116
-
Sir Ny #76 "Ha valakit azért bűntetünk mert nem értünk vele egyet, mert nem úgy csinált valamit ahogy nekünk tetszik akkor mi vagyunk a probléma."
nagyon súlyos erkölcsi és igazmondási problémáid vannak. elárulom neked, hogy minden (nem korrupt) bíró azért bünteti az embereket, mert nem ért velük egyet. -
BlackRose #75 Ez OK, nem bánom... ugyanis nem hinni valamit valakinek az még nem jelenti, hogy az a valaki hazudott is. Ha te nekem valamit mondtál és én nem hiszem el akkor még az nem jelenti, hogy te hazudtál... még véletlenül sem. -
Sir Ny #74 "én egy büdös mondatomban sem hazudtam"
ha nem bánod, ezt nem hiszem el neked. -
BlackRose #73 Én nem mondtam, hogy törvényt sértett csak nem mondtam az ellenkezőjét sem. Nem vagyunk itt jogászok és nincs is a bírtokunkban elegendő hiteles információ, hogy ilyen dolgokról értelmeset mondjunk. Tehát csak erkölcsi és logikai szinten tudok itt valamiről kritikusan érvelni. Ha te azt, hiszed, hogy képes vagy ennél töbre akkor tévedsz.
Ugyanakkor maga az EU Ombudsman is kritizálta az EU bizottségot, és ne felejtsd el azt, sem, hogy nem bíróság döntött a dologban hanem bizottság és főbiztosok. A törvény még ha rossz is nem igy működik. Sértegetni meg nem akarlak még akkor sem ha te éngem, de előbb nézd meg mit is jelent a "hazudás" szó mert én egy büdös mondatomban sem hazudtam, hazudni nem szoktam soha semmi esetben, tévedni igen de hazudni nem. -
Sir Ny #72 akkor azt mondjad, hogy nem jó a törvény, ne azt, hogy az intel nem hibás. tudod az a bajod, hogy összevissza hazudozol. elkezdted azzal, hogy nem volt semmi joguk megbüntetni az intelt. debizony. a törvény akkor is törvény. ha nem tetszik az intelnek a törvény, mert szerinte hülyeség, akkor nyújtson be javaslatot, hogy másítsák meg a törvényt. de az, hogy önhatalmúlag áthágják a törvényt, ( amit elfogadtak ) az már feljogosítja a törvény kiszabóját (az államot), hogy büntetést mérjen ki rájuk. még mindig nem értem mit akarsz. valszeg azért, mert összevissza másítod azt amit éppen akarsz. -
BlackRose #71 Óriási különbség van törvénytelen és erkölcstelen módszerek között, én soha nem álítottam, hogy az Intel törvényesen járt el, én arról beszéltem, hogy az a "törvény" amely azt bűnteti aki nem alkalmazott erőszakot és nem okozott sérelmet senkinek sem az nem jó "törvény", hogy az erkölcstelen, antiszociális konstrukció amely nem a piaci hanem a politikai (újra)elosztást szolgálja.
Egzébként nincs is értelme itt egymás mellé beszélnünk ezért én be is fejezem..., én elmondtam amit gondoltam te meg nem akarod megérteni. Nem kértem, hogy igazat adj, nem kértem, hogy egyetérts velem, csak azt kértem, hogy kritikus álláspontot képvisely a kijelentéseimhez képest (nekem nincs szükségem, hogy igazat adjanak, inkább azt szeretném ha megmutatják, hogy tévedek ha tévedtem), te meg naív dumával jössz, golyóval, fejbelővésel, és hasonló dolgokkal amelyeknek erőszakos és erkölcstelen "természetét" normális ember nem kérdőjelezi meg soha. -
Sir Ny #70 "Most ez vicc? fejbe lőttél és nem nyúltál hozzám, az meg hogy történt, a golyó a te fegyveredből jött, a szándék a tiéd volt, akkor mi az amiben nem bántottál."
most ez vicc? törvénytelen módszerekkel súlyos pénzektől estette el az AMD-t. nem nyúlt az AMD-hez, de az ő emberei keresték meg a gépgyártókat, és a szándék az övék volt, akkor mi az, amiben nem vétkesek.
az lehet, hogy én játszom a hülyét, de hogy te nem, abban biztos vagyok.
-
BlackRose #69 Most ez vicc? fejbe lőttél és nem nyúltál hozzám, az meg hogy történt, a golyó a te fegyveredből jött, a szándék a tiéd volt, akkor mi az amiben nem bántottál. Most tényleg nem érted, mit jelent a személyes sérelem, vagy a tulajdont érő sérelem fogalma, az erőszak alkalmazása... vagy csaj játszod a hülyét? 
"...semmi kárt nem okozok neked azzal, hogy meghúzom a ravaszt..." ha a golyó bennem vagy a tulajdonomban köt ki akkor kétlem, hogy egy 3 évnél idősebb gyerek már nem találja ezt alaptalan és valótlan kijelentésnek. -
Sir Ny #68 "Az említett esetben az Intel hozzá sem nyúlt az AMD tulajdonához, nemhogy kárt okozott volna abban."
én egy ujjal sem érek hozzád. én csak meghúzom a ravaszt. semmi kárt nem okozok neked azzal, hogy meghúzom a ravaszt. kapálózol, kapálózol, de csak nem jutsz ki a partra. tényleg, mi vagy te, paraszt, hogy folyton kapálózzál? -
BlackRose #67 Tudod ez mind annak az antiszociális, antikapitalista és naív világnézetnek az eredménye, miszerint ha X feltalálja pl. a rák elleni 100% gyógyszert amit mondjuk apró pénzért lehet óriási mennyiségben termelni akkor az szerinted 6 golyót lőtt az orvosok és az egészségügyi berendezések gyártóinak a fejükben mert megoldott egy problémát ő nélkülük és szükségtellené tette azt a sok millió óra munkát és elképesztő mennyiségű berendezést amelyet ma a rák gyógyitásánál használnak. Én ezt úgy látom, hogy felszabadította azt a munkaerőt és most az olyan dolgokra koncentrálhat aminek még nem találták fel a gyógyszerét.
