212
  • Molnibalage
    #212
    Éljen soká a stílus.
  • Molnibalage
    #211
    A szimiulációk szerint még a 20%-is iszonyatos erőfeszítéseket kíván egy nagyon stabil alaphálózatot feltételezve. A gond az, hogy egyes országokban a nyári kánikula alatti áramszüneteket látva az messze nem igaz. És mér erre rárakni egy rakás, még dotálva is drága, megbízhatatlan energiatermelést? Tényleg okos ötlet...
  • Molnibalage
    #210
    Persze milyen jó, hogy azok a "köcsögök" áramot adnak neked erőműből és benzint az autódba. A sok hülye meg autózik és használja a villanyt. Gratulálok.
  • Epikurosz
    #209
    Fejezd már be, te netribanc!
  • BlackRose
    #208
    Most ezt sajnos nem tudom linkelni mert egy nyomtatott folyóiratban olvastam, de lehet, hogy a neten is megvan :) pl. a Bonneville Power Authority 1500MW szélerőművei egy adott hónapban (most ez nem biztos, hogy átlag, de mégis érdekes) 11 nap alatt mindössze 50MW-nak megfelelően generáltak mert nem volt szél. Persze ezt nem akarom tudományos tényként kezelni mert nem hiszem, hogy az, de rámutat egy problémára az pedig a szoláris (ide sorolom a szelet is) energia kiszámíthatatlansága. Vagyis a költségeket komolyan növeli ha akarunk egy kockázat mentes rendszert építeni amely 100%-hoz közeli időben képes biztosítani az energiafogyasztást egy adott helyen. Most ha a célünk csupán az, hogy mondjuk 5-10% energiát biztosítsunk a hálozatba akkor ez még nem kritikus probléma, de ha mondjuk 60%-ál többet képzelünk el, vagy talán 100%-ot mint ahogy a zöldek mondják akkor ez komoly gond. Elektrónikusként tudom, hogy egy energetikai rendszernél a stabilitás a legkritikusabb tényezők között van.
  • KillerBee
    #207
    Ezek szerint én még túl optimista voltam, amikor hármas szorzót feltételeztem?

    Én abból indultam ki, hogy egy év 8760 óra és Magyarországon a napsütéses órák száma 1800 és 2200 között van. De a napelemek akkor is adnak valami energiát, ha nem felhőtlen az ég. Igaz, a változó beesési szöget nem vettem figyelembe, a mozgatás meg drágítja a beruházást.
  • Bakutyin
    #206
    Álmomban az olajtőke prominens alakjait egy nemzetközi bizottság teljes vagyonelkobzásra, és kötél általi halálra ítélte, az emberiség és a Föld ellen elkövetett bűnök miatt. A kivégzést minden csatorna közvetítette világszerte, az elkobzott billiókból lenapelemeztük a szaharát, és beköszöntött a szabad energia korszaka. Aztán egy Hummer húzott el az ablak alatt és felébredtem.
  • KillerBee
    #205
    "Aki a "zöldfülű" és a "vén paraszt" között nem érzi a különbséget, az energetikában sem érezheti a lényeget. Úgyhogy, irkálj csak a stricidnek (segítek: molnibalagenak, a falcon borgiának), te kis ringyó."

    Hihi, te nemcsak az energetikában, hanem máshol sem vagy képes disztingválni . Sajnos az időrendiséghez sincs érzéked, különben látnád, hogy a zöldfülűzésre kaptad a vén paraszt titulust, teljes joggal. Tipikus példája vagy annak, hogy a kor önmagában nem érdemel tiszteletet, ha nem áll mögötte tapasztalat és tudás - márpedig te egyikkel sem rendelkezel, csak az arcod olyan nagy, hogy tízfős kertészbrigád szokta borotválni.

    Én nem nevezlek téged sem idióta [email protected], sem vén trottynak, mert ettől függetlenül is az vagy. :P A dementiáddal meg fordulj orvoshoz, talán még van remény némi minimális javulásra a szellemi állapotodban. Bár elnézve csak az utóbbi időben történt égéseidet, nem nagyon reménykedj.
  • Epikurosz
    #204
    Kösz a linket.

