171
Egyetemi hallgatók is vezethetnek gyakorlatot?
-
scarbatia #171 Egyre jobban úgy érzem, hogy gond van az oktatással. Ismét csak az IT-re gondolok arra volt rálátásom. Találtam megint valamit, ami érdekes lehet.
Bővebben itt!
Ezen pedig már nem lehet változtatni, az elméleti anyag semmit se ér gyakorlati tapasztalat nélkül.
Egyre jobban úgy érzem, hogy az igazán tehetséges emberekkel nem tud mit kezdeni az oktatás. Nekem végül is mind1, de valahogy nagyon elszomorít a dolog.
-
scarbatia #170 -.- ez itt a reklám helye
Tudja a fene mondjuk BME-s állásbörzén magam is voltam :) -
egyetemista88b #169
és a link, ami kimaradt az imént :)
https://spreadsheets.google.com/viewform?formkey=dGhWcGtZdU4yY1FnQjJ1MHhxVlVoYXc6MQ -
egyetemista88b #168 Kedves Fórumozók!
A Budapesti Műszaki Egyetem kommunikáció szakos hallgatói vagyunk, az állásbörzék tavaszi szezonjáról készítünk felmérést.
Ehhez kérnénk egyetemisták és frissdilomások segítségét az alábbi kérdőív kitöltésében, amely mindössze néhány percet vesz igénybe.
Ami a legfontosabb, akkor is nagy segítségünkre lehetsz, ha nem szoktál Állásbörzékre járni!
E kérdőív teljesen anonim, a kitöltők adataira semmilyen formában nem lehet következtetni belőle.
Együttmüködéseteket előre is köszönjük
e88b -
#167
Az valóban, de ez ezerből egy eset volt.. :)
És valószínűleg nem nálunk egyedi.(lehet hallani igencsak komolytalan iskolákról amelyeket lehetetlen nem elvégezni ha akad havonta egy szabad hétvégéd olvasgatni fél órát)
Ellenpéldaként: nem egyszer-kétszer írtunk olyan zh-t, amelynél az előadóban 3 tanár és 5 segéd (öszesen nyolcan) mászkáltak, bevezetésként 15 percen át csak a zh megírásának gyakorlati eljárási szabályai és a retorziók rendszerének ismertetése felért egy bűnügyi per kezdőtárgyalásával...
:)
Voltak nem normális tanárok... -
scarbatia #166 Köszönöm, hogy előhoztad ezt a példát mert részben a saját állításaimat is alátámasztja.
Gyönyörűen megállod ezek szerint a helyedet mint "Folyamattervező és áramlástechnikai mérnök" ahogy az adatlapodon is olvastam de mint írtad is
"BTW, gépészként én örülnék, ha tudnék prgoramozni legalább pimitív Matlab szintent, de nem tudok. Pedig kibaszott jó lenne. Egy házim volt és 2 hétig izzadtam vele. Megsemmisítő volt látni, hogy a csoporttárs leült és fél délután alatt megcsinálta, szebben, mint én.... "
Tehát nagyon jó vagy egy bár szerteágazó mégis valamennyire behatárolható területen, de mégsem programozol és ha ilyen feladatot kapnál akkor óriási nehézséget okozna (magad írtad csak levontam a konzekvenciát).
De ez nem is baj, én magam se voltam sose jó pl fizikából és igen valószínű bármennyit is tanulnék nem tudnám ellátni olyan jól a te munkaköröd mint saját magad.
Tehát ismét csak ott vagyunk, hogy mindketten mégiscsak speciális területeken dolgozunk még ha mind a te mind az én területem eléggé szerteágazó is, de mindketten ugyanoda jártunk és az alapképzésbe nem voltak akkora különbségek első 1-2 év mégis te másban domborítasz most mint én és nem tudnánk egymás feladatát ellátni.
Ezért mondom én, hogy mennyivel jobb lenne pl infósnak ha idejekorán 2. 3. évben már tudná mi az ami érdekli pontosan és akkor arra rágyúrni. A gyakorlat a lényeg és biztos, hogy marha sok elméletet is meg kell tanulnia adott spéci részterületre is, anélkül mint mondtam valóban nem meg, de mind ezt mind pedig a gyakot máshol is tudja használni.
Akkor miért nem az egyetemi általánosabb gyakot tanulja? Teheted fel ezek után a kérdést jogosan.
Erre a válaszom, mivel egyetem után az illető úgyis egy jó meghatározható körben fog dolgozni (ISMÉT csak IT-ról beszélek) mekkora pluszt jelentene neki, ha normális gyakorlattal rendelkezne ekkorra.
Ezért tartom fontosnak a gyakorlat orientált speciális képzést főképp utolsó 1-2 évben. És mellette akár a munkát is.
