102
-
#102
Semmi értelme a házi szélkeréknek, mert egyszerűen rosszabbul használod fel a rendelkezésre álló erőforrásokat. Semmi értelme 1000 db 1 kWe névleges teljesítményű szélkeréknek, mert ugyannak az árából 1 építhetsz 1 db 1 MWe-set aminek azért magasabb a fajlagos teljesítménye, mert kiemeled jobban az atmoszférikus határrétegből. Azt, hogy hogyan milyen területi eloszlással és hol alkalmazható a házi, az meg aztán tényleg igen problémás dolog.
Pontosan ilyen hülyeség volt Kínában a népi kohók találmánya. Ipari méretkeben kell az áram, akkor ipari méretű gépekkel is kell termelni. Nem viccből olyan a termelési és elosztási oldal, amilyen. Nem valami összeeskövés eredmény. Azért ilyen, mert így olcsóbb. A 20 és 50 MWe alatti erőművek azóta jöttek divatba, mióta támogatják őket mert részben "megújuló" energiaforrással mennek vagy azért, mert a kapcsolt hőtermelés miatt dotálták őket. (Gázmotorok lakóparkok közelében.) Ennek ellenér ezek is meghalnak nagyrészt dotáció nélkül. Ez nem elémélet, itthon a KÁT változása óta ezek a hatások játszanak. A biogáz erőműveket befejezeték, de újak nemigen épülnek. Legalább három olyan biomassza erőműről tudok, amit a KÁT változása kaszált el.
A magyar energetikai politika minden szemponból a béka segge alatt van. Sajnos. -
johnfly #101 Asszem igazad van, az akkor olyan 101 km^3? Ha nem számolok át valamit háromszor, akkor általában hibázok 
.
A Budapest-Bécs kontextust pedig csak példaképp hoztam fel, lehet jobb lett volna a Frankfurt-Bukarest példa, a jelszinkronizálás meg szerintem megoldható egy olyan elektronikai elemmel, ami figyeli a hálózati frekvenciát, és aszerint hangolja az invertert.
Molnibalage #100:
"A házi szélkerék egy nagyon rossz ötlet. Minden energiatermelési formára igaz, hogy a mérettel csökken a fajlagos költség. "
Meg az is igaz, hogy a keresletnövekedés magával hozza az árak csökkenését a nagy mennyiségben előállító ipari üzemek gyártásba állítása miatt. Szerintem a házi szélkerék egyáltalán nem rossz ötlet, és a korábban fennálló problémákat, mint a zaj, vagy az élővilágban okozott károk (madarak), egyre jobban tudják (tudjuk) kezelni.
Nekem például sárga-feketére vannak a lapátok festve. Amíg fel volt állítva (több mint fél év) egyetlen madár sem repült neki az élővilágból kölcsönzött jelzőszínek miatt.
Minél többen akarják használni, annál olcsóbb lesz beszerezni (egyébként Angliából már most is elég olcsó behozatni, csak nálunk szorozzák be elviselhetetlenül drágára). De beszéljen helyettem Uwe Hallega: Szélkerék Házilag című könyve. Nagyon sok tévhitet eloszlat, és megtudhatjuk belőle azt is, hogy a mi lakóhelyünkön pontosan milyen típusú szélkereket tudnánk a leghatékonyabban alkalmazni.
Persze nem akarok hittéríteni, csak remélni tudom, hogy az energiahiány nem fog gondot okozni a jövőben, és akkor nem kell ilyesmivel foglalkoznia senkinek, akinek nem elektromérnöki diplomája van. -
#100
A házi szélkerék egy nagyon rossz ötlet. Minden energiatermelési formára igaz, hogy a mérettel csökken a fajlagos költség.
A vízienergia nagyléptékű hasznosításánál sajnos nagy tartalékok már nincsenek. -
#99
Szinkronizáció szerintem nem olyan nagy gond, GPS-szel simán tudunk ns-os értékre szinkronizálni. -
halgatyó #98 Pontatlan voltam: az előbb a 80% hatásfokot úgy értettem, hogy eltárolni + visszanyerni. -
halgatyó #97 A hatásfokkal van a legnagyobb gond. A megtermelt energiát jó lenne minimum 80% hatásfokkal eltárolni, és ezt a metilalkoholos rendszer nem tudja. Attól persze a közlekedés üzemanyag-problámira kiváló megoldást jelent majd, és a vegyipar alapanyag szükségletét is kiválthatja a kőolaj helyett.
A metanol-etanol estében ha 2,2*10^7 J/kg energiatartalommal számolok, akkor a
4,5*10^20 / 2,2*10^7 = 2*10^13 kg, azaz 2*10^10 tonna, azaz 20 milliárd tonna.
