1088
-
#800
-
ManoNegra #799 Ez hihetetlen... -
remark #798 Mutathatok egy OFFTOPIK példát arra, hogy milyen eredményekhez vezet a moralitás hiánya?
Ember-robot élőben! Érdekel?
A cikk írója természetesen tisztában van az itt elmondottak morális konnotációival, és egyáltalán nem helyeselni próbálja ezt a fajta hozzáállást, ami egy emberi lény robotosítását lehetővé teszi. Csak illusztrálni szeretné, hogy a morális gátak hiánya hogyan tesz lehetővé olyan megvalósításokat, amik egy hétköznapi, egészséges embernek eszébe sem jutnának, épp azért mert rendelkezik egy "erkölcs modullal". -
remark #797 Rengeteg szempont hiányzik az összefoglalódból. De valamiért úgy érzem, hogy nem bánod, ha most nem írom le, hogy mi maradt ki. -
savaz #796 Az a baj, hogy már leírták itt neked, csak nem ment át:
A nem hatékony struktúrák felhalmozódása lefékezi a fejlődést, a cégek nem bírják a versenyt, nem tudják lekezelni a környezet mindennapi változásait. Kondratyev szerint technológiai avulási ciklusok okozhatják, amiknek vannak rövid, közép, és hosszú távú hullámai, ha ezek végei egybeesnek, akkor a szokásosnál nagyobb a válság. Ilyenkor az eszközöket újraosztják, aminek a nyertesei az állva maradt cégek (mert valamiben hatékonyabbak), és az új belépők, mert nem kelle a régi elavult struktúrákkal foglalkozni. Magyarul, ha egy öreg pasi már nem tudja elég hatékonyan kielégíteni ifjú feleségét, előbb utóbb eljön az az idő amikor egy hatékony ifjú új belépő eléri az eszközök újraosztását. Ezért persze az öreg vesztes utálhatja a fiatalt, de így működik a világ. -
remark #795 De egyébként meg nem fantáziálgatok, hanem ez azért eléggé egyértelmű, hogy mivel a válságok kapcsán meg lehet gazdagodni, így a válság sokaknak érdeke. Erről szólt a vitaindító párbeszéd is: [URL=http://www.sg.hu/listazas_msg.php3?id=1234518073&no=http://www.sg.hu/listazas_msg.php3?id=1234518073&no=773]#773[/URL], [URL=http://www.sg.hu/listazas_msg.php3?id=1234518073&no=774]#774[/URL]. (Cifu ugye arról merengett, hogy akkor most ez morális szempontból kifogásolható-e, "tudván", hogy mindenki ugyanezt tenné a mások kárán meggazdagodók helyében.)
Az, mikor valaki jól jár mások kárára, az nevezhető akár fosztogatásnak is, csak ez a kifejezés sokak számára túl erős. De én nem bánom, hisz a lényeget kellőképp kifejezi.
Tehát mikor a válság kapcsán valaki jól jár, akkor gyakorlatilag kifosztja a másikat. Ha elfogadjuk azt a tételt, hogy a kapitalizmus velejárója a válság, akkor gyakorlatilag azt fogadjuk el, hogy a kapitalizmus velejárója a fosztogatás.
De ez a fosztogatás nem egyik pillanatról a másikra valósul meg. Nem. Az folyamatosan az évek alatt valósul meg, csak ügyes könyveléssel a dolog el van rejtve. Tehát ha pl. a válság alatt te elveszítesz 100.000 eurót, akkor valójában azt nem a válság idején veszítetted el, hanem azt már folyamatosan elveszítetted, minden nap egy keveset. Csak hogy ne nyugtalankodj, a bank vagy a befektetéseidet kezelő minden hónapban boldogan tájékoztatott arról, hogy igen, a te "megtakarításaid" érintetlenek.
Na aztán mikor kiborul a bili, és a könyvelést a valósághoz kell igazítani, na azt hívjuk válságnak. Ez a pillanat - mikor a könyvelés korrekciója megtörténik - ez gyakorlatilag szabadon megválasztható (a "könyvelést" végzők által), hisz nem kötődik semmilyen valós gazdaságbeli eseményhez. A korrekció teljesen virtuális.
Tehát ha te azt hitted, hogy meg tudod venni azt a házat 101.000 euróért, és már csak 1000 eurónyira vagy álmaid házától, akkor a válság pillanatában mikor a pénzed semmivé válik, akkor nem 100.000 eurónyi ház vált semmissé, mindössze az az illúziód, hogy az a ház már majdnem a tiéd.