De a szemléletem nem akarom ráhúzni minden szakra és szentenciára csupán az INFÓS szakról beszélek. Szerintem ott kellene ezeken javítani. Másról nincs jogom nyilatkozni, mert nem a területem :)
-
#165
Élő példa. Lehet, hogy a bátyám tud programozni és adatbázist kezelni, de, ha csak egyszer kellene műszaki feladatot programoznia meghalna, mert már a ginmis fizikából is meghalna. Túlságosan kocka. Meg úgy alapvetően. Él kis világában, de hogy mi van azon túl nem is nagyon érdekli. Ez szakmai és úgy átlagember szintjén is gáz szerintem.
Más példa. Nekem fogalamam nincs a erőművi mező/cella kiosztárssról, megszakítókról, trafótervezésről és n+1 villamos dolgoról. Viszont lagalább annyit felfogok és tudok, hogy vannak bizonyos műszaki igények, amikhez léteznek technológiák. Erre kell az alapvető műszaki szemlélet és a természetudományos téren való sziklaszilárd alap. Megértsd, hogy ezek miér kellenek. Enélkül olyan, mintha úgy programoznál, hogy csak a kalviatúra egyes részéhez férhetsz hozzá vagy nem is tudnád, hogy mi az a videókártya. Nem kell ismerni a legutolsó chipig, de talán ismerd meg a korlátait vagy azt, hogy egyáltalán létezik ilyen. Alapképzés nélkül ez nincs, vagy kurva sokat kell olvasnod.*
BTW, gépészként én örülnék, ha tudnék prgoramozni legalább pimitív Matlab szintent, de nem tudok. Pedig kibaszott jó lenne. Egy házim volt és 2 hétig izzadtam vele. Megsemmisítő volt látni, hogy a csoporttárs leült és fél délután alatt megcsinálta, szebben, mint én....
Ma alapszinten igenis "polihisztornak" kell lenni. Nincs titkárnő, aki intézi a levelezésem, nem fordít helyettem senki, ha kell egy doksit összerakni, akkor én teszem meg n+1 féle pdf, kép, faszomtudja milyen formátumból konvertálva. Nem azt kell tduni, hogy hogyan csinálj egyből kékhátteres film trükköt, de ma nem hátrány, hogy hangot és videót vágj, fotót szerkessz, stb. Döbbenetes, de sokan ma egy ajtót nem tudnak beszerelni, vagy két kábelt összetekrni, ha az kell. Kis túlzással már villanykörte cseréhez is szerelőt hívnak. Találkoztam olyan 17 évessel, aki egy csekket nem tudott feladni, vagy levelet megcímezni. Elképesztő. Ide vezet a szakbarbárság és egyéb követelménybeli hiányosság.
(Anno az alapfokú szabályzástechnikában az, amit a tanárom mondott, hülyeségnek tűnt elsőre. Azt mondta, hogy az átlagember és kezdő mérnökhallgató csak időtartományban tud gondolkozni, frekvancitartományban nem. Idegen tőle. Aztán azt is mondta, ha az ember elkezd csak sokmindenre úgy tekintei, hogy "ez is csak jel", akkor egész érdekes dolgokat lehet kimutatni egyes fizikai jelenségeknél. Akkor mosolyogtam rajta. Pedig most már belátom igaza volt. Persze ebből valszeg te nemsokmindent értesz...)
Így visszagondolva nagyon kevés alaptárgyról gondolom azt, hogy felesleges volt. Ez több dolgot jelenthet.
1. A régi 5 éves osztatlan BME gépész elég jól volt összerakva.
2. Nem a vagyok kocka, azért nyitott vagyok mindenre.
3. Azért, mert valaminek nincs "5 percen" belül haszna, nem mondom rá, hogy hülyeség és felesleges.
Az egyetem megtanított rendszerszinten gondolkozni és felismerni az analóg / homológ modelleket, problémákat és fizikai jelenségeket. Ha talákozok egy új információval, akkor tudom köteni valamihez. Aki nem sajátítja el ez a a képességet, akkor a fonál analógiával élvbe, csak fonalakat tesz egymás mellé. Én hálót építek a fonálból.
Az a baj, hogy az IT egy nagyon szűk, túl elméleti és speciális terület, de te megpróbálód ráhúzni ezt a személetet a vilgára. Egy átlagember számára nem is érthető. Ő csak egy futó programot lát a gépén, nem kézzelfogható a termék. Egy ménök munkája viszont a teljesen elméletitől odáig tart, hogy kimegy és ő mutogat és magyarűz a művezetésen, hogy "nem úgy kell csinálni, figyelj már rám Gazsi..."