Ha az összes veszteséget belesaccolva 25% végső hatásfokkal számolunk, akkor 80 milliárd tonna jön ki (nekem, most), ami nem kevés, de némi összesített emberiség-akarattal kezelhető lenne. (NEM 10ezer köbkilométer, az már kezelhetetlen lenne, szerintem)
Más.
A szélenergia hívei szokták hangoztatni, hogy "valahol mindig fúj a szél". Lehet, hogy némi túlméretezéssel ez a probléma kezelhetővé válna, de egyvalami biztos: NEM Budapest-Bécs távolságokon belül.
Vannak gyakran olyan hónapok, amelyek egész Európában szélcsendesebbek, msok meg viharosabbak.
Nagyobb távolságra viszont nem éri meg a villamosenergiát szállítani. Hiába egyenáramú a vezeték, mert a legnagyobb veszteséget a koronakisülés okozza, NEM az antennahatás meg a vezeték-talaj kapacitásból eredő "átvezetés"
Van még egy probléma, amit meg kell oldani: ez pedig a rengeteg apró erőműre épülő hálózat stabilizálása. Az erőműveknek ugyanis szinkronban kell az energiát a drótba nyomni, ami kis számú nagy erőműnél meg van oldva (néha ugyan támad zavar), ám sok százezer kis erőműre még senki sem próbálta.
Én attól tartok, hogy ezzel nagy gondok lesznek. -
teddybear #96 Van néhány dolog, amit ezek a zöldek sohasem vesznek figyelembe.
Mo.-n veres posztó Bős-Nagymaros óta a vízi-erőmű, pedig az is tiszta, zöld energia. Egyszer megépítik, aztán hosszú-hosszú ideig használják.
Pl. Tiszalököt 52-ben adták át, és amellett, hogy az egész Kelet-Alföldön lehetővé teszi az öntözést, még évente termel olyan 50 MWó körüli áramot évente.
Az osztrákok is telerakták az összes folyót erőművekkel, dolgoznak is szépen.
Ami a naperőműveket illeti, most a nyáron zárta be a Sanyo a dorogi napelemgyárat, pont akkor, amikor a németek négyzetkilométer számra veszik a napelemet.... Utcára került olyan 450 ember...
Ami a rendelkezésre-állást illeti, a napelemnek ez mindössze olyan 10%, ha nincs forgatóberendezésre szerelve. Azzal talán 20%.
A szélerőműnek meg legfeljebb 30%. Nálunk. Mert nálunk sem a tengerpartra jellemző rendszeres parti szél nincs(lásd Hollandia és a szélmalmai), sem pedig olyan természetes szélcsatorna, mint a Duna-völgye az osztrákoknál.
Ami pedig a metános, hidrogénes teljesítmény-átvitelt illeti, az sem olyan szerencsés.
Az elektromos vízbontók hatásfoka kb. 50-75% százalék körüli, a visszaalakító energiacellái szintúgy. Szóval pocsék a hatásfok.
Ipari méretekben nem is vízbontással szokás előállítani a hidrogént, mert így baromi drága. Földgáz a kiindulási anyag, amiből kémiai úton állítják elő a hidrogént. Így sokkal olcsóbb.
Nemrég már leírtam, a Siemens szakértői szerint a német atomerőművek leállítása kb. 1700 milliárd euróba fog fájni a német nemzetgazdaságnak, és nagy valószínűséggel be kell állítani jó pár gázerőművet is, az északi-tengeri földgázmezőkre alapozva.
Az elektromos hálózat átszerelésének költségét első lépcsőben olyan 30-40 milliárd euró körülire becsülik, de lesz az több is. -
johnfly #95 Persze itt még bejön a képbe ennek a költsége, és megvalósíthatóságának realitása, amiről még semmit sem tudunk ilyen méretekben. Én egyébként azon a véleményen vagyok, hogy a nap-szél-víz energia hármas ésszerű hasznosítása, és az energiapazarló rendszerek, és szokások megszüntetése jelentősen oldhatja az energiahiánytól való félelem okozta feszültséget.
Jómagam is építettem már szélkereket, és fogok is még. Háztartási méretekben gondolkozva, több millió hibrid (nap-szél) üzemű rendszer nagy területen elnyúló hálózaton összekapcsolva (egész Európa)jelentősen csökkentené, ennek az energiaformának a fluktuációiból adódó problémákat.