Igen, a válságok során tulajdonképpen az illúzióinktól is megszabadulunk egy kicsit. De nem eléggé. Mert az ember az illúziókhoz jobban ragaszkodik mint a házához, vagy a pénzéhez.
Elnézést hogy már megint "filozofálgatok", de ha valaki jobban le tudja írni pár bekezdésben a gazdasági válságkor lezajlódó események lényegét, akkor az tegye meg, kíváncsi vagyok a történetére! -
remark #794 Vannak olyan bankok, amelyek eltűnnek, vannak olyan bankok, amelyek nőnek, de a bankszektor egésze nem nőhet rohamosan, csak azét mert válság van.
Nem hiszem hogy ez lenne a lényeg. A lényeg az, hogy a XX. században végig tömeges cégegyesülések mentek végbe. Ez a hatalom koncentrációját eredményezi.
Magyarul aki a hatalom koncentrációjában érdekelt, az a válságokban érdekelt.
Ez így logikusan hangzik?
A válság a kapitalista gazdaság velejárója...
És a kapitalista gazdaság minek a velejárója?
(Egyébként meg a kapitalista gazdaságnak is csak akkor velejárója a válság, ha ebben bizonyos elemei a rendszernek érdekeltek. Ha senki se lenne benne érdekelt, akkor bizonyára ezalatt a pár száz év alatt kitaláltunk volna mi, okos emberek, valami jó megoldást.) -
savaz #793 Vannak olyan bankok, amelyek eltűnnek, vannak olyan bankok, amelyek nőnek, de a bankszektor egésze nem nőhet rohamosan, csak azét mert válság van.
A válság a kapitalista gazdaság velejárója (írta Sztálin és igaza van:-)). Az a szerepe, hogy kipucolja a növekedési periódus alatt felhalmozódott , nem hatékony elemeket, amelyek fékezik a további növekedést. Vagy magánk megcsinálja ezt egy cég, vagy a piac dönt róla. -
remark #792 Most nem teljesen értelek. Igaz, hogy most nem adok forrást, de akkor ez számodra is nyilvánvaló, hogy mikor egy krízis során sokan nehéz helyzetbe kerülnek, akkor a "tartalékokkal" rendelkezők óriási haszonra tesznek szert? (Magyarul felvásárolnak mindent bagóért.) -
savaz #791 Arra a statisztikára azért kíváncsi lennék :-)!
Vannak nagyobb bankok, ugyanis, ha egy bank tőkehelyzete megrendül, azonnal megjelennek a vevők is és, az összeolvadások miatt egyes bankok nőhetnek. -
remark #790 A gazdasági válságok után a nagy bankok mindig nagyobbak mint előtte. (Valamelyik topikba be is linkeltem az erről szóló írást, most nem találom.) Azaz a (nagy) banknak egyértelműen hasznos a válság. Annyira hasznos, hogy szinte várja a válságot. Vagy lehet, hogy elébe is megy? ... -
savaz #789 A bankoknak nem igazán jó a probléma.
Nekik a stabilan növekvő gazdaság a jó, ahol magától bővül a piac, nem kell küzdeni érte, amíg nőnek a bevételek nem kérik számon olyan szigorúan a költségeket a menedzsmenten, a dolgozókon, van pénz fejlesztésekre, beruházásokra, bónuszra, fizuemelésre, céges bulira.
-
remark #788 A katasztrófa általában nem töketlenkedés eredménye. A problémák fenntartása az egyik legjövedelmezőbb dolog. Problémák "királya" a háború. Egy probléma avagy krízis nem csak szimplán gazdasági lehetőségeket tartogat, hanem addig sosem látott társadalmi változások kierőszakolását is lehetővé teszi. Ezen téma részletesen kitárgyalásra kerül itt. -
#787
Igen, én is olvasom mindehonnan, hogy szapulják a "srácot", de ugyanakkor megjelent ez a cikk is tegnap az indexen:
A nagy bankrablás, Szalay-Berzeviczy Attila, a Budapesti Értéktőzsde volt elnöke tollából. Vajon ő is csak 15 perc hírnevet keres az index hasábjain? -
savaz #786 Érdekes ez a fórum, meglepően kulturált a hangvétele:-).