A mérnöki munka annyira szerteágazó és széles, hogy még a spektrumát sem látom át, pedig az lennék.
* A sötétzöldek pont ilyen hülyék. Semmiféle alap nincs, ezért csak összavissza handabandáznak. -
scarbatia #164 Örülök, hogy így gondolod bár nekem meg tökmás tapasztalataim vannak. Sajna én igenis sok felesleges cuccal foglalkoztam.
Amúgy új kihívásokról annyit mondanék ez szerintem személyfüggő, hogy ki mennyire tud autodidakta módon fejlődni és megfelelni mind újabb kihívásoknak. De ez már a képzésen szerintem messze túl mutat.
Ismerek én nem egy profot, hogy gép közelébe se engedném legszívesebben mégis tanítja és sok olyat akit aki szerintük nem felelt meg az egyetemi kihívásoknak csak épp a való életben teljesíti röhögve a mind újabb és újabb feladatokat. De a szükséges elmélet meg igen kevés volt számára nagyobb részt pedig azt is munka közben sajátította el.
De megjegyezném újra, hogy IT szakokról beszélek. Ezzel arra akarok kilyukadni csak, hogy mert valakinek adtak egy szép nagy pecsétet a diplomájába még nem lesz majer mindenben. De ellentéte se igaz feltétlen. Azt se tartom igaznak, hogy aki elvégzett valamiféle főiskolát agy egyetemet sokkal rugalmasabban kezeli az új kihívásokat. Mondjuk 30-an végeztünk anno az évfolyamban de 10 ujjamon megszámolom azt aki értett is hozzá, sokan közülük meg elmentek utána valami egészen mással dolgozni vagy pedig megragadtak egy szinten például az oktatásban és ha nem mondanám nekik, hogy kék az ég azt hinnék zöld. Ennyire nincsenek képbe a valós viszonyokkal, álomvilágban élnek.
Kérdeztem is őket miért mentek doktorira, amikor alapvetően nem voltak se buták se annyira tehetségtelenek. A válasz kiábrándító volt. Nekik jó, hogy 3 évig szépen fizet nekik az állam bácsi mindent, doktori suli stb..
Egyetemtől kapnak pénzt kajajegyet menzára és még koleszban egy egész szobát fejenként laptoppal és persze nettel +teló. Nekik ez így 3 évig piszokul megéri. ah kérem ők képzik pl a következő generációt... Ez csak egy példa de sok ilyen van, tisztelet a kivételnek.
Ismertem olyan egyetemi oktatót aki nagyon értett hozzá és olyat is aki nem, hallgatóból is egyén függő. De egyetemen kívül is sok olyat láttam ,aki meg csinálja nem pedig magyarázza. Az ő tudásukat szintúgy nagyra becsülöm.
Amúgy lehet velem vitázni nyilván de egyet senki ne felejtsen el én magam is hittem abban amit itt sokan írtak, 18 évet rááldoztam az életemből a tanulásra de aztán rá kellett ébrednem, hogy a valóság marhára nem az, amit hittem.
Én ennek a rendszernek a terméke vagyok :( -
#163
-
#162
munkahelyre_nem_polihisztorok_kellenek/
Áramlástechnikai gépészként végeztem és ilyen munkára is vettek fel. Aztán egy idő után kazánokkal kellett foglalkoznom, aztán biogáz erőműávekkel, aztán biomassza erőművekkel és n+1 dolgoggal, amiben csak az alapképzésemban kapott általános szemléletre támaszkodhatok. --> Kibaszottul nem volt felesleges. Ez hívják alapnak. A gyakorlat alapú célképzés hibája, hogy ha valami új jön szembe, szinte totál tehetetlen vagy, mert azt sem tudod, hogy mi merre hány méter. -
#161
Viccesnek lehet, hogy vicces, de szerintem azért ez szánalmas is egyben... -
scarbatia #160 Végezetül ahogy ígértem pár friss cikk és felmérés azzal kapcsolatban, amiket írtam. Persze a sor még hosszú...
http://www.fn.hu/allas/20110331/munkahelyre_nem_polihisztorok_kellenek/
"Vannak olyan gyakorlatok, melyek során a résztvevők rengeteg információt kapnak, szándékoltan annyit, melyekre nincs is szükségük és a rendelkezésükre álló idő alatt nem is igazán lehet ezeket maradéktalanul feldolgozni. A gyakorlat egyik célja, hogyan tudnak a rendelkezésre álló információval gazdálkodni, mennyire ismerik fel a legfontosabb összefüggéseket, eljutnak-e a probléma megoldásáig."
http://www.fn.hu/allas/20110331/munkahelyre_nem_polihisztorok_kellenek/
"Aztán módosítani kellene a tananyagot úgy, hogy közelebb legyen a teljesíthetőhöz. "
http://www.szakszervezetek.hu/index.php/hirek/1514
"A versenyszférában - különös tekintettel arra, hogy a multinacionális vállalatok generálják a legnagyobb keresletet - jelenleg a műszaki végzettség iránt jelentős az igény. Ennek a hazai képzési szerkezet nem felel meg, ennek az is oka, hogy az elmúlt időszakban a felsőoktatás elsősorban humán területek irányába terjeszkedett - írták.
