000-be fog kerülni, bár a hiba okáról valójában fogalma sincs, azonban megjavította a kesztyûtartó zárját, akkor vajon akár azt az 50 ezer Ft-is hajlandó lennél kifizetni neki?

Én nem!
<#papakacsint>

"Úgy nem megy ahogyan te szeretnéd, hogy "nem áll rendelkezésünkre elegendõ adat", és nem csinálsz semmi, csak hõbörögsz."

Nem, én úgy szeretném ha ezek a tanulmányok úgy kezdõdnének hogy _jelenlegi_ ismereteink és tudásunk alapján a világegyetem kora legalább 13.x milliárd év, de bármennyi lehet mivel nincs elegendõ adatunk ennek helyes megállapítására.

Ilyen egyszerü, nem szégyen azt kimondani hogy valamit nem tudunk, sõt szerintem pont ez az egyik sarokpontja annak ami megkülönbözteti a tudományt például a vallástól.
Sajnálatos módon mostanában rendkivül elharapózott az általam korábban említett tudományos fanatikusság, ami hasonlóan a vallási fanatikussághoz abból áll hogy az aktuális tudományos eredményeket szent és sérthetetlen abszolút igazságoknak tekintjük és mindenki hülye aki mást mond.

Gyanitom hogy ez egyébként egyfajta válasz az egyébként úgyanigy elharapódzó áltudományos maszlagra, csak ez meg a ló túlsó oldala.
Ha egy kicsit megpróbálod ezt távolabbról szemlélni, akkor talán te magad is észreveheted hogy a világegyetem koráról, méretérõl és keletkezésérõl egyfajta tudományos abszolútigazságokat kijelenteni a jelen ismerethalmazunk mellet az kb. pont ugyanolyan igazságtartalmú mint kijelenti hogy a Föld körül kering egy láthatatlan rózsaszin viziló.

Pedig de.

Tudományos módszer, kép.

Onnan, hogy amikor az univerzum mélyére nézel, nem csak messzire hanem múltba nézel. Ilyet egy tudományág sem tud. 😊 Most éppen az a tény állás, hogy régen a sötét energia gyengébb volt mint ma, tudjuk mérjük, és a sötét anyag gravitációs hatása érvényesül (és lõn világosság, azaz galaxisok). Az angolul "steady state"-nek keresztelt elmélet az 50-es - 60-as évek széles körben elfogadott elmélete volt. Ez érthetõ is. A Világegyetem születését a lehetõ legegyszerûbb módon magyarázta: nem magyarázta. Az akkori elméleteket nem tudták megfigyelni így bizonyítani sem, bizonyítás nélkül a kozmológia akkor a szó legszorosabb értelmében elméleti volt. Ma már más a helyezte, létezik megfigyelési kozmológia, sõt, már precíziós kozmológia néven egy új terület is. Érted a különbséget?

A fizika által ma vizsgál rendszerek nagyon bonyolultak, elég ha csak a mérnökök munkájára gondolsz, de már egy számítógép sem egyszerû, és akkor hol vagyunk a M-elméletõl? A fizikus nem csak elemeire bont valamit, hanem össze is épít, és amirõl mi beszélünk a kozmológia éppen, hogy egészében, összességében vizsgálja az univerzumot. Nem tudom, feltûnt neked, hogy az utóbbi pár száz éveben ontottunk a felfedezéseket, nyilván nem tökéletes a tudomány módszere, de ennél jobbat a világ megismerésére nem ismerünk. Mi a valódi problémád, konkrétan?

Ne haragudj de ez egy logikai bukfenc.
A finomított elméletek nem vezetnek új jelenségek megjósolásához. Épp fordítva, az anomáliák az ismeretlen jelenségek kényszerítik ki az elméletek módosítását.

Az elméletek csak szép gondolati struktúrák, amelyekkel összefoglaljuk az általunk ismert jelenségek jelentõs részét, soha sem az összeset. Az új elmélet csak azt jósolhatja meg, hogy a meg nem magyarázott jelenségek közül esetleg, hogy fogunk tudni még egyet bevonni az ismert jelenségek közé.

Lásd még Gödel nemteljességi tétele.

A wikipédia hülye, az univerzumra 97 milliárd fényéves méretére vonatkozó adat egy mellékszámítás mellékszámítása. Komolytalan, ne innen vedd az infókat! Kétféleképpen lehet egy adatot megkapni: elméleti modellbõl és mérésbõl. Ha a kettõt egyezik akkor valószínûleg (de nem biztos), jó az elmélet. Miért jó ez? Az elméletek akkor és csak is akkor tudományos elméletek, ha megjósolnak olyat amit eddig még nem tudtunk (predekció)! Lehet, hogy nem ismerjük a világegyetem minden részletét, de éppen így tudjuk megismerni. Lépésrõl lépésre, felfedezésekkel és elõrejelzésekkel. Úgy nem megy ahogyan te szeretnéd, hogy "nem áll rendelkezésünkre elegendõ adat", és nem csinálsz semmi, csak hõbörögsz.

Tudod, hogy derült ki hibáztak? Éppen úgy, hogy kiszámolták és nem egyezett a geológiai rétegekkel, a biológiai maradványokkal, illetve a Nap esetében a meteorok és becsapod ások korával. Nem voltak haszontalanok ezek a számítások, anélkül a számítás nélkül még ma sem tudhatnád, hogy nem szén fûti-e a Napot! Ja, persze te tudnád... 😉

Jó, de honnan tudod, hogy a sötét (gyak ismeretlen) anyag és energia, ami a jelenleg elfogadott modell szerint is az univerzum 95%-át adja idõben hogy változott, ha egyszer ismeretlen?