Képzeljük el, hogy negyven év múlva minden második háztartás fel lesz szerelve ilyen berendezésekkel, amelyek úgy vannak méretezve, hogy ha rendelkezésre áll az energiaforrás, akkor többletet termeljen, és azt a hálózatra táplálja. Így lesz majd arra példa, hogy mondjuk Bécsben három napig nem fúj a szél, és a nap sem süt, de Budapesten viszont verőfényes napsütés van, és a szél is lengedezik, így megtermelődik annyi energia, amennyi Bécs háztartásainak is elég. Máskor pedig pont a fordítottja lesz az elmondható, Bécsben lesz orkán erejű szél, és a nap is hosszú időkre kisüt, amíg Budapesten egy watt áramot nem termelnek a berendezések.Ebben a volumenben válhat majd csak kiegyenlítetté a megújuló energiák termelése. Fontos még hozzá tennem, hogy ez az elgondolás (ami nem a sajátom) csak a háztartások energia ellátására vonatkozik, és a mainál jobb költség-hatásfokú berendezésekkel számol. Az iparnak továbbra is az erőművekhez kell majd fordulnia ezért a nyersanyagért. -
johnfly #94 Nincs kedved kiszámolni direkt metanolos energiacellával? Ha jól tudom, ugyanúgy elő tudja állítani a metanolt a reakció végtermékekből energia befektetéssel, mint az energiát üzemanyag ráfordítással. Mivel a kifejlesztésében oroszlánrésze volt Dr. Oláh Györgynek, már hazafias kötelességből is számolnunk kell ezzel a lehetőséggel is.
Tehát a 4,5*10^20 J energiát a 2,2*10^7 j/kg^-1 etanollal, és 30%-os laboratóriumi hatásfokból saccolt 25%os ipari hatásfokkal számolva 2,04*10^12kg szor négy=8,16*10^12 kg etanol, ez se kevés, de lényegesen egyszerűbb "kompakt" módon tárolni, mint a hidrogént. A 789kg/m^3-es sűrűséggel 1,03*10^10 m^3-en férne el, az sacc/kábé 10000 köbkilométer. Ez a fejlett országokban szerintem elszórtan elférne.
Ha valamit elszámoltam azért sorry, de egész nap dolgoztam. Fáradt vagyok. -
#93
http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html
Az "elhanyagolható veszély" = nukleárisnál fajlagosan 3-szor rosszabb eredmény... -
#92
Minél hosszabb távon számolod, annál olcsóbb az atomerőmű. Gyakorlatialg nincs olyan atomerőmű, ami 25-30 év után ne termelte ki volna az árát. Egyébként kibaszottul elegem van a bullshit dumával, hogy nem számolható költség. A paksi bevételek valami 20 vagy 25%-át egy alapbe teszik, abből fedezik az eltakarítást. Jelen állás szerint bőven elég lesz a pénz. A nemrég épült lerakó is ebből a pénzből épült. Az atomerőművek élettartam gyak. miniműlisan 40-50 év most már.
A több száz fős hadsereggel őrzésen röhögtem, de jót. A száz méter feletti szélkerék átmérőnél a szélerekek közötti távolság km-es nagyságrendű. Olvasd már a Energy withot the hot air írást. Benne van, hogy a nagyobb szélkerék ESETLEG jobb $/MWe befektetési arányt ad, de a területve vetített fajlagos teljesítményen alig növel valamit.
A szélkereket eltakarítására hol tesznek félre? Jelenleg ott tartnuk, hogy 20-50%-os állami kiegészítés meg kötelező átvétel van a világon a széláramra, tehát kifizeti állambácsi a veszteséget. No, comment...
-
duke #91 "A világ legnagyobb szélturbinái olyan 10MW-osak és kb.13milliárd forintba kerűlnek (2010-es adat.) Ez a 10MW, kb. 2000 háztartást lát el."
Azert ugye belatod, hogy nem teljesen korrekt, egy meg szinte kiserleti szelturbina arat venni alapul, raadasul az arban mar valamilyen uzemeltetesi koltseg is benne van. Mikor majd 10 ezer szamra gyartjak, akkor valoszinuleg negyed ennyibe fog kerulni.
Az atomeromu, csak azert tunik olcsobbnak, mert sok olyan koltseg van, amit nem ismerunk, amivel nem tudunk szamolni.
Akkor lehetne korrekten osszehasonlitani, ha mondjuk 30-evre elore kiszamolnank a szelturbina es az atomeromu teljes koltseget.
Az atomeromuvet evente uzemanyaggal kell feltolteni, a szelturbinat nem kell.
Az atomeromuvet napi 24 oraban tobbszaz fos hadsereggel kell orizni, szerintem csak az orzesi koltsegek 30 ev alatt tobbe kerulnek, mint az azonos teljesitmenyu szeleromu ara.
Szamolni kene az atomeromu kornyezeti hatasaval, honan jon az uzemanyag, milyen kornyezetszennyezs aran termelik.
Es persze szamolni kell a baleset kockazataval, a szeleromunel ez elhanyagolhato.
"A 176db szélturbának igen tekintélyes terület kell, lehet, hogy az országunk felén turbina erdők lennének, és akkor a pénzről még nem is volt szó."