A minisztérium szerint a felsőoktatásban folyó gyakorlati képzés elavult infrastruktúrával zajlik, színvonala egyenetlen. Az utóbbi években a vizsgakövetelmények, a teljesítési elvárások fellazultak, ez a hallgatók jelentős részében gyenge motivációt, valamint versenyképességi, terhelhetőségi hiányokat eredményezett. A nem rendszerszerűen működő tehetséggondozás pedig nehezíti a valódi tehetségek kiválasztását."
http://www.hir24.hu/belfold/222297/nem-versenykepes-a-felsooktatasi-rendszer.html
"A tervben a többi között az olvasható, hogy a magyar oktatási rendszer egésze távol esik a gazdaság és a munkaerőpiac tényleges igényeitől; jelentős közpénzáldozattal olyan intézmények működnek, amelyek nem szolgálják a gazdaság érdekeit, és az államadósság növekedéséhez járulnak hozzá."
http://www.eduline.hu/kozoktatas/20110308_tankotelezettseg_szell_kalman_terv_angol.aspx -
scarbatia #159 Én most bölcsen hallgatok ^^
Hogy is mennek a dolgok mostanság... -
#158
Nálunk vezetett.
ZH-t íratott a tanár, de el kellett mennie sürgősen, ott hagyott egy végzős srácot felügyelni a ZH írást. Mindenki feszengve üldögélt a puskáin, odasandítva figyelték a srácot, mikor nem néz oda, stb. mire egyszercsak a nagy csendben felkiáltott:
- Vegyétek már elő a kib**ott puskákat, szerencsétlenek!
:)
Innentől pad felett ment gátlástalanul a "fekete munka".. :) -
scarbatia #157 sőt az nem elég ha hallgató csak hallgatja, és oktató csak oktatja. Ha egyik se érti :) -
#156
hallgató is "oktathat"? <--- igen!!!
oktató is hallgat <--- IGEN! -
Cat 02 #155 VIK-en labor5 az adatbé azt hiszem. De most mindent lehet 6 felé bontani, mert minden nagyon gyors. -
scarbatia #154 Köszönöm építő jellegű hozzászólásod?
Elmondanád, mikor mentünk át így személyeskedésbe?
Erre már igazán ne vedd a fáradtságot, hogy reagálj. -
#153
szégyen vagy -
scarbatia #152 Akkor is feleslegesek az egyén számára ha nem az adott problémakörben dolgozik :)
PL tanulhatsz te molekuláris-biológiát is Műszaki egyetemen a 20. század egyik nagy csodája volt az is. Épp annyi esélye van, hogy ilyen kutatóintézetbe elhelyezkedsz mint hogy a google egyik vezető fejlesztője leszel.
Annak viszont szignifikánsan nagyobb az esélye, hogy pl j2ee vagy c# fejlesztő leszel. Talán nem erre kellene akkor gyúrni?:)
OFF
Amúgy nem tanulom ezeket már, köszönöm ismét elmondom én ezeken már mind túl vagyok. Így merek csak írni róla. -
#151
Ezeket azért tanulod, mert nem tudhatod előre mikor fogsz a munkád során olyan problémával szembetalálkozni, amihez jól jöhet mondjuk, hogy te már hallottál arról az eljárásról. Illetve azért tanítanak számodra fölöslegesnek tűnő dolgokat, hogy el tudd dönteni melyik irányba akarsz szakosodni.
-
Pio #150 Persze, a Markov láncok teljesen feleslegesek, végülis csak az IT történelmének egyik legsikeresebb találmánya, a Google PageRank rendszere épül rá. :)
Jártál 5 évig (gondolom) az egyetemre, ebből másfél évnyi tanulmányt feleslegesnek tartasz. Szerintem ez nem rossz arány. Nagyon szerteágazó az ipar, nem lehet azt és csakis azt tanítani az egyetemen, ami mindenkinek minden körülmények között, minden munkahelyen hasznos lesz.
És ki tudja, mit hoz a jövő... -
scarbatia #149 PL azoknak amiket csak azért tartottak, hogy xy-nak legyen órája vagy, hogy szerencsétlen hallgatókat szívassak. Pár példa a teljesség igénye nélkül. (Az alábbi példák BME-s It szakokra vonatkoznak majd.)