Na most az Intel esetében ugyan nem 100% ez történt, de a párhuzam megvan, csak itt nem technikai módszerel zárta ki az Intel az AMD-t a piac egy részéről hanem özleti módszerel, nem tudását és technológiáját alkalmazta hanem tudása és technológiája által az évek folyamán megtakarított és felgyülemlett özleti presztizst, üzleti előnyt és marketinget. Szentimentális szempontból más de logikai szempontból teljesen egy az olcsó rák gyógyszer feltalálásával. Ha az AMD nem tudott ott megélni, akkor adaptálodni kellett volna neki arra a piacra amely a rendelkezésére állt. Ha erőszakkal zárnak ki a piacról akkor az más, akkor minden jogod megvan, hogy követeld az erőszakosan felálított gátak eltávolítását. Ha pl. törvényt alkalmaznak, hogy egy terméket egy adott piacon pl. betiltsanak, vámot vetnek ki, hogy ezáltal növeljék a küszöböt, stb., hogy egy piacon részt vegyél akkor beszélhetünk a verseny nehezítéséről. A kérdés amikor valami "nemkívánatos" dolog történik, nem az, hogy az jó vagy rossz, hanem az, hogy volt e erőszak alkalmazva vagy nem.
Jó e volt az, hogy az Intel az AMD-nek nehezítette a dolgát? A válasz egyértelműen NEM, de ha nem alkalmazott erőszakot akkor nincs semmi jogunk, hogy mi erőszakot (vagy az állam erőszakot) alkalmazzunk ellene. És a büntetés az erőszak, csak akkor van neki értelme, csak akkor logikus ha erőszak elkövetője ellen van. Ha valakit azért bűntetünk mert nem értünk vele egyet, mert nem úgy csinált valamit ahogy nekünk tetszik akkor mi vagyunk a probléma. A kérdés, mindlég az kell legyen, hogy sértett e valakit (erőszakkal) vagy nem.
Az olcsó rák elleni gyógyszer feltalálója elméletileg egy naív szemszögből "sérti" az orvosokat és az egészségügyi berendezések gyártóit (mert lehetetlenné teszi számukra azon a piacon a további szereplést), de ez csak egy naív illuzió, éppen annyira "sérti" őket mint amennyire a légi közlekedés térhódítása "sértette" az vasutat. De mondom az özlet nem csak technológia, hanem marketing, presztízs stb. Ha valaki ezeket a nem technológiai tulajdonságokat arra használja, hogy nagyobb haszonra tegyen szert a piacon azt nem tartjuk rossznak pedig elméletileg ugyanaz történik mint amikor az Intel megbeszélte a partnerével, hogy az AMD maradjon ki a játékból, csak fordítva, nem adom drágábban a cuccot mert nevem van hanem olcsobban adom mert nevem van a különbséget pedig azzal fizeted ki, hogy nem teszel AMD-t a polcodra. Ha elfogadod OK, ha nem akkor szinteén OK, de akkor drágább lesz neked az üzlet, mert akkor megfizettetem veled azt a többletet amit az biztosít számomra, hogy egy elismert, piacvezető, nagy cég vagyok. Nekem sem tetszik ez, de az, ha valakit bántanak (állam, törvény, hatalom) mert saját tulajdonát úgy alkalmazta, ahogy jónak látta és másnak tulajdonát e közben nem bántotta... na az még kevésbé tetszik. -
BlackRose #66 "tulajdonképpen lehet élni hat golyóval is a fejben, az hogy te nem tudtál élni"
Ez nem igaz, először is lehetetlenség 6 golyóval a fejben élni, másodszor meg ha igaz lenne akkor is csak ugy lenne a mondatodnak értelme ha saját magam lövöm magam fejbe vagy ha önkéntesen jóváhagyom, hogy fejbe lőjennek. Az említett esetben az Intel hozzá sem nyúlt az AMD tulajdonához, nemhogy kárt okozott volna abban. Csak egyszerűen másokat rábeszélt egy olyan üzleti modelre amelyben az AMD-nek nem igen volt helye. Ez olyan mintha te és én megbeszéljük, hogy X nem jöhet velünk nyaralni, te lehet, hogy hajlamos vagy rá, hogy X is ott legyen de én nem és mivel jobban szeretnél velem nyaralni mint X-el akkor azt az opciót választod. X mehet nyaralni csak nem velünk, tehát nem ártottunk neki csak opcióit csökkentettük de csak azt az opcióit amelyben mi is részt vettünk volna. -
Sir Ny #65 "Igy mi is történt, két cég kötött egy szerződést mi szerint mindkét fél jól járt, úgy, hogy gyakorlatilag nem károsítottak senkit, csak felemelték a küszöböt az AMD számára. Nagyobb küszöböt is át lehet lépni "
én most veszek egy hatlövetűt, és hatszor fejbelőlek. nem történik semmi, tulajdonképpen lehet élni hat golyóval is a fejben, az hogy te nem tudtál élni, az már a te hibád. (illetve nem a hibád, hogy nem tudtál élni, hanem a jótékonykodásod) -
Sir Ny #64 1. összefoglalva: nem érdemes fejleszteni, mert a konkurencia úgyis lenyúlja. -
BlackRose #63 Na kicsit fáradt voltam... ugyanis azt akartam mondani ha a kritikus racionalista logika szerint a lopás, és "besurranó tolvajlás" ellen akár erőszakos védelem is elfogadható... akkor maga az is erőszaknak minősül a kritikus racionalista logika alapján. Persze az más kérdés, hogy a "modern" jogrendszer amelyet nem a társadalom és a kritikus racionalista logika hanem néhány ember alkotott meg és szavazott meg esetleg nem tekinti erőszakos bűncselekménynek. -
BlackRose #62 "Although criminal and civil trespass laws vary from each jurisdiction, the following facets are common:
* Property owners and their agents (for example, security guards) may only use reasonable force to protect their property. For example, setting booby traps on a property to hurt trespassers and shooting at trespassers are usually forbidden except in extreme circumstances. Several US states, however, preserve to varying degrees the Castle Doctrine, a concept from English common law allowing the use of deadly force against trespassers. The US state of Texas in particular has especially broad guidelines for the acceptable use of deadly force."