    "A gödöllői egyetem munkatársa szerint a gigaberuházásokkal szemben előnyösebbek a kisebb megújuló energiára épülő erőművek. Sokkal praktikusabb, ha nem kell tárolni, szállítani az energiát, hanem ott használják fel, ahol előállították. Hasonló véleményen van Dallos György, a WWF környzetvédő civil szervezet munkatársa is, aki ennek ellenére nem tartja rossz ötletnek az afrikai napfarm ötletét."
    És hasonló véleményen van itt Epikurosz is. Én sem tartom jó ötletnek idecipelni Afrikából bármit is, de az ottani embereknek biztos jót tenne egy ilyen erőmű. Rájuk is férne, mert nagyon el vannak maradva. Esetükben felesleges atomerőművek építése.
  • Epikurosz
    #203
    és ideje azzal az illúzióddal is leszámolnod, hogy a piac majd normálisan szabályozza önmagát. nem müxik! Csak most, csak itt, csak Neked, íme egy példa, amikor a hatóságnak kellettt közbelépni. Jut eszembe, 2006-ban Kolozsváron jártam (az tudod egy erdélyi város), és mivel itthon felejtettem a töltőmet, el kellett indulnom töltőt venni. Mivel vasárnap volt, sok üzlet nem volt nyitva, így elég sokat kellett keresgélnem, amíg olyan nyavalyás töltőt találtam, ami jó volt az én nyavalyás mobilomba.
  • BlackRose
    #202
    Ökonomista gondolkodás nélkül gazdasági lépéseket tenni egyenesen őrültség. A föld pedig nem beteg, csak ha a 19. századi technologiákat (szénhidrogén) akkor hagytuk volna el amikor megjott az ideje (megvolt az alternatíva) valahol 30-50 évvel ezelőtt (nukleáris) akkor ma nem lennének ezek a gondok. És függetlenül ha valaki beteg az baj, de ha úgy akarjuk gyógyítani, hogy mindenki mást megbetegítünk akkor valami tényleg nincs rendben. Főleg ha ezt a költséget politikával (tehát erővel) hárítjuk másra.

    De most jut eszembe a számolásaim tévesek, ugyanis elfelejtettem beszámítani a megépített kapacitás kihasználási fokát :) az úgynevezett capacity factor-t ami szoláris energia esetében 10-20% (a 20 az pl. Arizóna vagy Szahara) a nukleáris erőműveknél pedig az átlag 93% de az újabbak már a 100% közelében vannak. Tehát amit számoltam szorozd meg 5-el vagy 10-el :)

    Egy érdekes cikk:

    http://www.origo.hu/nagyvilag/20090624-a-magyar-aram-arat-is-befolyasolhatja-az-afrikai-naperomu.html

    Mondjuk, hogy ez a 400 milliárd EUR igaz (kétséges mert megszoktuk, hogy mindég 50-100% túlszárnyalás van az ilyen fajta projekteknél de mégis), akkor most úgy lövöldözve a modern nukleáris erőművek 2-4GW tehát ha a kisebbel számolunk az 260GW (130 új nukleáris erőmű) versus 180GW (Europa 15% kapacitása), ha bedobjuk a capacity factor-t akkor az 255GW versus 36GW a nukleáris erőművek javára, vagyis 7-szeres hatékonysági főlény. Ha 4GW-al számolunk akkor meg 14x :) de ha a jelenlegi átlagos (elöregedett) 1GW nukleáris erőmű kapacitást számoljuk akkor is 3-4x hatékonysági fölény a nukleáris energiánál.
  • Epikurosz
    #201
    Már régen is szóltam neked: próbálj meg elszakadni az ökonomista gondolkodástól. Képzeld el, hogy beteg az édesanyád, vagy egy másik, neked kedves személy. Néznéd a nyereségességi mutatókat? Most a Föld beteg, és egyre rosszabb lesz. Mindent pénzt megér a szénhidrogének rabságából való szabadulás, persze az atomerőmű építést is elfogadva, rövid távon.
  • Epikurosz
    #200
    Ne irkálj nekem. Aki a "zöldfülű" és a "vén paraszt" között nem érzi a különbséget, az energetikában sem érezheti a lényeget. Úgyhogy, irkálj csak a stricidnek (segítek: molnibalagenak, a falcon borgiának), te kis ringyó.
  • KillerBee
    #199
    "FPL Group paid a 1.3 percent annual tax rate, far less than the standard 35 percent corporate rate"

    A könnyebb megértés érdekében csak neked kiemeltem a lényeget, amit a hozzászólásod szerint csak te pöppet nem értesz. Le is fordítsam neked, csak neked magyarra?