-Kezdeném a töménytelen mennyiségű analízissel, aminek több mint felét az életben nem használtam, és ahogy előttem megjegyezték pont annyi az esélye, hogy belefutsz egy ilyen feladatba mint ahogy előttem is írtak "egy mozdony kombinált vezérlését programozza akkor be kell pótolnia a lemaradását a knorr rendszerű légfékek működéséből, meg az igbt áramkörök és a 3 fázisú vontatómotorok motor és generátor módú működéséről" Pont annyi haszna is van. Nem azt mondom ettől függetlenül, hogy nem kell csupán rostálni kellene.
- BME-n van pl ez bizonyos gyak. ami a legnehezebben megszerezhető 3 kredites labor volt talán harmadévben ilyen adatbázisok - webfejlesztés- hálózatelmélet cuccos volt Labor 3 vagy 4 néven futott nem emléxem már rá.
Azt pl 3 felé kellett volna bontani és mindenből külön félév.
- Volt VIR nevű tárgy laborja, ami hogy is mondjam elég érdekes volt, valamiféle modellező rendszerrel dolgoztunk. Nem akarok neveket mondani, de pl más értelem nem volt, mint szépen szívattak a jó népet a beugrókkal 1x lehetett hibázni és utána bukott az egész. Másról nem szólt, és annyi haszna is volt.(megnyugtatok mindenkit adott labot 4-el az elméletit 5-el teljesítettem)
- IRF vagy IFM ? emberek ezek mi a lótúrók voltak, meg pl princet hol használnak ? De most komolyan, gondolom minden második cégnél.
- Már nem is tudom melyik tárgy keretében tanultam Markov-láncokról. Bravó azóta se vettem elő....
- Volt egy nagyon kedves nagyon aranyos ember akinek volt Adatbázisok órája Hp-nál is dolgozott és kedvenc időtöltése volt fél vagy egész évfolyamokat meghúzni. Úri passzióból és mert megtehette. Pedig ez marha fontos lett volna, hogy jól tanítsák IM -et szintén. De jelen felállásban ezeknek így nincs értelme pedig fontosak lennének nem is kicsit.
A sor hosszú és még van jó pár a tarsolyomban, higyjétek el. Most, mielőtt ezeket leírtam elővettem, leporoltam rég nem látott indexemet. Kinyitottam és összeszámoltam mennyi felesleges kacattal tömték a fejünket, és le merem fogadni akik ezeket megtanulták a felére nem emlékeznek. 13 ilyen tárgyat számoltam össze és még 2-3 -at lehetett volna összevonni. Az összesen vagy 15-16 magarán körül belül másfél évet úgy vittek el az életemből ezek, hogy egy lépéssel nem kerültem előrébb szakmailag. Ha ezeknek csak a felét értelmes tárgyak és gyak. töltötte volna ki, sokkal könnyebben ment volna a munka az első cégnél ahova felvettek.
Amúgy persze ebbe is bele lehet kötni, nyilván minden hasznos valahol. Ilyen értelemben tanuljon minden mérnök pl kertészkedést mert egyszer úgyis lesz talán egy háza, vagy minden informatikus 4 féléven keresztül pszichológiát, mondván az üf.-eket is meg kell tudni győzni. Tanuljon mindenki állattartást és anatómiát mondván lehet hogy lesznek baromfik a házad körül és mennyire hasznos lesz ez akkor neked....
Kisarkított példák, de amit én itt leírtam az vezet valahova, nevezetesen változtatni kellene mert nem egy tanulmány foglalkozik ezzel (elő fogok keresni párat és belinkelem)
Egy doktorandusz talán jobban utána olvas a dolgokba, mielőtt leadja és próbál dolgozni mielőtt tanítani kezd. Talán eleve izomból azt mondja, baromságokat beszélek, de mint ahogy ti is ő is belegondol abba, amit én itt magyarázok. Kezdetnek ez pedig elég. Talán lesz egy olyan hallgató, aki utolsó 1-2 évben msc-nn elkezd munkát keresni egyetem mellett, hogy amire végez legyen gyakorlata és saját életét is megkönnyítse.
De mégis azt mondjátok minden a legnagyobb rendben van így :|
Szerintem nincs!
OFF
Minden, amit most leírtam ugye IT-ra vonatkozik én azt látom, azt tapasztalom. S kérek mindenkit, hogy ne vegye személyeskedésnek az itt leiratakt, mivel nem szándékozom senkit se megbántani pláne nem it fórumon keresztül.
-
#148
"Ettől eltekintve fontos az elmélet anélkül való igaz semmit nem lehet, de ne oktassanak ár könyörgöm olyat aminek semmi értelme."