Ne esunk tulzasba. Mondjuk ha egymastol 500 meterre telepitjuk ezeket a turbinakat, akkor 36 negyzetkilometer helyet foglalna. Ez nem keves, de nem az orszag fele, meg csak a tizede sem, de meg csak az ezrede sem. De szerintem negyed ekkora terult is elegendo lenne. Es akkor ez a terulet meg sok mindenre felhasznalhato, mert nem egy eletveszelyes ipari helyrol van szo. -
halgatyó #90 Nézzük a vízbontással és hidrogéntárolással elkövetett energiatárolást.
1kg H2 gázban kb. 120 MJ energia van.
Ekkor a korábban saccolt 4,5*10^20 J eltárolására 3,75*10^12 kg hidrogént kell eltárolni, azaz 3,75 milliárd tonnát.
(Az emberiség jelenlegi olajtároló kapacitása nincs ennyi, pedig az olajat sokkal könnyebb kompakt módon eltárolni és kezelni, mint a hidrogént. De azért ez megoldható.)
Ha 1 atm nyomású gáz formában tároljuk, akkor ez 42*10^12 m3, vagyis 42 ezer köbkilométer. Hát, ez igen hatalmas építkzést kíván.
Ha 200 atm nyomással tároljuk, akkor ennek a térfogatnak a 200-ad része kell, vagyis 210 köbkilométer, ez viszont vastagfalú óriási tartályokat jelent.
(Vajon hogyan tiltakozna a Grimbusz (írd: greenpeace) egy ilyen, pár köbkilométeres, 200 bar nyomású hidrogéntartály ellen? pfúúú bele se merek gondolni)
Másik probléma a visszaalakítás, főleg villamos energiává. A tüzelőanyag-cellákhoz ma még igen ritka fémekre (katalizátor) van szükség, a gázturbinák hatásfoka pedig töredéke a víztározós rendszerének.
Szóval összegezve: én nem tartom könnyebben megvalósíthatónak a megújuló energiákra való átállást, mint a fúzióra -
#89
Kisifacskám, az orszták szélkerek nincsenek 20 évesek. Volt szerencsém látni 1 hete, ahogy tucatszám szerelték le őket... -
halgatyó #88 Következő kérdés: az előbbi hozzászólásomban (86.) kihozott 30 TW teljesítménnyel fél év alatt megtermelt energia eltárolása.
Miért pont fél évet számolok? Ennek több oka is van, ezek közül csak az egyik az évszakos ingadozás.
A másik lényeges ok az egész emberiség léte! Ugyanis ha egyetlen energiaforrásra alapoznánk az energiatermelés gerincét, akkor annak nagyon stabil, nagyon megbízható formának kell lennie!
Egy, az egész földfelszínre kiterjedő változás (pl. egy globális felhősödés, vulkánkitörés, akármi) ne pusztíthassa el az emberiséget.
Akkor számoljunk.
30 TW = 3*10^13 Watt. Fél év az kb. 1,5*10^7 sec. A kettő szorzata 4,5*10^20 J.
Ezt kell tudni eltárolni.
Korábban már kiszámolgattuk, hogy ehhez hány milliárd tonna akkumulátor kellene, ezt most nem részleteznén újra.
Itt, a korábbi hozzászólások között szerepelt, hogy metánt kellene előállítani, ami tárolható... én ennek ellentmondanék.
Ugyanis a metán előállítás hatásfoka aligha haladja meg az 50%-ot, a visszalalkítás hatásfoka attól függ, mivé alakítjuk, fűtés estén 100%, de villamosenergiává már csak max. 40% hatásfokkal alakul vissza.
Ennél jobb ötletnek tűnik a víz elektromos felbontása és a hidrogén eltárolása hatalmas tartályokban. Majd ezt is kiszámoljuk, de először nézzük a leg-kézenfekvőbb és leg-kipróbáltabb technológiát: a víztározós erőművet
Tegyük fel, hogy a víztározós erőműhöz olyan, magaslati tó tartozik, amelyben a szintkülönbség 100 méter, a vízszint ingadozása a feltöltött-leürített állapothoz képest pedig 10 méter. (tudom, ezek önkényesen felvett adatok.)
Mekkora energiát tárol el ezekkel a paraméterekkel 1 km2 vízfelület?
Az erőműbe lefutó víz térfogata 1 km2 (10^6 m2) * 10m = 10^7 m3, ennek tömege 10^7 tonna. Mivel a szintkülönbség 100 méter, ezek szorzata 10^13 J.
A fentebb kiszámolt (megsaccolt) 4,5*10^20 J energia eltárolására mekkora vízfelületre van szükség:
Nos, ez az érték 4,5*10^7 km2, azaz 45 millió négyzertkilométer(!)