Szóval ha a védekezésben a törvény maghatározott formájó erőszak alkalmazását engedélyezi akkor logikailag erőszaknak számítható (mert nem logikus nem erőszakos cselekedet ellen erőszakkal védekezni) még akkor is ha a törvény esetleg nem sorolja formálisan az erőszakos bűncselekmények közé. -
dez #61 A besurranó tolvajlás nem erőszakos bűntett. Így kisebb súlyú, de attól még tiltott és büntetendő.
Akárhogy is csűröd-csavarod a dolgokat, az Intel illegális módszerekkel gátolta az AMD versenyképességét, így nagymértékben felelős az AMD helyzetéért. -
dez #60 Az addig rendben van, de ha v. amíg meg nem változik a gazdasági rendszer, addig ott vannak a törvények, amiket a hatóságok (attól függően, mekkora relatív jelentőséggel bír a dolog) többé-kevésbé betartatnak.
Nem csak korrupcióról van itt szó (mert konkrétan olyan is volt), hanem versenyellenes megállapodásokról. Az is illegális, tiltott dolog! -
dez #59 "Tudomásom szerint a Xeon és az Extreme Edition szokott mindég előbb megjelenni a Desktop néhány hónapra ez után, de OK nem ellenőriztem le, csak valahogy így emlékszek, a Penryn és a Nehalem esetében legalább is mintha így lett volna."
Először tegyük helyre: az Extreme Edition is desktop. Amit te desktopnak nevezel, az a Mainstream kategória. És közöttük van még a Performance.
A Core mikroarhitektúránál (desktopon Core 2 procik) azt lehet mondani (nm-től és magszámtól függetlenül), hogy rendszerint a 2-utas Xeonok indulnak egyidőben az Exreme desktoppal, majd 1-2 hónap múlva kezdenek indulni annak a magnak a Performance változatai, nem egy esetben a Mainstreammel együtt, és csak akár hónapokkal később indul ugyanennek az 1-utas Xeon változata. A 4-utas meg még később.
link, link
A Nehalem mikroarchitektúránál a 2008 novemberi indulásával mint az Extreme, mind a Performance desktop i7 (Bloomfield) jócskán megelőzte mind a 2-utas (Gainestown), mind az 1-utas (Bloomfield) Xeont, melyek 2009 márciusában indultak. A 4(+?)-utas Xeon (Beckton) meg majd csak jövőre indul. link
"Szerintem az AMD-nek a belépő és középkategóriás piacra kelett volna összpontosítani itt van nagyobb és biztosabb piac."
Ne felejtsd el, hogy az Intel többé-kevésbé butított Core 2 változatai is eléggé lemosták az AMD addig jól prosperáló Athlon X2-it. Egy K10 alapú natív dual-core jobban szerepelt volna, de arra nem volt idő. Így hát kénytelenek voltak minimális árréssel adni a 4-magosokat, és a selejthányad csökkentésére a magletiltással keletkező 3- és 2-magosokat. Mindeközben alaposan ráfeküdtek a 45nm-re és a K10.5-re, azaz a Phenom II-re és Athlon II-re. Ezek azóta meg is jelentek, és elég jól szerepelnek, alsóközéptől a középfelső kategóriáig.
"Idővel foglalhatott volna nagyobb részesedést, megerősödött volna és akkor beléphetett volna a felsőkategóriás és szerverpiacra is, méghozzá nyereség melett. Végül is marad a valóság ami nem más mint, hogy az AMD nem tudta kifizetni a fejlesztési költségeket, tehát túlfeszítette magát."
Mint írtam, az Opteron megjelenése óta igen jól szerepelt szerepelt a szerver vonalon, és szép piaci részesedést szerzett. A Nehalem alapú Xeonokkal azonban most méltó versenytársra lelt. Így hát nem lett volna túl okos dolog az általad felvázolt stratégiát követnie...
Az más kérdés, hogy nem kellett volna annyira erőltetni a natív 4-magot 65nm-en (Barcelona/Agena), ezzel igen sok időt, pénzt és energiát pazaroltak el. Sokkal egyszerűbb, gazdaságosabb és adott körülmények között közel olyan jól teljesítő megoldás lett volna az (akkoriban az Intel által is alkalmazott) MCM-es megoldásban 2db új fejlesztésű 2-magos procilapkából építkezni (HT összeköttetéssel procin belül). Így a gazdaságos 2-magos is meg lett volna már K10 alapon. -
BlackRose #58 "A-nak van, elvegyük tőlle mert megtehetjük mert nállunk van a puska, egy picit adunk B-nek aki nem produktív vagy legalább is nem annyira mint A, hogy legközelebb is megválasszon, hagyunk A-nak is (nem raboljuk ki teljesen) mert ő a produktív és akarjuk, hogy holnap is legyen neki, hogy holnap is elvegyünk tőlle valamit és mivel hagytunk neki eleget, hogy ne mennyen "csődbe" majd ő is újraválaszt mert igy "kiszámítható" a jövője... na erről szól minden, legalább is ha kritikus szemmel nézzük a dolgokat és nem vagyunk naívak."