A világot nem a kormányok irányítják, hanem a társadalomban mindenütt jelenlévő érdekcsoportok, amelyek több kevesebb hatékonysággal munkálkodnak saját céljaikon.
Ezek a célok néha egy irányba mutatnak, máskor kioltják egymást, ezért olyan kiszámíthatatlan az egész.
Itt a hatékonyság a kulcsszó, ami a csoport tagjaitól függ. Például egy fórumon maguktól is összejöhetnek értelmes arcok, akiket érdemes és hasznos olvasni. Persze mindenütt megjelenhetnek trollok, személyeskedések, amik lerontják a színvonalat. Egy jó moderáció az ilyet ki tudja szűrni, de azért mindenki ismer olyan fórumokat, ahol túlzásba viszik ezt és egyéni szimpátiák, világnézetek szerint vágnak ki egyeseket.
Mindenki eldöntheti melyik fórumokat látogatja.
A trollok, persze utálják a moderációt, a normálisabbak utálják, ha az ellenérveket is kimoderálják, de vannak olyanok, akiknek fáj ha nem a saját véleményét szajkózzák. Mindenki sírhat kedvére vagy benyalhatja magát a moderátorok közé - ez az érdekérvényesítő képesség.
Politikában ugyanez a helyzet, ha túlzásba viszik a liberalizmust, nincs eszköz a trollok megfékezésére. De lehet pártot alapítani és bekerülni a moderátorok közé és eldönteni, hogy kinek mennyit engedünk meg.
A nemzetállami fejlődés kb az a szitu, amikor egy sértődött csoprt nem tud eléggé hatni a moderátorokra ezért kivonul és saját topikot alapít.
Ezek és hasonló típusú érdekérvényesítő csoportok mindenütt megvannak, lehet őket pártnak, topictalinak vagy vallási alapú terrorszervezetnek nevezni. Ha ügyesek és erősek kikiáltanak egy saját államot, ha nem elássák őket élve Csepelen.
Az összeesküvés elméletekben monolitként kikiáltott 'gonoszok' is ilyen érdekcsoportokból állnak össz, azok meg személyekből. Elég pl. megnézni az izraeli belpolitikát, vagy a nyilvánosságra került pártbeli belharcokat. Az mszp például azért taszította mostani állapotába az országot, mert annyi kb egyenlő erejű érdekérvényesítő csoportból állt össze, amelyek eredője sehová sem mutatott, csak abban tudtak megegyezni, hogy szórják a pénzt (a saját zsebükbe), ami hosszabb távon katasztrofális hatással lett rájuk.
De hasonló a szituáció pl az USA kormányzatában (érdemes elolvasni Bob Woodward könyveit a két öbölháború kitöréséről: A támadás terve, Parancsnokok). Ugyanez megy egy nagyvállalat vezetésében is. Egy barom pozícióhoz jut, majd kinevezi a haverjait- magas a működési költség, hatékonytalan a szervezet-magas a kamat, mert ki kell termelni a saját meg a haverok fizuját, máshol kineveznek egy jó arcot,az alakít egy jót, alacsonyabb kammattal is működik ....
Szóval nem összeesküvés, csak bonyolult:-) -
remark #785 Ha tudnád hogy mennyi ajtó kinyílik akkor, ha a "tőke" azt mondja, akkor lehet máshogy fogalmaznál.
De lehet te azt hiszed, hogy szerintem ha elég pénz rendelkezésre áll, akkor a gravitációt is le lehet fizetni. Nem, nem gondolom. Ahhoz teljesen más megközelítés kell.
Szimplán annyit állítok, hogy a (látható) hierarchia csúcsán nem a politikus áll, hanem a pénzeszsák. Második a politikus és legalsó a tömeg.
Magyarul 1 pénzeszsák többet tud elérni, mint 1 politikus, és 1 politikus többet tud elérni mint 1 kispolgár. Ez a hierarchia. Ez jelenti azt, hogy az egyes szereplőknek eltérő a súlyuk. Így a politikusnak elsősorban a pénzeszsákot kell megdolgoznia és nem az embereket, ha valamit el akar érni. Vagy másképp nézve: a politikust nem az emberek irányítják, hanem a pénz.
De azért az egyes szereplőknek muszáj az univerzum törvényeszűségeihez alkalmazkodniuk, viszont a hierarchiában alattuk állók által meghatározott törvényekhez nem kell. -
uwu 80 #784 Elfelejtetted hogy szerinted.