    A támogatással amúgy egy technológia kifejlesztésének kezdetén nem lenne gond, csakhogy itt már rég nem a kezdetén vagyunk nagyon sok éve. Ha csak a támogatásokkal lehet egy technológia gazdaságos, az nagy gáz, mert a támogatásra kidobott pénz másutt nagyon hiányozni fog.
  • Molnibalage
    #198
    És pont ez nem esik le, hogy miféle "környezetvédő" technikák azok amiket ilyen durván kell supportálni? És a nagy bevételek nem a tiszta, de pocsék hatékonyságú techológiák által előállított termékek által termelődnek...
  • BlackRose
    #197
    Mondjuk ahhoz képest, hogy 2.5 milliárdot kellett volna. Nem gondolod, hogy egy picit nagy szubvenció? Ha a gazdaságot így képzelik el és úgy mint a GM és döglött bankok mentését akkor régen beb...tt. Hatékonyság nem számít, ha mi nem tudjuk megtermelni/megkeresni a "kenyerünket" majd politikai módszerrel elszívjuk a produktívoktól. Mit gondolsz $500.000 "befektetés" a politikusok zsebébe és évi 2+ miliárd "profit", aztán meg rüheljük a "kapitalizmust" mert a szabad piac a hibás (és nem az ilyen féle intervencionalista politika) és naívan hiszünk az Obama féle, hyper-szuper-mega-giga dumákban és megváltásban ("A change we can believe!") what a bullshit. Ha a szoláris energia versenyképes akkor legyen az, de ha igy akarják bevezetni akkor elég baj, mert gondolom ezt a 2+ milliárdot (és ez csak ez az egy cég) ami nem került az állam kasszába, pótolták másik cégektől (amelyikek valóban produktívak voltak) és a lakoságtól inflációval (az óriási deficit ezt mutatja). Szóval ilyen politikával nem segít rajtunk a szoláris energia. Ha ilyen politikát látunk a továbbiakban is akkor a szoláris energia azért lesz lehetséges mert a gazdaság és a civilizáció visszaesik primitív szintre és az energiafogyasztás csak a töredéke lesz a jelenleginek. Azi ilyen és hasonló beavatkozások megölik a szociális együttműködést a társadalmunk és civilizációnk fejlődésének óriási központi oszlopát. Na de ez már off topic.

    Különben én a kis (és csak az errősen nélkülözhetetlen - allokációs és nem redisztribúciós (Knut Wicksell ha valakit érdekel)) adó híve vagyok, de ha már adót fizetünk akkor ne legyen valakinek 1-2% másnak meg 35%.
  • Epikurosz
    #196
    88 millió dolcsit fizetett be adóként. Rengeteg pénz. Nálunk a multik elcsalják az adót, vagy néha erre sincs szükség, a magyar állam elengedi nekik. Persze, csak akkor, ha multi, mert a magyar cégnek fityiszt mutat.
  • Epikurosz
    #195
    na, és?
  • BlackRose
    #194
    "In April 2009, BusinessWeek magazine reported that FPL Group was one of 25 US companies that paid the least US taxes. FPL Group paid a 1.3 percent annual tax rate, far less than the standard 35 percent corporate rate, based on an analysis of the company's financial figures for 2005-2008. On more than $7 billion in company earnings during this four-year period, FPL Group paid $88 million in taxes. This low rate was possible given tax breaks for having invested in alternative energy. A company spokesperson said the company is merely taking advantage of incentives to develop renewable resources. To ensure these tax breaks continue, in 2008 alone, FPL Group paid more than $500,000 to five major lobbying firms that lobby Congress."
  • BlackRose
    #193
    yep ;)
  • KillerBee
    #192
    Ugye nincs harag, de inkább:
    it's been my main language [...] for some time

    és

    over the past 5+ years.
  • BlackRose
    #191
    Nem tudom :) talán mert emberi hibáim vannak és nem is kevés :)
  • Epikurosz
    #190
    Én nagyon jól tom, hogy te tudsz angolul. Most minek bohóckodsz?
  • KillerBee
    #189
    A harmadik bekezdéshez: Az áramszolgáltató logikus lépése ui. az lesz, hogy díjat fog kérni az átmeneti tárolásért. Az átvételi ár jelenleg is lényegesen alacsonyabb az vételárnál, de ha valaki éves elszámolást választ és nettó fogyasztó marad, akkor ingyen van neki az átmeneti tárolás.