-
orkaman #57 hát kapják be. Azt a szép kis büntetést mért az EU kapja? Nem az AMD-nek kéne átpasszolni? Elvileg nekik okozott hátrányt.
na abból a pénzből futná egy kis fejlesztésre. -
BlackRose #56 Ne haragudj, de ha elismerjük a tulajdon fogalmát akkor a tulajdonos önkéntes jóváhagyása nélkül minden féle cselekedet ami azt a tulajdont érinti ERŐSZAKOS cselekedet. A lopás, betörés ERŐSZAKOS cselekedet. Még akkor is ha nyitva hagytam az ajtót és még pöcökre sem volt szükséged, hogy kinyisd az ajtót. Erőszakos mert potenciális erőszak nélkül lehetetlen végrehajtani. A tulajdon az ember túlélését elősegítő dolog, ha erőszakot alkalmazól ellene (bántod a birtokosa önkéntes jóváhagyása nélkül) akkor magát a tulajdonost bántottad. EZek absztrakt fogalmak amelyeken lehet vitatkozni, és a személyes véleményed akár eltérhet is ettől, de én amikor erőszakról beszéltem minden olyan cselekedetet beleértettem amely tulajdon fosztást eredményez.
De valójában mit is csinált az Intel, feltételeket szabott a cégeknek, hogyank használják azok saját tulajdonukat, meghatározott feltételekhez kötötte saját viselkedését, azt mondta pl. "ha veszel AMD procit, az én procimat drágábban kapod", na most itt volt a "ha", tehát az adott cég nyeresége előtt két út volt, arról kelett dontenie, hogy mi éri neki meg jobban az ha csak Intelt tesz a polcra és ezért jobb árakat kap, vagy ha AMD-t is tesz a polcra és magasabb árakat kap az Intel-től. Az Intel itt elmondta, hogy meghatározott feltételek melett, mi lesz. Nem bántotta senki tulajdonát és nem kényszerített senkit sem arra, hogy az első feltételt válassza. Mindkettő azért tette ezt mert nagyobb haszonra tehettek szert. Ha technológiai okok miatt történik a dolog, és nem vesz senki AMD procit mert az szar senki nem szólt volna semmit, de itt özleti okok miatt nem vette senki az AMD-t. Az üzleti okoknak is éppen olyan legitimitásuk van mint a technológiai okoknak, ugyan ugy alapszanak a megelőző sikerekre, mert ha az Intel pazarolta volna az elmúlt évek alatt elért sikereinek gyümölcsét akkor nem lett volna olyan pozícióban, hogy feltételeket szabjon. De az AMD-nek nem az volt a baja, hogy nem adott el procit (emlékezzünk csak 20% feletti részesedés egy ekkora óriási piacon nem kevés), a probléma az volt, hogy fejletebb procikat amelyeknek a fejlesztési költségeik magasak voltak olcsobban tudta értékesíteni mint amennyiért kelett volna, hogy nyereséges legyen. NEM TUDTA KIFIZETNI A FEJLESZTÉSI KÖLTSÉGEKET. És miért? Azért mert olyan dolgokat fejlesztett amelyeket a piac nem értékelt és nem is fizette meg a különbséget.
Az Intel lépései nem sokat ártottak nekik (ha egyáltalán valamit), mert ha a piacnak szüksége lett volna abban a pillanatban azokra a terméktulajdonságokra akkor az megfizette volna, a kereslet olyan szinten lett volna, hogy a kereskedőknek nem lett volna kifizető elfogadni az Intel feltételét és elutasították volna azt. Ez a realitás.
A verseny, monopol stb. elfogadott vélemények és nézetek sajnos nagyon naív szemléleteken alapszanak ezért is vagyunk ehy olyan világban amelyben az "antitrust" igazán nem más mint éppen a verseny nehezítése és lehetetlenné tevése csak ez esetben ott van az erőszak, az állam erőszaka mert az Inteltől most erőszakkal el lesz véve az a nagy összeg. És ami még siralmasabb nem fejlesztésekre, nem új processzorgyárakra lesz fordítva hanem felzabálja éppen az a bürokratikus állam aki miatt nem létezik szabad piac és szabad verseny. Nem azért mert sérelem történt, nem azért mert lopás vagy csalás történt, nem azért mert erőszak történt... (mert ebből semmi sem történt) hanem azért mert nálla van a puska, és olyan "törvényeket" hozott amelyeket megsérthetsz még akkor is ha senkinek semmi sérelmet nem ártottál... a kérdés, honnan és minek ilyen "törvény", a válasz a redisztribúció (újraelosztás), A-nak van, elvegyük tőlle mert megtehetjük mert nállunk van a puska, egy picit adunk B-nek aki nem produktív vagy legalább is nem annyira mint A, hogy legközelebb is megválasszon, hagyunk A-nak is (nem raboljuk ki teljesen) mert ő a produktív és akarjuk, hogy holnap is legyen neki, hogy holnap is elvegyünk tőlle valamit és mivel hagytunk neki eleget, hogy ne mennyen "csődbe" majd ő is újraválaszt mert igy "kiszámítható" a jövője... na erről szól minden, legalább is ha kritikus szemmel nézzük a dolgokat és nem vagyunk naívak. -
#55
"Ha te feltudod törni másnak a házát erőszak alkalmazása nélkül (a lopás és más vagyonának birtoklása annak beleegyezéáse nélkül erőszakos cselekede) akkor fasza." Én nem, de ügyes emberek igen. Bedugnak két pöcköt a zárba, és katt. Semmi erőszak. -
BlackRose #54 Nem tudom, hogy érted, de én a korrupció nagy ellensége vagyok, csak éppen nem a korrupciót tartom a betegségnek hanem a korrupció forrását. Ha valami problémát akarunk elhárítani nem a problémát kell kezelni hanem annak a forrását. Kicsit pofátlanságnak tartom, hogy miután maga az állam rákényszerítette a cégeket, hogy egy bürokratikus rendszerekké váljanak bünteti őket azért mert a korrupcióban részt vesznek. És mindezt kapitalizmusnak és szabad piacnak nevezik. Ez nevetséges. Különben nem nagyon látok korrupciót az ügyben, mert az Intel nem lépett át semmi piros szallagot (a korrupció itt szokott lenni) csak használta üzleti előnyeit, hogy érdekeinek megfelelő szerződéseket hozzon létre. Nem kényszerítette a partnereket azok nyugodtan elutasíthatták őket ha hajlandóak lettek volna vállalni a plusz költségeket. Igy mi is történt, két cég kötött egy szerződést mi szerint mindkét fél jól járt, úgy, hogy gyakorlatilag nem károsítottak senkit, csak felemelték a küszöböt az AMD számára. Nagyobb küszöböt is át lehet lépni és általában annak aki le van maradva ezt meg is kell tennie, függetlenül, hogy technológiai vagy üzleti okok miatt magasabb a küszöb.