Ha tudnád mi szopás van egy útépítéssel a sok kis jelentéktelen szereplő miatt, lehet hogy nem mondanál ilyen sületlenségeket. Egy nagyobb horderejű döntésnél, ez hatványozódik.
Szép dolog hogy vannak elképzeléseid, de közük sincs a valósághoz. -
remark #783 Az, hogy "a politikus végig vihet bármit csak lehet hogy megszopja", ez a gyakorlatban pontosan azt jelenti, hogy nem vihet véghez bármit.
A hatalom gyakorlás csak akkor lehet hosszú életű ha együttműködik minden szereplővel.
Bizonyos szereplőknek nagyobb a súlyuk mint másoknak. Tehát nem "minden" szereplővel kell együttműködnie, hanem csak bizonyos szereplőkkel. Elég a legnagyobbakkal, és akkor azonnal zöld utat kap. Hiába vonja meg a támogatást a "nép" valamitől, ha a politikus bírja a "tőke" támogatását, akkor megteheti amit csak akar.
Az utolsó kérdés pedig nem más, mint hogy mi volt előbb, a tyúk vagy a tojás: A politikus azért bírja a "tőke" támogatását, mert a "tőkének" tetszenek a politikus ötletei, vagy azért, mert ezeket az ötleteket eleve a "tőke" sugallta? -
uwu 80 #782 Nincs vétójoga. Közvetlenül nem szólhat bele. Járhat a szájuk hogy mivel jár egy-egy módosítás, de csak közvetve vannak hatással a folyamatokra. A politikus végig vihet bármit csak lehet hogy megszopja, mert az lesz az utolsó amit csinálhat a pályáján. A hatalom gyakorlás csak akkor lehet hosszú életű ha együttműködik minden szereplővel.
-
remark #781 Ha a tőkének vétójoga van azzal kapcsolatban, amit egy ország politikusai és népe elhatároz, akkor se a politikus, se a nép nem irányít. Ezt hogy lehet máshogy magyarázni? -
uwu 80 #780 Már megint hazudsz. Nem ezt írtam. -
remark #779 Összefoglalom amit írtál: természetes, hogy nem a politikusok irányítanak, ezt mindenki tudja.
Hát, jobb később belátni ezt, mint soha. Jöhet akkor a következő lépés?
Az országot nem a politikus irányítja. Ezt kipipálhatjuk.
A technikai/tudományos fejlődést nem a tudós irányítja. Ezt is kipipálhatjuk.
Mi a következő téma, amiről szeretnéd megtudni az igazságot? -
uwu 80 #778 A média sokszor demagóg. Teljesen mindegy milyen irányba terel.
Az alternatív meg különösen az. A hatalom megoszlása változó, de sose volt teljhatalma a hivatalos hatalom gyakorlójának mióta államszervezet létezik, valaki mindig "belerondít" a hatalom gyakorlásába, és ez nem titok, kár túlmisztifikélni. Egyszerűsítve hogy megértsd: Rómában a hadvezérek, a középkorban a papok, a kapitalizmusban a pénzemberek.
Egy ókori despota se tehetett meg bármit, ha számbavette a következményeket.
Manapság se titok hogy vannak a szavazók, meg van a tőke, mindkettő támogatását el kell nyerni a mai világban.
Persze erre egész szép mesevilágokat lehet építeni. -
remark #777 "A durva, hogy már a főáramú média is kimondta, amiről az alternatív média már egy ideje merészel írogatni: nem a kormányok irányítják a világot...."
De tudom, ide nem lehet "összeesküvés elméleteket" hozni. Na de mi van akkor, ha egyszer csak kiderül egy elméletről, hogy az tény? -
remark #776 Európa össze fog omlani, itt vagyunk a kapujában -
remark #775 "egy gazdasági haszonszerzésre épülő rendszerben valaki ne éljen a kínálkozó lehetőségekkel"
Az emberek többsége nem fogja fel, hogy egy gazdasági haszonszerzésre épülő rendszerben élnek, akik pedig mégis, azok a következményekkel nincsenek tisztában. Ez szerintem alapvetőbb probléma.
"de végül is ugyanazt csinálja, amit amúgy is mindenki"
Aki pedig nem ezt csinálja, arra úgy tekintünk, mintha nem létezne. Megvan ennek is az oka. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#774
Most meg megy a vita, hogy "csak" őszinte volt az illető, vagy kihasználta a saját 15 perc hírnevét arra, hogy a saját ismertségét növelje.