    Az áramszolgáltató azonban idővel dönthet úgy, hogy minden visszatáplálásért tárolási díjat kér, hivatkozva a terhelési ingadozás okozta plusz költségeire. Ez esetben a fogyasztónak akkor is fizetnie kell az átmeneti tárolásért, ha az éves elszámolásban nettó fogyasztó lesz. Pénzt pedig csak az éves szinten számított nettó visszatáplálásért kapna, levonva belőle a tárolási díjat.

    Mindez csak spekuláció, de üzletileg nem látom alaptalannak.
  • KillerBee
    #188
    Egyetértek, én sem az általános vagy akár csak nagyon jelentős elterjedésről beszéltem. Na meg a véleményem az eddigi hozzászólásaimból is világosan látható. :)

    Mindez azonban nem jelenti azt, hogy bizonyos százalékban és a jó fekvésű területeken a napenergia nem kaphat jelentős részesedést - éppen azért, mert hálózati áramnál a fogyasztói ár, saját telepítésnél meg a telepítési költség számít. A decentralizált termelésnek ugyanis kétségtelen előnye jelen esetben a hálózati veszteség elmaradása és a felhasználó számára az áramszolgáltató és az erőmű nyereségének, továbbá mindezek adótartalmának megtakarítása. Pl. az USA-ban a lakosság jelentős hányada kertvárosi házakban lakik; itt főleg a déli államokban a napelemek energiatermelése nyáron és nappal fedezheti a klímák jelentős fogyasztásának egy részét. Feltéve, hogy az árak megfelelően alakulnak, ez a felhasználó számára a befektetést megtérülővé teheti.

    Ettől még továbbra is az a véleményem, hogy egyetlen ország energiatermelését sem lesz képes akár csak jelentős részben fedezni a napenergia, de ezt már kitárgyaltuk (pl. energiasűrűség, amire itt te hívtad fel elsőként a figyelmet). Ugyanis mint már az előbb írtam, az elektromos hálózat átmeneti tárolóként való felhasználása azt jelenti, hogy az egyébként szükséges beruházások egy részét (akkuk) a felhasználó nemes egyszerűséggel átterheli az áramszolgáltatóra. Ez hosszabb távon nem lesz ingyen, a költségei annál hamarabb és nyilvánvalóbban fognak megjelenni a felhasználó számára, minél nagyobb (persze a már kitárgyalt korlátokon belül) részarányt tesz ki egy területen a napelemes áramtermelés.
  • BlackRose
    #187
    Házi energiatermelés soha nem tud elterjedni (mondanám szerencsére) a szinergia miatt (és még más miatt is), ugyanis mindég trágább és kevésbé hatékony egy adott termék decentralizált termelése mint a centralizált termelés. Energia termelés esetében ez ráadásul fokozottan igaz. Egyébként a többivel +/- egyet tudok érteni.
  • KillerBee
    #186
    Az objektivitás kedvéért tegyük hozzá, hogy az egyéni felhasználót nem a hálózati áram előállítási költsége, hanem a fogyasztói ára érdekli. Ha a saját telepítésű napelem+tartozékok+felszerelés költsége elosztva az élettartam alatt termelt energiával kedvezőbb a hálózati áramnál, akkor neki már megéri.

    A dolog azért több helyen sántít. Először is Epekúrossz nagyajatollah nem ad meg részletes számításokat a grid parity-vel kapcsolatban, így nem tudható, milyen komponenseket tartalmaz az ő napelem-berendezése. Különösen az akkumulátorok költsége lényeges, mert azok 4-5 évnél tovább nem bírják, tehát folyamatos kidást jelentenek a kezdeti költségeken felül. Helyettesítésük pl. üzemanyagcellákkal egyelőre sem tűnik olcsóbbnak, sem reálisabbnak (ez utóbbi idővel változhat).

    A másodikról már korábban írtam én is, mások is, ez pedig az, hogy a nap nem süt állandóan. Ekkor eleve kb. háromszoros névleges teljesítményű napelemet + invertert kell felszerelni és akkor máris csalóka a kilowattóránkénti ár. Ez erősen függ a földrajzi helyzettől, Magyarországon nem túl rózsás a helyzet.