Persze ezen vitatkozni nincs nagy értelem, hiszen az egész világ ma egy teljesen téves gazdasági modelen és ötleteken alapszik... de ebben valószínűleg nem értünk egyet és ezért inkább kerülném a vitát. :) -
BlackRose #53 Tudomásom szerint a Xeon és az Extreme Edition szokott mindég előbb megjelenni a Desktop néhány hónapra ez után, de OK nem ellenőriztem le, csak valahogy így emlékszek, a Penryn és a Nehalem esetében legalább is mintha így lett volna.
Szerintem az AMD-nek a belépő és középkategóriás piacra kelett volna összpontosítani itt van nagyobb és biztosabb piac. Éppen azért mert oligopol helyzet van a piacon ha nagy a verseny akkor itt a közeépn a legnehezebb, ha nincs verseny akkor ott a legkönyebb. Idővel foglalhatott volna nagyobb részesedést, megerősödött volna és akkor beléphetett volna a felsőkategóriás és szerverpiacra is, méghozzá nyereség melett. Végül is marad a valóság ami nem más mint, hogy az AMD nem tudta kifizetni a fejlesztési költségeket, tehát túlfeszítette magát. -
dez #52 Azért egy kicsit furcsa, ahogy kimagyarázod a korrupciót. Mindenesetre nem mindegy, hogy egy átlagos piaci szereplő teszi-e vagy egy kvázi monopólium, annak fenntartása érdekében. Utóbbira háklisabbak a hatóságok is, hiszen a kapitalizmus egyik alapköve a szabad piaci verseny. -
dez #51 Így van, az Intel vezetése mindig is jóval rámenősebb, hovatovább gátlástalanabb volt... Persze a piac nagyobb részét birtokolva mindezt könnyebb is kivitelezni. -
dez #50 1. Az AMD számára az integrált memóriavezérlő és a HyperTransport bevezetése nem puszta technológiai látványosság volt, hanem nagyon is nyomós okaik voltak rá:
a., Az Intel mindig is elöl járt a gyártástechnológiai váltásokban (az egész ipart maga mögé utasítva, kivéve talán csak a memóriákat, mert azok egyszerűbb felépítésüknél fogva könnyebben gyárthatók), így az AMD-nél jóval nagyobb cache-eket pakolhatott a procikba, amivel kompenzálhatták a lassú FSB-n, külső NB-n és memóriavezérlőn át történő memóriaelésés nagyobb késleltetését. Az AMD adott időszakban ezt csak nagyobb lapkaméret mellett tehette volna meg, ami persze igencsak gazdaságtalan lett volna. Így elkerülhetetlen volt az előrelépés, és az IMC (+ a HT) bevezetése.
b., Az IMC és a többprocis rendszerekben a procik közötti közvetlen kapcsolatot biztosító (koherens) HT igencsak hozzájárult az Opteron család jelentős sikereihez szerver vonalon. Rövid idő alatt szép piacrészt tudhatott a magáénak.
c., Az Intel korábbi fondorlatai miatt már amúgy sem használhatták ugyanazt a foglalatot, mint amit az Intel procik. (Már a Socket A-nál sem, de mindegy.)
2. Ezzel azért nem mondtál túlzottan újat. :) De mint utóbb szóba is került, voltak itt más tényezők is... Egyébként szerver vonalon, ahol az említett dolgok előnyei jobban megmutatkoztak, nem kényszerültek túlzott árcsökkentésekre, mivel itt kvázi végig minimum versenyképesek voltak, és sokszor jobbak is.
3. Itt valamit keversz, mert jópár éve éppen az AMD az, ami először Opteronként hozza ki az új procijait, és csak utána Athlonként és Phenomként, az Intelnél meg pont fordítva van, a Xeonok jelennek meg később. Az természetesen igaz, hogy a belső magjainak ereje mellett immár az Opteronok eddigi előnyeit is bíró Nehalem alapú új Xeonok szerver vonalon még inkább meg tudják majd mutatni, mit tudnak, befűtve az Opreronoknak. -
BlackRose #49 "Tehát ha én amíg nem vagy otthon feltöröm az ajtódat, és kirabolom a lakásod akkor engem nem kéne megbüntetni, mert nem alkalmaztam erőszakot :) hááát..."
Ha te feltudod törni másnak a házát erőszak alkalmazása nélkül (a lopás és más vagyonának birtoklása annak beleegyezéáse nélkül erőszakos cselekede) akkor fasza.