Amúgy roppant érdekes morális kérdés ez. Elvégre is milyen alapon várja bárki el, hogy egy gazdasági haszonszerzésre épülő rendszerben valaki ne éljen a kínálkozó lehetőségekkel. Persze irigykednek majd rá sokan, de végül is ugyanazt csinálja, amit amúgy is mindenki. -
#773
Hmm...
-
remark #772 "Külső pénz nélkül" maradt az ország: Izland -
#771
Érdekes cikk. Amúgy ennek az egésznek úgy is egy háború lesz a vége. A gazdasági világválság is (mármint az 1922-re gondolok), hogy ért véget? Egy háborúval. Téves az a felfogás, hogy a new deal meg a hozzá hasonló programok segítették ki a fejlett országokat. Frászt. A fegyverkezés. A háború utáni fellendülés is gyakorlatilag a háborúnak köszönhető, hisz újra fel kellett építeni Európát.
Az igazság az, hogy az a fajta gazdasági berendezkedés ami kialakult a háború után az csődbe ment és megbukott, sőt véleményem szerint a globalizáció is egy marha nagy zsákutca. Sosem lesz igazán egységes Európai Unió mert az országok nem egyenlők. Sem gazdaságilag, sem történelmileg sem pedig kulturálisan. Rengeteg az ellentét az európai - és úgy általában mindegyik - országok között amik feloldhatatlanok és megváltoztathatatlanok.
Az, hogy milyen rendszer kellene vagy, hogy melyik az ideális azt nem tudom, de azt igen, hogy ezt csak - egyet értve a cikk írójával - egy komoly kataklizma (értsd háború) után fogjuk megtudni.
-
remark #770 Tudom, hogy ezek nem olyan érdekes kérdések, viszont nagyon fontosak. Fontos kérdés az, hogy miből adódik az a látszólagos kényszer, miszerint országunk alkalmazkodjon "a világhoz", különben pénz nélkül marad? -
remark #769 Még egyszer: ha nem fizetjük, akkor külső pénz nélkül marad az ország.
Ki hitelez a világnak?
Ha minden országnak "külső pénzre" van szüksége, akkor kicsoda vagy micsoda ez a külső forrás? -
remark #768 Könnyű mindig azt mondani, hogy dehát ő, meg ő, meg ő felelős mindenért, én?
Nem a felelősségről szól a vita, hanem a tényekről. Tény az, hogy ipari méretekben próbálják az embereket kifosztani? Tény. Ezt hívjuk "szabad piacnak". (Tudod, ahol mindent szabad.)
Nem az ember saját felelősségének másra hárításáról van itt szó, hanem a tisztánlátásról.
Mi ez a magyar (?) reflexió, ami szerint nem lehet a bűnözőre azt mondani, hogy az bűnöző, mert az már akkor azonnal a felelősség áthárítása. Hát nem az! -
ManoNegra #767 "Mert a politikai hazugságokat sokkal kevésbé "büntetik" a "vásárlók", mint az orvosi vagy autószerelői hazugságokat..."
Én speciel elvárnám, hogy az esetleges elkúrásért a saját és családja vagyonával vállalja a felelősséget, a gyarapodásért pedig megtöbbszörözném a vagyonát a politikusoknak.
"Ott van a linkedben a válasz:
A külföldi adósságkönnyítést nem utolsósorban azért vették mindkét esetben le a napirendről, mert mértékadó közgazdászok azt jósolták, hogy..."
Ha cinikus szeretnék lenni, azt mondanám, hogy így jár az aki közgazdászra hallgat. De mivel a bőrünkre megy, ezért inkább megkérdem tőled: Ha a józan paraszti eszedre hallgatsz nem a közgázra, akkor mit tennél? Attól fügetlenül, hogy mit súgnak neked, kérnéd e azért az adósságkönnyítést? Hátha mégsem jön be amit mondtak, de ha bejön, veszteni nem vesztessz vele. Egy próbát akkor is megér...
"A kiválasztott politikusokat ki ültette oda? Nem az emberek?"