Hol és mi az, aminek semmi értelme? -
#147
Van aki sehol se lenne előképzés nélkül. Nekem ott ért rá az agyam a bonyolult dolgokra. És pont a te általad lefikkantott matekos tárgyaknak (is) hála. -
scarbatia #146 "A programozásnak szintve semmi "anyagköltsége" nincs, autodidakta módon is tanulható, mert a készterméked futtatható."
Egy részére ez igaz is, de vannak konkrét technolgiák amiket jobb ha gyakorlatorientáltan oktatnak. PL nem egy vállalat el is küldi jó nagy pénzekért 3-5 hónapos továbbképzésre az oda került kollégát. Mert mint egy cég vezetője nekem megjegyezte, nem is olyan régen. Egyre kevesebb kész embert kapnak, vagy legalábbis annak nevezhető egyént. Állandó költséget jelent, hát az utánaképzésük, ezért elsősorban jó felfogóképességgel megáldott tehetséges embereket keresnek.
Sajna a tehetséget nem az egyetemen mérik sem az észt, és ez megint csak személyfüggő. -
scarbatia #145 "Te ezzel azt mondod, hogy legyen programozó szakmunkás képzés a programtervező matematikus/mérnök informatikus helyett/mellett."
Igen ezt mondom, félig meddig mert erre van szükség, persze magasabb szinten úgymond. "Diplomás szakmunkás" kell úgymond ismét csak képletesen szólva, aki nem csak beszél róla hanem meg is tudja csinálni. Ettől eltekintve fontos az elmélet anélkül való igaz semmit nem lehet, de ne oktassanak ár könyörgöm olyat aminek semmi értelme.
"A baj az, hogy csak programozásban tudsz gondolkodni"
Ezt bóknak veszem :) Igen alapvetően ebben tudok gondolkodni, miért is?
Mert ez a dolgom, ezért fizet az a 3 munkahely, aminél dolgozom jelenleg. Mint ahogy a mérnök mérnökként gondolkodik, a jogász jogászként és nem is értené mikről fecsegünk itt. (pl az említett technológiákat) Nem lehet mindent átlátni, ismerni, csupán pár nagyon szűk részterületet. Ezek egy részére ideje korán már képezni kell magát az embernek.
"Az, hogy az ember nagyon hatékony, nagyon "szép" kódokat produkáljon tetszik vagy nem nagyon kevés szegmensében fontos szempont az "iparnak", működjön és kés"
Jól látod sajnos ez a helyzet nem vitatkozom vele. PL dokumentáció sok projekthez alig van de egy ER diagramot se tudnak sokszor mutatni nem hogy egyéb UML-t. Aztán néha jön egy friss diplomás és szépen belerondít több ember több éve kódjába. Vannak cégek, amik csak emiatt plusz embert alkalmaznak, hogy az ilyenek után lapátoljon. Erőforrás azonban nem mindig van. A lényeg az lenne szerintem, hogy gyorsan elfogadható minőségű kódokat gyártson az illető. Ehhez pedig akárhogy csűrjük csavarjuk a dolgot gyakorlat kell.
Abban is egyet értek, hogy jó pap holtig tanul. Mindig lesznek új technológiák, amiket már akár 30-40 éves fejjel el kell sajátítani. De ez már túlmutat az egyetemi oktatáson és eléggé személyfüggő.
OKJ-t nem kell lebecsülni, amúgy ha van elég esze az embernek simán át tudja valahogy képezni magát. Ehhez ugyan kell elmélet is, meg marha nagy gyakorlat. De persze nem mindenre! És ezen van a hangsúly, a Jóistennek se lesz C++programozóból önszántukból javas csak ha a föld szakad. Vagy ha valaki belemászik a j2ee-be nehezen jön ki onnan és nem fog feltétlen SAP-zni. Aki pedig VIR-rel foglalkozik az nem fog hardcore coder lenni. Tisztelet a kivételnek.
Az emberek mindig tudják a saját határaikat, kár, hogy saját maguk előtt se képesek bevallani.
-
#144
Te ezzel azt mondod, hogy legyen programozó szakmunkás képzés a programtervező matematikus/mérnök informatikus helyett/mellett. -
Koppixer #143
-
#142
Ott kezdőik, hogy szegény diák hova menjen gyakorlatra, mikor már lassan nekem sincs meló, ha meg van, akkor természetesen tegnapelőttre kérik. Hogyan illeszthető be ebbe a gyakorlat...? -
Pio #141 OFF
Az az igazán szép a dologban, hogy a programozásban is ez a helyzet.
Van egy rakás programnyelv. Persze némelyek elterjedtebbek és a legtöbb egyetem ezekre próbál apellálni, de egyáltalán nem tudhatod, hogy miben fogsz élesben kódolni.