Ne legél naív, az emberek nem idióták hanem elképesztően naívok, amit irtál az is bizonyíték. Kevés a valódi kérdések feltevése és akkor kevés valódi választ is adunk meg, nincs kritikus szemszög, mindenki valami oldalhoz tartozik és naívan elfogadja az adott oldal hülyeségeit, tévedéseit. Kritikus érvelés kell nem naív, kritikus racionalizmus nem naív racionalizmus. (ha érdekel a téma, ajánlom Karl Popper és F.A.Hayek műveit).
Egyébként tegyük fel, hogy az emberek idióták (és tegyük hozzá még azt is, hogy naívok) akkor sem változik meg a realitás, akkor is alkalmazkodni kell ahhoz a piachoz amely idióta és naív nem pedig bátran belevágni olyan dolgokba amelyeket az adott piacon az adott időben és az adott helyen lehetetlen értékesíteni. Ha a piac azt mondja (téved de mégis), hogy a P4 jobb mint az A64 akkor nekem ehhez alkalmazkodni kell ha élve akarok maradni, hiába van nekem igazam ha a piacnak ez láthatatlan azt kell a piacra dobni ami látszik és amit értékesíteni lehet.
Korrupció csak bürokratikus rendszerben lehetséges, ha az Intel részt vett a korrupcióban akkor nem benne van a hiba hanem abban aki az üzleti rendszereket bürokratizálta, az Intel csak megpróbálta ezt a lehetőséget használni. A bürokrácia alapja a korrupció a kapitalizmus csak akkor lesz korrumpált amikor bürokratikusá teszik. -
#48
Nem. A reálitás az, hogy az emberek elképesztően idióták. Rávilágítottak ezernyi tesztben hogy jobb az amd az intelnél akkor, nembaj. Jöttek a "de az amd-nél több a fagyás, meg a kékhalál" idiotizmusok, meg a "nemérdekel a teszt, az intel akkor is jobb" szövegek, meg az örök faszság "az amd elég ha túlmelegszik", na meg "intelt használok x éve, és bevált úgyhogy nem cserélek" na meg az 1 bites user processzor=péntium megállapítása. Még ma is van szép számmal olyan "lény" aki szerint a p4 sokkal jobb mint egy a64.
Ennyi.
A begyepesedett hülyeséget, és az idióta "hozzáértőszomszédpistikék" faszságait nehéz eltűntetni.
A büntetéssel csak annyi a gond, hogy kevés az összeg 10 milliárd euro jobb lett volna. Az intel lefizetett, korrumpált, hátráltatta a versenyt. Kárt okozott mindenkinek, főképpen az amd-nek. Megérdemli a büntetést, sőt többet is.
Nem marketing és piaci előnyt használt, hanem LEFIZETETT ez bár része az üzletnek (merthogy a kapitalizmus alapja a korrupció), de tiltott.
"És valaki nem alkalmaz erőszakot akkor mi alapján büntetjük?"
Tehát ha én amíg nem vagy otthon feltöröm az ajtódat, és kirabolom a lakásod akkor engem nem kéne megbüntetni, mert nem alkalmaztam erőszakot :) hááát... -
BlackRose #47 Az AMD-nek mindég az volt a baja, hogy jó mérnökei voltak de elképesztően szar menedzment és értékesítése. Az Intel tudott nehezíteni a dolgokon az áll, de nem tudta megállítani vagy megakadályozni őket. Ha rátudtak volna világítani termékeik előnyeire és nem szaladtak volna olyan fejlesztésekbe amelyekből akkor semmi plusz nem jött (sem a vásárlóknak sem nekik) gond nélkül tudták volna eladni azt a mennyiséget amelyet termeltek méghozzá nyereséges áron. Egy cég stratégiája különbözik amikor piacvezető óriás és amikor feltörő kis vagy közép cég. Ha az Intelel háborúzól kikapsz, kikapsz mert nagy és tehetbírása óriási. Stratégiai szempontból ilyen esetben fontos, hogy jó viszonyaid legyenek a nagy piacvezetővel, hogy felülj a bika hátára, és csak akkor fordúlj ellene ha már elég erőss vagy (legalább 70%-a az ellenfelednek) és ha megismerted viselkedését.
Az AMD azt hitte mérnöki zsenialitás elég neki az Intel megverésére (és lehet, hogy elég is lehetett volna, ha az Intel nem lenne legalább annyira zseniális mérnöki szempontból), az üzlet nem csak termék és nem csak mérnöki bravúr, sokkal nehezebb eladni valamit megfelelő áron mint megtervezni vagy legyártani. Ez a realitás. Nem adhatsz el semmit amire a piac nem elég fejlett. Azok a cégek amelyek technikai szempontból az idő előtt járnak általában a vesztesek listájára szokták felírni nevüket. Azok a cégek a nyertesek amelyek pont időben érnek az adott ponthoz. Léteznek olyanok akik késnek és olyanok akik előbb érkeznek de ez éppen olyan mint amikor a vonatra mész, ha késel nincs vonat, ha előbb érkezel vársz (és időt pocsékolás történik) ha pont akkor érsz amikor a vonat akkor győztél, egyrészt nem veszítettél időt, a vonat megvan és még ez miatt jól is érzed magad.
AMi a büntetést illeti az politikai játék amely a naiv racionalizmus győzelme, sajnos az a pénz nem lesz annyira jól használva mint ahogy az Intel használta volna az a büntetés szegényebbé tette a piacot és megfékezte a fejlődést, egyáltalán nem számít, hogy érzelmi alapokon vagy naív érvelésel valaki jónak látja vagy nem az ami számít, hogy azt a pénzt a bürokrácia fogja felzabálni aminek 0 produktívitás az eredménye. Az Intel nem okozott sérelmet az AMD-nek, fékezni fékezte (használta előnyeit ami abban a pillanatban nem technológiai volt hanem piaci, értékesítési, marketing stb és ez is része az üzletnek) de erőszak nélkül tette ezt. És ha valaki nem alkalmaz erőszakot akkor mi alapján büntetjük? -
Epikurosz #46 "Nagyon örülök,hogy nem durvult el a fórum."