Összehasonlításul: ez az egykori Szovjetúnió területének a duplája, az USA területének az 5-szöröse, a Föld összes szárazföldjeinek a területének....
számoljatok Ti is
-
#87
Áááá, semmi terhelésnek sincs kitéve... -
halgatyó #86 A szélenergia leggyengébb pontja az energia eltárolása. A szél ugyanis órás, napos, hetes, sőt évszakos (!!) ingadozást is felmutat itt nekünk. Az utóbbi miatt van a nagy gond.
Vizsgáljuk meg az energia eltárolásának főbb lehetőségeit.
Az alább következő hosszú hozzászólások számadatait nem akarom ráerőltetni senkire, inkább gondolatébresztőnek szánom. Lehet utánaszámolni
1.) Mennyi energiát kellene eltárolni.
Az emberiség éves energiatermelése (=fogyasztása) 15 TW (tera-watt). Ezt átszámítva kőolaj-egyenértékre:
1,5*10^13 W * 3*10^7 sec (1 évben kb. ennyi másodperc van) = 4,5*10^20 J (Joule, energia).
Mivel 1 kg olaj 43 MJ (mega-Joule) energiatartalmú (vigyázat: ez hőenergia! ezt most elhanyagolom),
mindebből következik, hogy az emberiség energiafogyasztása 10^10 tonna olajegyenérték évente (a valóságban egyfelől ennél több, mert az olaj egy részét 30+ % hatásfokkal égetjük el, másfellől kevesebb is lehetne, mert nemcsak olajat használunk, hanem atomot, vizet, stb...)
Megjegyzem: ha ezt elosztom az emberiség 7 milliárd főjével, akkor egy főre kb. 1,4 tonna olaj jut.
Sok ez, vagy kevés? Pl. mi a helyzet Magyarországon:
Itt nálunk egy átlagos 4 tagú család:
-- elfűt és főz mondjuk 2500 m3 gázt (ez kb. 2 tonna olajnak felel meg),
-- az autó megy 13ezer km-t 8 literes átlagfogyasztással, azaz kb. 1 tonna olaj
(itt már a hatásfok is bele van kalkulálva, vagyis nehezen összehasonlítható a fentivel)
-- a tömegközlekedésre (munkábajárás) szintén elhasznál kb. ugyanennyit (saját magamból kiindulva becsült adat),
-- Elfogyaszt naponta kb. 10kWh villamos energiát, vagyis egy év alatt 3500 kWh-t (ez kb. 30 kg olaj, ha 100% hatásfokkal állítanák elő, és kb. 100 kg olja, ha 30% a hatásfok)
-- a boltokban megvehető termékek előállításába fektetett energia (mosógép, egyéb fémtárgyak az evőeszköztől az alumínium kilincsig, üveg- és porcelán tárgyak, papír, műanyag, stb.....)
Összességében kb. igaz az az adat, hogy Magyarországon az energiafogyasztás kb. 30 millió tonna kőolaj-egyenértéknek felel meg (de ebben benne van az olajat NEM fogyasztó Paks is kb. 10 millióval)
Ez fejenként 3 tonna (azaz 4 tagú családonként 12 tonna olaj)
Ez az adat az egész emberiségre átlagolt 1,4 tonna olaj/fő értéknek kb. a duplája. Vagyis Magyarország, ez a félig fejlett (szegény) ország is kb. dupla annyit fogyaszt fejenként, mint a világátlag.
Konklúzió:
Mindebből valószínűsíthető, hogy HA az emberiség az őrült szaporodását meg tudja fékezni, akkor az emberiség energiafogyasztása 20-30 éven belül úgy 30TW teljesítmény körül stabilizálódik majd. -
gforce9 #85 Na ismét játszod az agyad, pedig állítólag te mérnök vagy, vagy valami olyasmi. Ha az volnál, tudhatnád, hogy egy 20-30-50 tonnát nyomó(nem annyi a súlya, annyit tud préselni) présgép szerekezetének igénybevétele legalább akkora, mint egy szélturbinának. Kezdj el számolgatni. A tetves szélturbina csak forog, mi azon az a bazinagy terhelés? Te hol élsz? Nem láttál még olyan présgépet ami akkora, mint 1 ház és 50 éve üzemel szinte folyamatosan, minimális karbantartással? Akkor javaslom menj el pár csóringerebb üzembe és nézz szét. A majd 100 éves ruszki böhöm gépek, köszönik szépen, most is mennek. Te azt hiszed, hogy reális a 20-25 év élettartam pár lapátnak meg egy tetves generátornak és a csapágyazásának? Persze reális, ha fosból építik. Tudod bazirégi találmány a generátor, a csapágy, a tengely. Ennél még az általad lol-ozott lehel hűtő is bonyolultabb szerkezet és még az is tovább bírja mint 20 év. -
#84
Az általad felvázolt koncpeció is sci-fi, amíg LEO pályra küldés 5-10k $/kg és szervizelni lehetetlen, mert már STS sincs...