Az, hogy az ember nagyon hatékony, nagyon "szép" kódokat produkáljon tetszik vagy nem nagyon kevés szegmensében fontos szempont az "iparnak", működjön és kész, erőforrás avn szarásig (persze van kivétel!). Az viszont, hogy elboldogulj több nyelvben is és ne nézz értetlenül, ha egy olyan fejlesztői környezet/nyelv elé ültetnek le, amit nem szakmai gyakoroltattak veled az egyetemen még egy munkahelyen belül is sokszor nagyon fontos hát még ha munkahelyet kényszerül váltani az ember.
Talán pont ezért fektetnek nagy hangsúlyt az elméleti háttérre, mert ha az ember tisztában van az elvekkel, háttérismeretekkel, működéssel, felépítéssel és nem úgy ül oda, mint egy betanított munkás, hanem mint egy értelmiségi, akkor bármely nyelvet viszonylag hatékonyan tudja majd TANULNI (lifelong learning, vagy mi is az a mostanában oly divatos szókapcsolat...).
Nyilván könnyebb lenne szakmai gyakorlatról szakmai gyakorlatra hajigálni a diákokat, jól járna az egyetem (nem kell annyi tanár) és a munkaerőpiac (sok ingyenmelós) de szerencsére nem így tesznek.
Pár hét szakmai gyakorlat mindenképp kell, szokja a diák, hogy milyen "élesben" csinálni, de szerintem addig jó, amíg nem erről szólnak az egyetemek. Akkor inkább csináljon az ember valami 1 éves OKJ-t és menjen dolgozni, aztán ha nagyon akarja levelezőn végezze el az egyetemet. -
#140
A baj az, hogy csak programozásban tudsz gondolkodni. Sok mérnöki szakertületen nem tudsz iskolában túl sok gyakorlatra szert tenni, mert az n+1 mérnöki szoftver közül nincs egy sem. Annyi féle méregdrága szoftver van, hogy azzal már Dunát lehet rekeszteni.
Aztán vannak olyan adatbáziok és tények, amik még gyakorlatban is nagyon kevés cég birtokában van.
Igazságtalanul magas követelményeket támasztasz. A programozásnak szintve semmi "anyagköltsége" nincs, autodidakta módon is tanulható, mert a készterméked futtatható.
Én tervezhetek bármilyen jó erőművi hősémát, gyépegységet, ha nincs feedback - senki nem építni meg - akkor az egész csak arra jó, hogy a fióknak tervezek... -
scarbatia #139 Pontosítok: ezen lovagolok évek óta :)
Nem azt mondom, hogy nem kell elmélet. Kell az méghozzá nem is kevés, de gyakorlat orientáltnak kell lennie az oktatásnak a valós igények figyelembe vételével. PL minap is nekem kell egy (elvileg egyetemi) tanár portál rendbe tennem, aki webfejlesztést is tanít.
Hajjaj emberek láttam én ott mindent, még olyat is, amit lehet. S ez csak egy nüansznyi kis dolog csak egy portál. De egyáltalán nem egyedi esetről van szó. Nagyon okos sok diplomás elvileg programozó főnökeim ( ő se végzett olyan régen) majdnem csődbe vitték a cég egy leányvállalatát a nagyon OKOS ötleteikkel. Amit akkor és ott azonnal le kellett fejleszteni, utána meg visszatáncoltak a végén. Vagy eleve bukásra ítélt dolgokat kértek tőlünk, és a Jóistenért se voltak hajlandóak jobban belegondolni nem voltak meggyőzhetőek bármit is mondtunk. Csak amikor az ember állása függ ilyenek miatt, és tudja hogy bár ő szólt és baromság amit csinál, mert főnökei igen elnézték akkor kissé elborul az agya. A munkahelyemmel játszanak ugyanis és nem csak az enyémmel 2 poén és 3 kv után. Olyan szinten is beleszóltak a fejlesztésbe, hogy konkrétan odaültek a fejlesztők mögé és diktálták mit írjon, még ha nem is volt épp értelme. Utána persze bebukott a dolog, hibát nem ismerték el inkább félig-meddig a gazdasági helyzetre és 1-2 fejlesztőre ráfogták az egészet és pont. Ezért volt az, hogy a projekten párszor a teljes fejlesztői gárda kicserélődött.