Várd ki a végét. :-) -
#45
"Megfizethető volt e az AMD "idő előtti" befektetése ezeknek a technológiáknak a bevezetésére vagy éppen azért küszködnek a minuszban már elég komoyl ideje?"
Azért küzdenek jó ideje, mert amikor jók voltak, az intel ügyeskedett hogy ne használjanak amd-t a nagy pc gyártók (ezért kapta az intel az az 1 milliárd euros birságot, amit remélem a fellebbezésük után még növelnek, mert 1 milliárd kevés, 10 már egész nagy pofon lenne).
Emellett az amd arra számított, hogy a pc vásárlók okosak, de tévedtek, mert hülyék mint a segg. A vállalati vásárlók is. Így vették a p4 alapú fosokat aranyáron 0 teljesítménnyel, az olcsóbb és nagyobb teljesítményű (és mellesleg energiatakarékosabb) amd procik helyett. Ezzel el is úszott a pénz a későbbi fejlesztésekre. -
590227 #44 Nagyon örülök,hogy nem durvult el a fórum.Senki nem reagált az általam betett CPU eladási listára,most beteszem az alaplapokét is,amik cseréje az AMD-nél nem kötelező,mivel sok régi alaplap támogatja az űj procikat.Mivel én csak a számoknak,a tényeknek hiszek,kijelentem,hogy ez a cikk hazugságot(szokásos INTEL)tartalmaz.A DDR3 ramok,az AM3-as alaplapok drágulása,(sajnos) az AMD új CPU-inak köszönhető. ALAPLAPOK ELADÁSA -
BlackRose #43 Az üzlet nem iskola, nincs szükség kifogásokat találni, stb. vagy nyereséges vagy vagy nem, vagy kielégíted a vavőket vagy nem.
A nélkül, hogy vitatnám amiket leírtál - ami a hardvert, IT-t illeti kimagaslóan elismerő véleményem van a tudásodról és véleményeidről, de üzleti-gazdasági dolgokban azért van mit csiszolni :) - a következőkre kell választ keresni:
1. Megfizethető volt e az AMD "idő előtti" befektetése ezeknek a technológiáknak a bevezetésére vagy éppen azért küszködnek a minuszban már elég komoyl ideje? A fejlesztési költségeket valamiből ki kell fizetni, ha egy cég nem tartja szeme előtt a profitot akkor hiába fejleszt, a végén elfárad és vízbe fullad, nem számít, hogy a fél úton mekkora az előnyöd, az számít, hogy a célba előnyel érsz e és maradnak e tartalékaid a további futásra mert a high tech iparban megálni nem lehet. Tehát a kérdés kellett e a piacnak 5 évvel ezelőtt az amit az AMD nyújtott vagy nem és még fontosabb, a plusz értékű termékeket magasabb áran kell értékesíteni nem pedig alacsonyabban. Ha a piacnak szüksége lett volna ezekre a dolgokra akkor ezt plusz megfizette volna, a valóság az, hogy nem fizetett érte mert az AMD a fejlettebb termékét olcsobban volt kényszerítve értékesíteni mint az Intel a kevésbé fejlett termékét. Az Intel okosabb politikát folytat, azt fejleszti amit kér a piac és amit megtud fizetni, nem megy bele olyan fejlesztésekbe amelyek szépek de nincs rájuk még piaci igény, szépen megvárja a pillanatot amikor megfizethető tehát értékesíthető.
2. Az árakat nem a termelő határozza meg hanem a piac, az AMD nem azért adja olcsobban a CPU-kat mert olyan kedve van, hanem azért mert többért nem képes értékesíteni azt a mennyiséget amelyet az adott előállítási ár eláráse érdekében le muszáj neki gyártani. Az Intel is ugyanebben a helyzetben van, amikor árakat csökkent, azt nem azért végzi mert olyan kedve van, hanem azért mert a gyártási technológiája annyira kicsiszolódott, hogy már nagyobb mennyiségű hibátlan CPU-t tud előállítani és az előállítási költségei csökkentek és a profitot csak akkor tudja maximalizálni ha a meglévő termelési ütemet kísérni tudja az értékesítés ütemével (nagyobb kínalat esetében a piac alacsonyabb árat szab meg). Ez monopolhelyzetben is igy van, a különbség csak az, hogy monopolhelyzetben a cég kisebb kockázattal dolgozik mert nincs versenytárs aki vállalja az rövidtávú veszteséget a hosszútávú nyereség érdekében (piaci részesedés megszerzése), de a profit és a termelés akkor is kimondottan a piactól és annak a fejletségétől függ.
3. Az Intel inkább enterprise piacra öszpontosító cég, a consumer piac csak másodlagos neki ezért van az, hogy a szerver CPU-k (Xeon) azok amik először jelennek meg és a Nehalem is itt mutat igazán nagy előnyt az előtte levő sorozathoz képest. Desktopon és a consumer piacon tényleg nem nagy a különbség, főleg ha 1-4GB RAM-ot használsz, persze komolyabb felhasználásra (pl. munkaállomások esetében sok RAM...) a Nehalem szintén nagy fejlődést jelenthet az elődhöz képest. A többi dolog amire oda kell figyelni céges alkalmazás esetében a csökkentett fogyasztás stb. ami szintén sokat jelent a villanyszámlára de házi felhasználók esetében nem annyira fontos adat, de ez is fejlesztés.