    Az ingadozás kivédésére alkalmas a hálózati visszatáplálás. Csakhogy ez feltételezi a normálisan működő elektromos hálózat meglétét alaperőművekkel és csúcserőművekkel. Ha elterjed a házi energiatermelés, akkor a villamos hálózat terhelésingadozásai megnőnek, és a hálózati termelésnek nagyobb hányadát fogják kitenni a jóval drágább csúcserőművek. Ezzel párhuzamosan csökkenni fog a folyamatos teljesítménnyel működő atomerőművek és egyéb alaperőművek részesedése. Ez a hálózati energia bizonyos fokú megdrágulását fogja eredményezni. Jelenleg még nagy kérdés, ezt mennyiben lehet kivédeni az intelligent grid rendszerekkel.

    Tegyük végül azt is hozzá, hogy főképp nagyvárosi körülmények között mindenképpen irreális a lakossági áramfogyasztás fedezése napenergiából. Ezt bárhogy lehet csűrni-csavarni, akkor sem fog változni. Ha meg távolabbi napelem-telepekről jönne az áram, akkor rájön az áramtermelő cég költsége és nyeresége, továbbá a hálózati veszteség, amit a grid parity kiszámításánál eleve nem vettek figyelembe.
  • Hawaii
    #185
    "Nagyajatollah", "fatva", "Ahmadinezsád elnök"
    és
    "az Úr 2009. évében"...
  • BlackRose
    #184
    No thanks, I speak English perfectly :) actually it is my main language at work for some time and of course I have read mostly English language books over the last 5+ years.

    Különben én örülnék neki a legjobban ha ez amit igérnek megvalósulna, sajnos hasonló kijelentéseket olvashatsz régebbi irodalomban kb. 1990-es évek közepére aztán semmi sem valósult meg belőlle... de mondom legyen úgy mert örülnék neki ha nem lenne igazam :)

    És ha nem esik nehezedre, megtudnád mutatni a forrást, nem az újságírói cikket, hanem pl. a GE hivatalos irását ilyen dolgokról, mert megszoktam, hogy a politikusok és a legnagyobb szövetségeseik az újságírók nagyokat szoktak hazudni, főleg "if it suits their purposes".

    És akkor még: "Additionally, solar electric generation has the highest power density (global mean of 170 W/m²) among renewable energies." én ugye 300W/m2 számoltam, és ehhez még hozzá kell adni a kb. 10% veszteséget a DC/AC konverziónál (4-12%). Különben a grid parity és a termelési ár között nagy a különbség, 1kWh nukleáris energia előállítása 3.3 dollárcent világszerte, az USA-ban vagy pl. Franciaországban kevesebb, a hállózatban sokkal drágább átlagban több mint 10 dollárcent (mert itt nem csak az előállítási költségek vannak hanem sok más is pl. szállítási, veszteség költségei, stb. stb. stb.), és ha mondjuk eléri ezt a 15 dollárcent árat ahogy mondják az még mindég 5x több mint a nukleáris de még több mint a hálozati is, és persze a nukleáris is fejlődik és annak az ára is esik lefelé.

    Szóval nem sok értelme a vitánknak, úgysem halgatnak ránk :) az idő meg majd egyszer megmutatja kinek volt igaza. Csak szerintem a mérnökök és tőkések jobban tudják mitől döglik a légy mint a politikusok és azok szövetségesei. Azok meg önerőből nem voltak soha és most sem érdekeltek ez iránt (Obama és EU nélküli szuper-mega-giga megváltó populista politika és pénznyomtatás nélkül).
  • Molnibalage
    #183
    Magyarország 1/7-e mitóa beépített? Nem minden háztető alkalmas rá. A rendszer meg kicsit többől áll, mint magából a napelemből.

    Egy jégső mennyi idő alatt is verne rommá egy ilyet? 1-2 évente van ilyen...
  • Epikurosz
    #182
    Nyaljad KilelrbEet, vadbarom. Nincs időm rátok.
  • Epikurosz
    #181
    Most megyek kifelé, mert elállt az eső.