Ezt a felsőbbrendű, lekezelő stílust pedig szerintem egyetem alatt vették fel. Nem mindenki ilyen de marha sok ilyet láttam mostanában, persze ellenpélda is van rendesen, én csak azt mondom nem kell bízni abban, hogy naprakész dolgokat kap az ember és abból megél amit ott tanul. De még csak jó szakemberré se teszi. Ezért kellene változtatni, ha pedig nem megy hát küzdeni azért, hogy felsőbb évben valahol dolgozzon az illető egyetem mellett, az legyen a másodlagos a munka az első (értelmes keretek között) még ha csúszik is egy fél évet oda se neki. Akkor már a gyakorlat fontosabb lesz a lényeg, hogy el kell azért végezni viszont így 23-24 éves korára nem csont kezdő lesz, hanem már 1-2 év gyakorlata lesz valamiben és ez óriási előny szerintem.
-
#138
'ha már dolgozott vele a való életben'
Ezen lovagolsz már mióta, de nem értem hogy jön ez ide.A gyakorlatokon különböző mechanikus módszereket tanultok, amit később vagy használsz, vagy nem a munkád során. A gyakorlatvezetőnek az a feladata, hogy egy bizonyos műveletet megtanítson.pont -
scarbatia #137 Nem nézem le, mert az azt jelentené magamat is lenézem meg másokat is pedig semmi ilyen szándékom nincs. Én egy nagyon is behatárolható kör oktatási színvonalára kívántam utalni, kérek ezért mindenkit személyeskedésnek ill. személyes támadásnak ne vegye mert semmi ilyen célom nincs. Én mindenkit kedvelek meg tisztelek itt, de attol még az oktatással igenis van bajom.
Igen személyes taapsztalat, egyike voltam azoknak akik időnként mások feladatát is megcsinálták. Igaz én haverságból (nah jó a csaj csinos volt meg minden
) csináltam és nem túl gyakran, viszont a saját munkámat mindig én csináltam minimális segítséggel.
A lány ma egyetemen oktat meg kutat valamit... ettől eltekintve kedves meg aranyos.
Miért is írom le, mert nem személyeskedni akarok csupán egy szerintem meglévő problémáról írok. Amúgy rengeteg kimutatás és tanulmány készült már a témában miszerint a leadott anyag a valós igényektől messze van mint Makó Jeruzsálemtől, meg felhígult a felsőoktatás. Túl sok diplomás stb.. -
Pio #136 Kicsit már kezd uncsi lenni ez a folyamatos elte/bme fikázás a részedről.
Az első után is felfogtuk, hogy lenézed ezt a két helyet és szerinted ott annyiból áll a diplomaszerzés, hogy megcsináltatod mással a beadandókat (személyes tapasztalat netán?). Lassan, de biztosan tovább lehetne lépni. -
scarbatia #135 Ezzel nincs is baj, ha már dolgozott vele a való életben :) Amúgy én is ismerek olyanokat 20-21 éves srác most épp az egyik legnagyobb magyar mobilhálózatnak gyárt szoftware-t semmiféle egyetemi végzettsége nincs ilyen irányú a BSC-t meg abbahagyta. Egyszerűen a vérében van a programozás, ez az élete. Se család se barátnő se magánélet se haverok, csak a gép létezik a SÖR meg ő. Mellettük nehéz labdába rúgni...
Saját bevallása szerint csomó érdektelen dolog miatt, ami őt nem kötötte le nem is használja őket. De jól élt azt mondja 2 évig, mert itatták meg etették ingyen a haverjai cserébe megcsinálta az önlab házijukat :D Nos ő ugye nem végezte el, míg akiknek csinálta lassan végeznek.
S ez megy az elten és a BMEn is :)
Egy valami érdekes azért ő ettől eltekintve inkább a régebbi szerintem nem helyes nézetet vallja miszerint az egyetem max alapot kell, hogy adjon és az ismereti kört tágítsa. Igen, ilyen is van.
Pedig épp ő az ellenpélda rá, furcsák néha az emberek. :S -
#134
Nálunk volt olyan is, hogy egy csaj tartott programozás órát aki még BSc hallgato volt :) De elmondom nektek, néha a diákok ezerszer jobban tanitanak mint a tanárok. Persze kivételek vannak :) -
scarbatia #133 mondjuk vitatkozni szerintem is tök felesleges azokkal akik meg ellene vannak, mert ők is megragadtak egy szinten... Legalábbis hozzáállás tekintetében. Kicsit úgy érzem, sokan csak azért írják amit írnak, mert ezt sulykolták beléjük és ezt akarják elhinni.
Csakhogy ha egy ház pl piros az attól még nem lesz fehér hogy 10-ből 9 ember azt mondja rá. Kicsit olyan ez mint amikor a bolond odamegy az állatkertben a zsiráfhoz és kineveti: "Márpedig ilyen állat nincs!"
Ismét csak képletesen szólok, mielőtt valaki magára venné -
#132
tök felesleges úgy érzem vitatkozni a topiknyitó oldalán állókkal, megragadtak egy szinten, amin nem tudnak túllépni