Te hiszel abban, hogy a tudomány evolutív módon beépíti az elõzõ elméleteket, kiegészíti azokat, és gyakorlatilag az új elméletek kiterjesztik, általánosítják azokat. Mint pl newtoni fizika, spec, majd ált rel.
Azonban pl Einstein is elõbb egy állandó állapotú, a ma ismert univerzum töredékét jelentõ nagyságú univerzumra alkalmazta a rel. elm-t, majd ezt gyak eldobva tért át õ is a táguló univerzumot leíró világképre.
Nincs itt semmi folytonosság, vagy is nem mindenhol tapasztalható.

A fizika által jelenleg vizsgált rendszerek viszonylag egyszerûek. Még ha sokaságokat is vizsgál, azok feltételezése szerint nagyszámú azonos elembõl épülnek fel, amelyek között nincs rendszerszerû, csak véletlenszerû ütközés jellegû kapcsolat van.

Mi van ha ez a kép hibás? Ha a világegyetem az élõ rendszerekre jellemzõ összetettséggel és sokszínû kapcsolati rendszerrel, rejtett belsõ logikával rendelkezik.
A fizikus felhevíti, elemeire bontja a vizsgálandó dolgokat, ebbõl próbál következtetni. De egy szétbontott, felhevített, elégetett csimpánz intelligenciáját nem fogod tudni megállapítani.

Ha az univerzum összetett rendszer, mondjuk úgy "él", akkor a fizika jelenlegi szemlélete alapvetõen hibás és nem vezethet helyes eredményre bármeddig is finomítod a méréseidet egészítgeted ki a képleted.

A magam részérõl csak ennyit akarok mondani.

Jó szerintem zárjuk le a vitát, mivel nem érted vagy nem akarod érteni amit mondok.

Az én részemrõl nem érdekel hogy milyen modellel számolnak, mivel ahogy irtam, nem áll a rendelkezésünkre elegendõ ismeret. Egy jelenleg 97 milliárd fényév méretünek becsült világegyetemrõl próbálunk elméleteket felállítani úgy hogy egy néhány méteres átmérõ távcsõ az amivel megfigyeljük (miközben egy bolygó méretü is kicsi lenne)... Ráadásul tesszük mindezt úgy kb. 100 éve miközben legalább 13 milliárd évesnek becsüljük a korát...

Ez az én fogalmaim szerint kimeriti a "nem áll rendelkezésünkre elegendõ adat" fogalmát.

És ha már felhoztad a Föld hülési sebességét, remélem nem gondolod hogy a 6000 éves Föld az egy helytálló idõbecslés volt. Pedig az akkori tudományos szintnek teljesen jól megfelelt, ja hogy nem ismerték a fissziós folyamatokat és ehelyett úgy gondolták hogy pl. a Nap szénbõl van. Pech... Ezzel csak arra akarok rávilágítani hogy teljesen mindegy milyen modellel és értékekkel számolsz ha egyszerüen nincs elegendõ ismereted egy adott szituációról.

Késõbb amikor felfedezték a radioaktivitást és sikerült alaposabban megvizsgálni a Napot akkor jöttek rá hogy bizony nem szénbõl van és hogy rádioaktiv folyamatok hajtják. Csak ehhez fel kellet fedezni a rádioaktivitást meg megvizsgálni a Napot közelebrõl.

Jelen esetben ha mondjuk be tudnánk járni a világegyetem "4 sarkát" meg képesek lennék közelrõl megvizsgálni hogy pl. milyen folyamatok játszódnak le mondjuk egy galaxis magjában lévõ fekete lyukban és hasonlók, akkor elhinném hogy reálisan meg tudjuk becsülni a világegyetem korát. De addig csak ott tartunk mint pár száz évvel ezelõtt hogy a Nap szénbõl van és 6000 éves...

- lemarad egy NEM. Helyesen: "szintén nem pontos." Elnézést!

Lényegtelen a tágulás üteme, nem kell hozzá semmi azok közül amit írtál. Tényleg nem érted, de akkor miért nem kérdezel? Az, hogy mennyi anyag van a világegyetemben szintén pontos, amit majd idõvel megint pontosítani fognak. A "híres képlet" (ami igazából nem egy képlet) a relativitás elméletet és a ΛCDM–modellt alkalmazza. Érdekesség csak neked: Tudod vannak akik szerint az ΛCDM–modell nem jó, más modellel számolnak és bizony más értéket kapnak - ez a legelfogadottabb elmélet, azért mert ez írja le legjobban a látottakat. Ja, hogy az sg. errõl nem írnak? No komment!

A Föld hõmérsékletének nem sok köze van a világegyetemhez. De értem a problémádat! Had magyarázzam el egy másik példával. Newton felállított törvényei nagyon jól leírják a világot egy pontig, viszont erõs gravitációba vagy fénysebességnél pontatlan. Ezt a relativitás elmélet magyarázza meg, így a Newtoni dinamika a relem egy speciális esete lett! Amit mind a mai napig használunk, sõt tanulmányozunk! Azzal, hogy kiszámolták a Föld hûlési sebességét nem dõlt meg a második fõtétel, ugye? Viszont tényleg nem vették figyelembe a Föld magjában dúló fissziós folyamatokat. A baj, az, hogy észre vehették volna, mivel már akkor találtak jóval régebbi csontokat. Csak abban az idõben ezt az adatot nem vették számításba... De most ugye nem a 200 évvel ezelõtti tudományos módszertan hasonlítjuk össze a maival? Mert ég és föld a különbség... 😉