    De:
    Szorul a hurok az atomerőmű-pártiak zsíros nyaka körül!!!!
  • Molnibalage
    #180
    A jó tudodkidet sértegessed te vén parszt. Látom még annyit sem vágsz, hogy mi különbség van egy átlagindiai és egy átlagmagyar energiaigénye között.
  • Epikurosz
    #179
    Grid parity
    Further information: Low-cost solar cell and Solar America Initiative

    Grid parity, the point at which photovoltaic electricity is equal to or cheaper than grid power, is achieved first in areas with abundant sun and high costs for electricity such as in California and Japan.[75]

    Grid parity has been reached in Hawaii and other islands that otherwise use fossil fuel (diesel fuel) to produce electricity, and most of the US is expected to reach grid parity by 2015.[76][77]

    General Electric's Chief Engineer predicts grid parity without subsidies in sunny parts of the United States by around 2015. Other companies predict an earlier date:[78] the cost of solar power will be below grid parity for more than half of residential customers and 10% of commercial customers in the OECD, as long as grid electricity prices do not decrease through 2010.[79]

    The fully-loaded cost (cost not price) of solar electricity is $0.25/kWh or less in most of the OECD countries. By late 2011, the fully-loaded cost is likely to fall below $0.15/kWh for most of the OECD and reach $0.10/kWh in sunnier regions. These cost levels are driving three emerging trends:[79]

    1. vertical integration of the supply chain;
    2. origination of power purchase agreements (PPAs) by solar power companies;
    3. unexpected risk for traditional power generation companies, grid operators and wind turbine manufacturers.

    Abengoa Solar has announced the award of two R&D projects in the field of Concentrating Solar Power (CSP) by the US Department of Energy that total over $14 million. The goal of the DOE R&D program, working in collaboration with partners such as Abengoa Solar, is to develop CSP technologies that are competitive with conventional energy sources (grid parity) by 2015.[80] Concentrating photovoltaics (CPV) could reach grid parity in 2011.
  • Epikurosz
    #178
    Te miről beszélsz?
    mert én erről: "the new technologies could compete with not only traditional solar cells, but more importantly with fossil fuels and nuclear energy (to reach and surpass grid parity). This would revolutionize our energy market; as said, in order for this to happen, third generation solar cells will need to be more efficient and cheaper."

    Lefordítom neked, mert biztos nem tudsz angolul: ha olcsóbb a napelemből nyert energia, akkor minek építeni atomerőművet?
  • BlackRose
    #177
    És mi a szar haszon a kínai Nagy Falból? Elképesztő erőforráspazarlás volt akkor is és most is az lenne. A kína elleni hóditások és rablások csak töredék kárt okoztak mint amennyi erőforrás elment a kínai Nagy Fal építésére. Nem az a kérdés, hogy lehetséges vagy sem befedni ekkora területet hanem az, hogy ennek mi az alternatívája, vagyis képesek vagyunk e hatékonyabban eléri ugyanazt az eredményt vagy nem. Erről szól a fejlődés. Tudunk e olyan környezetet biztosítani amelyben az emberek dolgozni tudnak és boldogan élni az a kérdés egyik fele a másik fele viszont az, hogy ha tudunk akkor melyik a leghatékonyabb út. A számításodban az a baj, hogy ha mondjuk 1200 milliárd évente nem is olyan elképzelhetetlen akkor a következőre mit válaszolnál: mondjuk, most csak úgy fejből de mégis, hogy ugyanezt az eredményt (ugyanennyi energiát CO2 nélkül) be tudsz biztosítani évi 800 miliárdból, akkor mi az ami szerinted normális abban, hogy 400 milliárd dollár tőkétől (1200-800) nyírod meg a gazdaság többi ágazatát. Nem gondolod, hogy azt a 400 milliárdot az élet többi területének javítására és szépítésére kellene felhasználni és nem pedig elpazarolni egy drágább energetikai rendszer kiépítésére?

    Mégegyszer mondom ezek a számítások a jelelnlegi árak mellett érvényesek és ha megindulna egy tömeges szoláris létesítmény építés a megugrott kereslet miatt (a kínálatot nem olyan könnyű bővíteni, de ha igen annak is van ára) az árak a jelenleginél érezhetően magasabbak lennének. És még 100 év múlva valőszínűleg az energiafogyasztás 10x akkora lesz mint a jelenlegi, főleg ha a tőke pazarlás miatt a hatékonyságot növelő fejlesztések lelasulnának...