De igen. De azt kiválasztja ki, hogy melyik politikus kerülhessen oda pozícióba? Ezért írtam ezt amennyiben szeretnék a kis városomban választást nyerni, hát valószínüleg már az ajánlószelvényeknél buknám, de ha egy párt színeiben indulok, akkor ezzel kvázi tartozni fogok a pártnak, akik ezért cserében feltétlen engedelmességet várnak el tőlem. Így viszont pártérdekeket kell szolgálnom a választóim érdekei helyett. Legalábbis a prioritás, az elsöbbség a párté! Na most akkor képzeljünk el egy miniszterelnököt, hiába kellene a választót képviselnie - még ha szeretné is - azt kell képviselnie aki odaültette-kiválasztotta.
"Szvsz ezek a tételek szerepelnek a költségvetés publikus kiadásában is, hiszen fontos gazdasági tényezők."
Igaz, nem várhatom el egy közembertől,hogy összeszedje nekem, ezért egyszer lehet hogy nekiülök. Viszont mivel valóban fontos adat, ráadásul ezt nekünk, a köznépnek kell visszafizetni, ezért elvárható lenne, hogy közérthetően (hogy az egyszerű paraszt is értse) nyilvánosságra legyen hozva, és a tartozás egyéb feltételei is, ami az apróbetűs az IMF-el való megállapodásban!!. Ha már egyszer a mi bőrünkre ekkora gavallérok...
"Miért hihetettlen, hogy mindenhol éltek az állampapírok által nyújtott hitel lehetőségével, a folyamatos bővülés bűvöletében élve? Érdemes megjegyezni, hogy messze nem minden EU tagállam adósodott el drasztikus mértékben, paradok módon inkább a nyugati és déli államokra jellemző - mi mondjuk rossz fiúk voltunk, sikeresen követtük a nyugatot (a többi Visegrádi ország például sokkal kisebb államháztartási hiánnyal küszködik).
A politikus akkor népszerű, ha ad az állampolgárnak, akkor maradhat hatalmon, akkor az állampolgár kedvében tud járni. Egyszerű, ördögi kör: ha hatalmon akarsz maradni, járj a kedvében. Akár annak az árán is, hogy ezzel hosszú távon kárt okozol... Aztán majd csak lesz valahogy...
Felelőtlen? Az. Nagyon..."
Azért az a jóval kissebb is tetemes, de ebben is van valami.
"Hát ezt azért nem lehet így kijelenteni, mert ez a rendszer azért érdekes módon működőképes sok más helyen, érdekes módon Svájc, Svédország vagy Finnország elég jól elvan ugyanilyen rendszerrel. Ellenpontot is mondok gyorsan: Japán meg sokkal rosszabbul működik, ha jól rémlik Japán arányaiban a világ legeladósodottabb országa..."
Ugyebár ezekben az országokban nem volt szocializmus, ráadásul a skandiáv országokban valahogy a korrupció sem olyan jelentős, ennek elenére mégiscsak eladósodtak valahogy. Svájcot valami miatt igen kedvelik az "égiek". Ilyen vérzivataros kontinensen függetlennek maradni nagyhatalmak árnyékában, hát, hihetetlen. Csak nem a bankjainak köszönheti kivételezett helyzetét?
Japán pedig abban a szerencsés helyzetben van, hogy a saját állampolgárai felé van eladósodva legnagyobb részben (tudtomal).
"Hiszek abban, hogy az emberek maguk urai, és legfőképpen ők a saját sorsuk alakítói. Még a elnyomó rendszerekben is folyton bebizonyosodik ennek az igazsága (1956-os szabadságharc, hogy tovább ne menjünk). Könnyű mindig azt mondani, hogy dehát ő, meg ő, meg ő felelős mindenért, én? Én ugyan nem, engem elnyomnak, elbutítanak és különben is, ők sokkal többen vannak."
Erre 56. a lehető legrosszabb példa. :-) Egyébként én is hiszek ebben, de nem országosan, hanem a saját mikrokörnyezetemben. Legalábbis ez az amit tudok alakÍtani, és bár nem 100%-ban, de nagyban rajtam múlik.
"Nem, ezzel nem azt mondom, hogy én vagyok Széchényi István reinkarnációja, és én igenis mindent megteszek, amit adott esetben megtehetnék. Én is gyarló és gyenge vagyok a magam módján.
Viszont én nem is másban keresem a hibát emiatt."