@thesalamon
Persze, hogy nem érdemes, ez csak egy szar mutató a sok közül, ami a "zöld és megújulóra vonatkozik". A hihető meg max. annak, aki laikus. Aki kicsit is ért hozzá, annak tudnia kellene, hogy nettó marhaság. -
thesalamon #83 Nézd, szerintem nem szerencsés csak terület- alapú összehasonlításokat végezni.
A legszembetűnőbb különbség, hogy a villamos energia, mint végtermék minden itt megemlített erőműben ugyan az, de a különböző erőművek más forrásokból táplálkoznak, más megoldásokat is kívánnak.
Egy ökör- vagy ló vontatta szekérnek és egy teherautónak is megvan a maga helye, ha úgy tetszik létjogosultsága, mindkettő azonos célokat is szolgálhat, mégsem lehet egy az egyben összehasonlítani őket.
A másik észrevétel, hogy a a trendet napjainkban a megújuló erőforrások jellemzik. Sokan szimpatizálnak a gondolattal, hogy milyen jó lenne függetlenné válni energia tekintetében is. Persze ezt minél tisztábban, zöldebben: az a szó, hogy szél meg Nap jóval ismertebb, elfogadottabb és barátságosabb, mint a maghasadás, a fisszió, a fúzió, radioaktív hulladék stb. A cikk első mondata így szól:
A szél önmagában képes lenne energiával ellátni az egész világot – állítja egy tanulmány.
Ez hihető. Pont. De félrevezető is, mert azt sugallja, hogy ez gond nélkül megvalósítható, csak hát ugye csinálni kéne. Az atomot majd elfújja a szél, és a radioaktivitás egy kis félrehallással nem lesz más, mint a városi dugóban ücsörögve reggeli showműsorba betelefonálni.
Ez így egy illúzió, egy álom, amit viszont sokan szeretnének átélni. Vélemények formálódnak, és az ehhez való ragaszkodás is erősödik. A lehetőség adott, hogy olyan információk lássanak napvilágot - akár egy fórumban is- , hogy minél tisztább legyen a kép, hogy megértsük és helyére tegyük a dolgokat. -
okosan gyerekek #82 általában nem értek veled egyet, de személy szerint szinte minden vonatkozó megközelítést éleslátásúnak találok.
az egész szélerőműves szarság halott ügy.
az ár/érték (=élettartam + hatékonyság), a klíma hatás miatt, az utánuk maradó hulladék miatt, a felhasznált nyersanyag miatt. ugyanezt gondolom a napenergiáról is. egyedüli terület, ahol létjogosultságát látom azoknak az a házak tetején van, a cserepeken vagy egyenesen azok helyet kívánatosabban.
a nap energiával az űrben érdemes foglalkozni nem a Földön. Kiépíteni egy tükrökből álló a Nap körül a Földdel szinkronban keringő műholdat, vagy fény parabolát majd a fényt egy a Föld körüli pályán forgatott naperőmbe irányítja. a kapott áramot pedig például olyan mikrohullámokká alakítja, amik kellően célzottan továbbíthatóak a Földre, hogy abból ismét áramot csináljanak.
de a legéletképesebb az volna, ha igen (és ebben nem értünk egyet) az USA hadászat helyet az EU-val közösen felgyorsítaná például a hélium-3-as erőművekkel kapcsolatos kutatásokat és fejlesztéseket. egy ekkora összeggel 2050 helyett jó eséllyel 2020-ra megépülhetne az első lakossági fogyasztókat kiszolgáló, nukleáris veszélyektől mentes erőműveket. ezzel kéne foglalkozni, nem a szaros szélerőművekkel.
nyugaton vonatozgatva az az érzésem támad már, mintha egy poszt-zöld érából tekintenék a mostani jelenünkre, elavultnak és kártékonynak látva mindazt, ami elém tárul. az egész szélerőműparkos, nap-kollektorparkos franc egy lemúlt kor maradványának hat. -
#81
Elég vicces húzás hatalmas vas/aclé présgépek élettartamát kivetíteni nagy fordulatszámú hajtóművel rendelkező forgógépekére, meg kőkemény fárasztó igénybevételnek kitett kompozit lapátozokéra. BTW a gyártó ad meg 25 évet, tehát ez a hurráoptimista becslés, mert nemigen ment egyetlen nagy szériában gyártott MW-os szélkerék sem...