Az okos fejlesztés nem más mint egyensúlyozás a költségek és a teljesítmény között, egy pillanatban az a fontos a piacnak, hogy hasonló teljesítményt kapjon kisebb költségek mellet (termék ár, energia és működési költségek) más pillanatban viszont a nagyobb teljesítmény a fontos még akkor is ha a költségek állandóak vagy esetleg növekszenek is. Az Intel ezt okosabban kezeli és azért van előnyben, nem azért mert jobb vagy roszabb terméket kínál hanem azért mart előálítási és tervezési költségei beleférnek az értékesítési ütemébe és mindez úgy, hogy a piac igényeit megfelelően kielégíti. Érzelmi alapokon lehet, hogy adott esetben az AMD terméke tetszett jobban és technikailag is fejletebb volt, de az üzlet nem csak ennyiből áll, el is kell tudni adni a terméket úgy, hogy minden számlát kifizessünk és még nyereségünk is maradjon. Túlfeszítés nem vezet sehová, esetleg csak szép cikkeket irnak az újságok... -
dez #42 (..van mire fogni.) -
dez #41 No no...
1. A Nehalem "újításai" valóban nagyok, csakhogy mind az integrált memóriavezérlő, mind a point-to-point alapú rendszerbusz használatában az AMD kerek 5 évvel megelőzte az Intelt! (Ráadásul QPI busz lényegében az AMD-féle HyperTransport koppintása! Mert licencelni derogált nekik.) A cache-felépítést is átvették a K10-től. Maga a belső mag lényegében Core2+HTT.
2. A Sandy Bridge és a Larrabee majd egy év múlva jön.
3. AMD vonalon 2011 elején jön a Bulldozer, ami méltó vetélytársa lesz, sőt 1-2 fontos dologban meg is előzi.
4. Az Intel most éppen azért gyújtotta be a rakétákat, mert így próbálja minnél jobban a földbe döngölni az AMD-t (szerencsére nem akkora sikerrel, mint remélték, főleg hogy az AMD nemrég kapott egy nem kicsi tőke-infúziót), hogy utána a kvázi-monopolhelyzetet kihasználhassák.
5. Monopolhelyzetben igenis lelassul a fejlődés a számtechben is: annyit kérhet a procikért, amennyit nem szégyell, így aztán lassabban cserélik le az emberek a konfigjaikat, mégis nagyobb a bevétel+nyereség.
6. Jelenleg az a helyzet, hogy a játékok többsége VGA-limites. Ezért nincs szükség a legnagyobb procira a maiak közül sem. Irodai munkára szintén tökéletesen elég egy közepes proci.
7. Az Intel "megoldása": nuku új, újabb technológiákat (Sata 3.0, USB3.0, stb.) támogató chipset az eddigi LGA775 foglalathoz! Sem újabb proci. Az a platform ezennel kuka. Ha ezek kellenek, cserélj mindent! Jön az új foglalatos i5+i7 mainstreamben is. Nem lesz gyorsabb, mint a mai C2D-k és C2Q-k, de az ne érdekelje a kedves felhasználót! (Na, most kapóra jön, hogy eddig halogatták az IMC-t és új rendszerbuszt...) -
Telpapa #40 Sok véleményel egyetértek itt,de azért van pár dolog amit érdemes figyelembe venni.Ha már valaki azon filozik hogy 2 vagy 4 mag és az a pár ezres még belefér akkor nem szabad tökölni a 4 magot kell választani.Az való igaz hogy alapvetően a jatékok többségénél nem számit annyit a 2-4 mag.Ellenben nagyon sok esetben még is.Nem akarok nagyon mélyen ebbe a témába belemenni de jo példa erre egy MMORPG, ahol nem egy helyen lehet dualboxozni.(4 magon a 8 kliens is elfut pofa nélkül.)Ha pedig csak a multitasking jön szóba ott mégjobban érezhető a külömbség.(jo mondjuk nem mindegy hogy milyen "nemzetiségű":) a proci sem.Nekem a személyes tapasztalatom az hogy az AMD 4 magosában nincs annyi kakaó.(persze ez nem azt jelenti hogy szar!csak azt vettem észre hogy az intelben ugyan annyi ram mellett több az erő)
Aki viszont 3d-zik vagy dolgozik is a géppel azoknak szinte alapvető a 4 magos rendszer..itt nem érdemes kompromisszumokat kötni mert nem kicsit érződik a külömbség,időben,stb.De azok ugy sem az ár/teljesitmény viszonylatban vásárolnak hanem kizárolag a teljesitményt nézik(már akinek vagy egy kis sütnivalója..munka alatt nincs kompromisszum mert visszaüthet). -
sathinel #39 Tomshardware How Many CPU Cores Do You Need?
itt Nem látszik akkora különbségnek. És árban van kis eltérés. -
sathinel #38 2-rpl 4 magra érződik? Melyik játék használja ki a 4 magot manapság? Ha jól tudom nem sok vagy tévednék?
-
EroSennin #37 Probalj nem trivialisan parhuzamosithato problemakat megoldani barmilyen programnyelven es majd rajossz mennyivel nehezebb tobb szalon futtatni mint egyen. Meg az M$ is benezte a dolgot amikor a Vistat terveztek, azt hittek 10Ghz orajelen futo 1 magos procikon fut majd a Vista, de tevedtek :)
Ebbol mar lathatod mennyire nincs semmilyen eszkoz jelenleg ami segitene a programozoknak egyszeruen tobb magra fejleszteni. Regen assemblyben programoztak aztan kitalaltak a programozasi nyelveket, valami ilyen szintu zsenialis megoldasra lenne szukseg hogy a problemak parhuzamositasa egyszeruve valjon. Kepzeld el ha ma assemblyben kene megcsinalni a dolgokat, nem leteznenek a mai szoftverek.