    Szóval itt nem arról van szó, hogy valami fizikailag lehetetlen vagy sem (habár az is igaz), hanem arról, hogy érdemes e ezermilliárdokat elkölteni egy valamire aminek az ekvivalensét százmilliárdokért is megkaphatjuk. És még ide nem számoltam be a soron következő Great Depression 2-tőt :)

    Ezek a hírek meg érdekesek, csak már vagyok elég vén ahhoz, hogy elmondjam, sok ilyet láttam de egyik sem valósult meg. És még valamit a föld energiaproblémáját a következő 10-20 évben muszáj lesz megoldani, a te 100 év számításod kb. annyit ér mint azon vitatkozni, hogy milyen műtéttel lehetne most megmenteni valamelyik fáráó életét amikor már csak a múmiája áll a rendelkezésünkre.
  • Epikurosz
    #176
    Először is:
    "China's government has announced generous support for its photovoltaic companies, which are aiming to become market leaders and be the first to supply solar power at just US $ 0.10 per kilowatt-hour (kWh). Two companies, Yingli Green Energy and SDIC Huajing Power, have submitted a bid to build a 10-MW solar power plant to provide electricity to the national grid at a price of RMB 0.69 per kWh or US $0.10 cents per kWh. At that price, solar energy will be just about as cheap as coal electricity in China ."
    vagy:
    "Organic solar cells is a relatively novel technology, promising substantial price reduction (over thin-film silicon) and better energy payback time. These cells can be processed from solution, enabling the possibility for a simple roll-to-roll printing process, leading to a cheap, large scale (square kilometers per month) production."

    "ez a jelenleg kb. 1/7 magyarország terület igy viszonylag nem is olyan soknak néz ki, de ha azzal számolunk, hogy ezt be kellene fedni szoláris cellákal akkor már más mese"

    Na, kezdesz leszállni a Földre. Egy magyarországnyi terület befedése napcellákkal nem olyan nagy kunszt, pláne, hogy ennek zöme, mondjuk 75%-a már meglévő házak tetejére kerülne.

    A fennmaradó kb. 25 ezer km² ára valahogy így alakulna:
    25×10^9 m²
    Ha 1 m² napelem ára (kínai!) 10%-a a jelenlegi nyugati lenyúlós áraknak (100k Ft), akkor:
    => 25×10^9×10000 = 25×10^13 Ft ≈ $12×10^11

    120 trillió USD / 100 év = évi 1200 milliárd USD (iraki háború 700 milliárd USD).

    Ez így picit soknak tűnik, de szerves módszerrel simán működne. Ne feledd: elsőre a kínai Nagy Fal felépítése is hihetetlennek tűnik.
  • BlackRose
    #175
    Különben én lennék a legboldogabb, ha nem kellene nukleáris energia sem hanem szolárisal megtudnánk oldani hatékonyan az energiaszükségleteinket... csak, ez sajnos lehetetlen, nem azért mert nem jön elég energia anapról (jön de még mennyire) hanem mert túl híg, nagy területről kell begyűjteni és ez több energiát vesz igénybe mint amennyit aztán a megépített rendszer életében be tudunk gyűjteni. Ezért nem is terjed nagyon még állami és populista lökésel és szubvencióval sem. Ha valami hatékony és életképes, a piac gyorsan elfogadja és néhány év alatt dominánsá teszi, igy volt ez annak idején a gőzgéppel majd a belső égésű motorokkal, a számítógépekkel stb. semmi állami lökés és szubvenció nélkül, sőt meg sem lehetett volna állítani a magántőkét, hogy ezekbe az ágazatokba irányuljon... valami vagy repül vagy nem.
  • BlackRose
    #174
    Hahotázni? :) Mondtam én egy szóval is, hogy ez nem alkalmazható? Mert nem, aki úgy látja, hogy hatékonyabban nem juthat ahhoz a viszonylag kevés energiához amire szüksége van és rendelkezésére elegendő mennyiségű "üzemanyag" áll az miért nem alkalmazná ezt az indiai megoldást? Vagy akár a szoláris energiát, mert azt is elég sok helyen lehet alkalmazni hatékonyan (pl. hegyi házban ahol nincs villany, űrben, yachtokon stb.) Az amiről én itt beszélek, hogy 1. a piacnak kell dönteni, hogy mi a hatékony és 2. ezek a rendzerek nem tudnak sem versenyképesek lenni ha nagy tömegeknek állítunk elő velük energiát (világszintű nagyságrendben meg egyenesen nevetséges gondolkodni rajtuk), sem leszünk soha képesek annyit legyártani belőllük még úgy sem, hogy veszteségel termeljék az energiát, mert 2009-ben a világ kb. 17 x 10^12 kWh elektromos áramot fogyaszt el, ami a maximális m2 napi szoláris termelésel (és most újra alapműveleti matek) kb 4kWh/m2 naponta 25% tehát ha elérnénk az elméleti de lehetetlen 100% akkor is csak 16kWh/m2 vagyis 12.000+ km2 felület (100% kihasználásnál 4000+ km2) ez egyrészt óriási terület (mondjuk ez még megoldható mert tető van elég - de ez a jelenleg kb. 1/7 magyarország terület igy viszonylag nem is olyan soknak néz ki, de ha azzal számolunk, hogy ezt be kellene fedni szoláris cellákal akkor már más mese) másrészt meg annyi mennyiségű anyag és ennek kitermelésére és elkészítésére energia, hogy nem is merek tovább számolni - még hármas integrálokkal sem :) (de mondjuk, ha csak 5kg/m2 anyagról lenne szó akkor ez 60 millió tonna különböző anyag ami kb. megfelel 600 darab Ronald Reagan anyahajónak teljes megterhelés alatt (mindegyikben ugye van van 2 kis atomreaktor összesen 200MW tehát csak ez a pici rész megfelel 120GW kapacitásnak ami a világ elektromos energia kapacitásának csak a töredéke ami 2.5TW (ebből kb. 370GW nukleáris = 15%) tehát kb. 12000 Ronald Reagan-ból való dupla Westinghouse A4W elég lenne a világ kapacitására amire jóval kevesebb anyag kell mint 600 Ronald Reaganra - és ugye 5kg/m2 nem reális még véletlenül sem) és mondom itt még nincs semmi tárolókapacitás beszámolva ami legalább megduplázza az anyagszükségletet (ha nagyon optimisták vagyunk), tehát éjjel és borús időben gyertyafény :)