A Lehet hűtős példa meg aztán tényleg meglalol. -
gforce9 #80 "20-25 éves becsült élettartam" ha 50 - 70 évvel ezelőtt tudtak olyan gépeket gyártani (présgépek, lemezhajlítók) 3 műszakban folyó munkákánál alkalmazva, amik még mindig mennek, akkor az, hogy 20-25 évet becsülnek egy szélerőműnek, az kamu. Persze, hogy annyi, ha szarul csinálják meg. Egy tetves 2 csillagos lehel hűtő is kibírt 20-30 évet. Ez a 20-25-éves becslés csak akkor igaz, ha szándékosan szarul csinálják meg. -
#79
Gondolom, hogy csak ironizálsz, mert nyilvánvaló, hogy km2-et akart írni. -
thesalamon #78 :) Huuu, hogy Budapest energiaigényét Pakson 250 m2-en termelik meg... na ez már nagyon fájt.
Akkor az én energiaigényemet meg egy 200 x 60 x 65,6 cm -es szigetelt doboz oldja meg. Kinyitom a hűtőt...
Szóval, lehetne egy kicsit nagyobb, kicsit szélesebb látószögben kezelni a kérdést, akár megújuló, akár atom ?
Értem ezalatt például a nyersanyagokat, hogy mennyi és milyen technológiákat használunk fel a bányászathoz, ( akár a szélhez -mert valami csak forog meg madarakat csapkod-, akár az atomhoz ) mi az a zagytározó, miért jó nekünk és mit használnak a reprocesszáló üzemekben, miért is kell rekultiválni, mi az a dúsítás, miből mennyi kell a dúsításhoz, a porzásgátlás gondolom nem a méhecskék ötlete, és még mit tudom én, hogy mit.
Ha ez mind belefér 250 négyzetméterbe, akkor hajrá. -
Papichulo #77 "10 ev mulva lehet, hogy nagyobb lesz a fizetesuk, mint itt"
NEM -
blitzkrieg1 #76 Es ez a 30 milliard csak az eromu felepitese. A fenntartasrol ne is beszeljunk. Vajon mennyi takaritono kellene tobb 100 km2 tukor allando portalanitasahoz? Mert a portol nagymertekben csokken a hatekonysaga. -
blitzkrieg1 #75 Annyit meg akkor gyorsan hozzatennek, hogy egy Pakshoz hasonlo atomeromu ha jol tudom, kb. 10-15 milliard euroba kerul. Ez a kicsi naperomu kb. 300 millio euro. Paksi kapacitasban 30 milliard es a naperomunek joval kisebb az elettartama mint az atomeromuveknek. -
#74
Kb. x a rendelkezésreállás x teljesítménytényező. --> Több ezer km2. Ha az egész ország felhős akkor meg végtelen... -
#73
Nem számolhatsz csúcskapacitással, mert a Nap nem egész nap delel. Még sivatagos területen is "csak" 600-700-as átlag körül jön ki a teljesítmény és ott is van éjszaka...
@blitzkrieg1
Lásd előző kommentem. Egy új atomerőműnél Pakshoz hasonló kapacitással 3 ezer milliárd Ft-re saccolják. Nagyon megengedő USD árfolyammal ez 14 milliárd dollár. 30 ilyen erőmű, ha kijönne, mindössze 600 MWe NÉVLEGES kapacitással. Ezek után szerintem nagyon hülyének kell lenni, aki napenergiára akar alapozni. A villanyszámla meg úgy 5-8-szoros, ellátásbiztonság a béka segge alatt. Amúgy sem lehet megcsinálni, mert képtelenség eleget gyártani. -
blitzkrieg1 #72 Kiszamoltam, kb. 650 km2 teruletet kellene befedni, hogy Magyarorszag ellatasat fedezni tudjak. -
blitzkrieg1 #71 Igen, el fog fogyni, a jelenleg ismert keszletek kb. 1000 ev mulva. De addigra ugyis lesz fuzios reaktor.
A naperomu a jovoben csak dragabb lesz. Jelenleg Kina gyartja a legtobb nappanelt, az a Kina, ahol evi 10-15%-al is no a minimalber. 10 ev mulva lehet, hogy nagyobb lesz a fizetesuk, mint itt, szoval a gyartasi koltsegek is megnonek. -
#70
20 MWe névleges max. 420 millió dollárért. 21 ezer dollár / kw fajlagos beruházási költség. Ez lehet, hogy neked nem mond semmit, ezért segítek. Gáz/olak/szénnél ez mérettől és országtól függően 1-2,5 ezer dollár /kw. No comment.
Azt is nézd meg, hogy 20 MWe-hez majd 200 hektár sík terület kell. Paks ennél kicsivel kisebb terüelten van és nem kell kör alak, ami csökkenti a helykihasználást. Csak paks 2000 MWe-t termel. Két nagyságrend eltérés van a kettő között. Ennyire híg a napenergia. Ha valahol nem sík, akkor azzá kell tenni. Hegyes terepen reménytelen, mert a hegyek eltakarják a napot hamarabb és drága a tereprendezés. -
MacropusRufus #69 az egyik NatGeo újságban volt, hogy Budapest energiaigényét Pakson 250nm-en termelik meg. Ugyan ezt szélturbinákkal azt jelentené, hogy közel fél Budapest méretű területet kellene lefedni velük. És ez csak Budapest.