    Persze 2030-ra több mint megkétszereződik majd az energiafogyasztás... és összehasonlításként az USA területe 9+ millió km2, és persze a jelenlegi $2/m2 szoláris cella árakkal ez 23 trillió dollár vagyis a 0.5 x világ GDP.

    A tegnapi számításom csak 200000 km2 volt ami többre lenne elég mint a világ jelenlegi elektromos termelésére. Persze most ez nem tökéletes számítás, de ha mondjuk 100% tevedés van benne akkor is lehetetlenségről beszél.
  • KillerBee
    #173
    "az tény, hogy kapnak állami támogatást a projekthez, elég szép kis pénzt, de majdnem biztos vagyok benne, hogy javarészt EU-s forrásokból."

    Az EU-s források meg az égből pottyannak le ingyen, mi? Ez addig jó üzlet az alkalmazóknak, amíg csak kevesek kapják meg a mindenki adójából származó támogatást. Ám az EU összes adója nem lenne elég a támogatásokra, ha mindenki úgy döntene, hogy igényli a támogatásokat. És akkor máris oda az árelőny.

    "Az ismerősöm 4 emeletes tömbházára meg talán már az idén elkezdik szerelni a napkollektorokat vagy napelemeket"

    Nagyon nem mindegy. A nyakamat tenném rá, hogy napkollektorokat, mert annak - a napelemmel ellentétben - egy jól megtervezett rendszerben van értelme pl. a HMV előállításában. De más a rásegítés és más a teljes kiváltás.

    "Nekem ne mondja senki, hogy ami Indiában működik, az a Magyar Alföldön nem működne."

    Járj elöl jó példával és szereltess a lakásodba ilyen biogáztermelő akármit, mielőtt az alföldieknek ajánlod, mert az ott élők nem primitívebbek nálad. Csak aztán szarj szorgalmasan és eleget, mert különben nem lesz biogáz a főzéshez. Ja, és amit a munkahelyen szarsz, azt gyűjtsd össze kis edénykében is vidd haza, nehogy kárba vesszék - esetleg vidd haza a kollégákét is. Még egy tipp: egyél sok babot és dugj csövet a seggedbe, a cső másik végét meg egy mobil tartályba, nehogy elvesszék az értékes biogáz.

    "mielőtt jönne megint ez a zöldfülű Molnibalage"

    Jól tennéd, ha nem vennéd újra elő a korábbi pökhendi, kioktató stílusodat. Túl sokszor égtél már be itt ahhoz... Pl. gravitáció, ugye emlékszel? Tényleg nem bírod ki mások becsmérlése nélkül?