Való igaz, hogy az atom jelenleg a legolcsóbb energiaforrásunk, és az is tény, hogy az erőművek számához viszonyítva kevés katasztrófa volt, viszont az is igaz, hogy ha baj van, akkor az nagy baj. De lehet mérlegelni. Hány év alatt jönne be pl. nálunk, az általam számolt kb. 4500milliárdos beruházás nálunk(szélerőmű)? :o Ráadásúl-mint lejjebb már volt-egy atomerőmű élettartama alatt a szélerőműveket 2x legalább lecserélik, tehát akkor már 9000milliárd felett vagyunk, egy atomerőmű nem kerűlne ennyibe.
Szoval jelenleg semmiféle alternatíva nincs, csak jól hangzó elméletek. Vagy van még egy megoldás: amolyan p2p hálózatot léterhozni. Értem ez alatt, hogy minden kissebb város saját erőművekkel lenne felszerelve (akár nap, akár szél) és az termelné magának az áramot. A felesleget meg nyomnák a közösbe, mert nem mindenhol van szél és nem mindenhol van napsütés. Ebben az esetben lehet nem kellene olyan rohadt nagy atomerőmű, mert az már csak besegítene, ha kell. De akkor is kellene egy backup, mert lehet, hogy nincs szél 4 napig, valahol meg erősen felhős és máris gond van. Szóval atom mindíg kell. Legalább is egy ideig biztosan. -
blitzkrieg1 #68 Ez az eromu mennyibe kerult?
Magyarorszagnak kb. 200 ilyenre lenne szuksege, de mivel itt sokkal gyengebb lenne a hatasfoka, mert nem sut annyit es olyan erosen a nap, inkabb 400 kellene. -
Cleawer #67 Igen a Szaharáról vagy bármely más egyenlítői közeli sivatagra igaz az a szám, de lentebb említették, hogy oda tennék. Figyelembe véve hogy közel optimális beesési szögen lenne az összes a vezérelhetőség miatt, majdnem mindig maxon menne.
Magyarországon is mérnek 1000W/m2 körüli értékeket, szóval nem viccesek a számításaim. (Nemtudom, hogy az a honlap mennyire megbítható)
Délebbre érve ez még jobban nő.
"300-400 kW/m2 feletti" akarod mondani W/m2 (: -
![505thZajcev[PT]](https://media.sg.hu/forum/avatars/10431179801079915435.gif "505thZajcev[PT]")
#66
Azert mert el fog fogyni, ahogy a koolaj is. Most per pill igen hatekonyabb, es olcsobb, de csak azert mert meg nem gyart mindenki minden bokor mogott szelermuvet, nem toltak bele dollar milliardokat a fejlesztesbe, es ezert meg nem olcso. De idovel ez valtozni fog, csak ez egy folyamat lesz, nem egyik pillanatrol a masikra. El fogunk erni abba a fazisba is, remelem meg az en eletemben, hogy olcsobb es hatekonyabb lesz mint a mostaniak. -
blitzkrieg1 #65 De nem ertitek, hogy a nap es a szeleromu is sokkal dragabb, mint az atomeromu? A megepitese is dragabb es az uzemeltetese is. Raadasul a naperomu olyan anyagokbol keszul, amiknek az eloallitasa nagyon kornyezetszennyezo.
Miert lenne az atomeromu kornyezetszennyezo?
Evente termel par tonna radioaktiv hulladekot, amit pl. egy regi uraniumbanyaba le lehet vinni es ott tarolni. Eddig is ott volt, ha nem volt vele problema, ezutan se lesz.
Jah, hogy volt atomkatasztrofa?
Persze, a tobb szaz atomeromubol 60 ev alatt 2 felrobbant. A csernobili oriasi emberi hanyagsagbol es regi konstrukcio volt. Ma ilyen mar nem fordulhatna elo.
Japanban pedig egy oriasi cunami es egy meg nagyobb foldrenges kellett ahhoz, hogy kataszrofa legyen. Ilyen se tul gyakran fordulhat elo. Pl. Europaban soha.
Na akkor miert nem kell nekunk az atomenergia? -
#64
Itt a cikk. -
#63
Amugy a napenergia se feltetlen csak nappal termel. Mutattak be az alternativ energia honlapon egy olyan naperomuvet ami, nappal annyit termel, hogy a folosleget a fold alatti energitarolokban tarolni tudjak, es este is kopi a kilowattokat.