Én is ígyyekszem megtenni a tőlem telhetőt, viszont más hibájáért nem szeretném én vállalnia felelősséget, még ha ezt nagyon szereték sokan ("tetszettek volna forradalmat csinálni" "el lehet menni kéremszépen" "ciántabletta" " kötél" stb) bebeszélni nekünk. De ha már muszáj, akkor legalább szeretnék a lehető legjobban tiszában lenni az adott szituációval. -
#766
...de ott jóval kevesebb a hazugság, mint a politikai nyilatkozatokban és újságcikkekben.
Mert a politikai hazugságokat sokkal kevésbé "büntetik" a "vásárlók", mint az orvosi vagy autószerelői hazugságokat...
Vajon miért nem éltek vele?
Ott van a linkedben a válasz:
A külföldi adósságkönnyítést nem utolsósorban azért vették mindkét esetben le a napirendről, mert mértékadó közgazdászok azt jósolták, hogy nagyarányú pótlólagos külföldi erőforrásbeáramlásra van kilátás. Azt várták, hogy az 1988ban megindult gazdaságpolitikai nyitás, illetve privatizálás nyomán az országba sok külföldi működőtőke fog érkezni, a külföldi turisták tömegesen fognak idelátogatni, valamint a demokratikus piacgazdaság útjára lépő Magyarországot segélyekkel fogják megjutalmazni. A várakozások szerint e források nemcsak a kilencvenes évtized elején mintegy évi 4 milliárd dollár nagyságú külföldi adósságszolgálat teljesítésére lettek volna elegendőek, hanem lehetővé tették volna az adósságállomány csökkentését is, sőt még ezen túl pótlólagos fejlesztési forrásokat is teremtettek volna a gazdaság modernizálásához. Ehhez még az az optimista feltételezés is társult, hogy az állami tulajdon privatizációja olyan nagy hatékonyságjavulásra vezet, amely jelentős magyar exportnövekedésben, tehát a kereskedelmi mérleg tetemes többletében ölt majd testet, s ez szintén növeli az ország devizabevételeit.
A Magyar Nemzeti Bank minden jel szerint legalábbis részben osztotta ezt az optimista előrejelzést. A kilencvenes évek elején a külső adóssághelyzetről készített tanulmányában például határozottan azt jósolta, hogy a működőtőke növekvő beáramlása, a turizmus bevételei és a kiegyensúlyozott fizetési mérleg következtében az évtized során Magyarország képes lesz növelni devizatartalékait és csökkenteni nettó külső adósságállományát (MNB [1992] 78. o.). A kilencvenes évek elején,1991-1992ig még úgy látszott, hogy a nagyarányú külföldi forrásbeáramlás valóban megvalósulhat. Gyorsan nőttek a külföldi beruházások és az idegenforgalmi bevételek, ezen túl néhány száz millió márka, illetve dollár kedvezményes hitel, illetve technikai segítség is érkezett az országba (mindenekelőtt Németországból, illetve az Európai Közösség PHAREprogramja révén). Mindemellett a külkereskedelmi mérleg is aktív volt, illetve egyegy évben csak enyhén negatív egyenleget mutatott. Ennek köszönhetően a nettó külföldi adósságállományt valóban sikerült 13 milliárd dollárra csökkenteni, miközben a devizatartalékok egymilliárd dollárról 4,2 milliárd dollárra nőttek.
A gond csak 1993ban, illetve 1994ben jelentkezett, amikor a felsorolt kiegyenlítő tételek jelentősen lecsökkentek, illetve maguk is negatívba fordultak, s nem tudták ezáltal kompenzálni az adósságszolgálat továbbra is stabilan fennálló negatív tételeit. Ennek következtében az 1992ben még csak 13 milliárd dolláros nettó külső adósságállomány 1994 végéig 18,7 milliárd dollárra nőtt, a bruttó külső adósságállomány pedig ugyanezen időszak alatt 22 milliárd dollárról 28 milliárd dollár fölé emelkedett.
Tehát a pénzügyi szakemberek (akiket ekkoriban még aligha lehetett azzal vádolni, hogy lefizették, megvásárolták őket) mind azt várták, hogy majd a Nyugat hálás lesz Magyarországnak. Hát ezt elszámították.
Az emberek?? Az emberek irányítják ezt az országot, vagy a kiválasztott politikusok?
A kiválasztott politikusokat ki ültette oda? Nem az emberek?
Komolyan érdekelne, hogy tisztán mennyi az amit kifizettünk, és amennyit kaptunk.
Szvsz ezek a tételek szerepelnek a költségvetés publikus kiadásában is, hiszen fontos gazdasági tényezők.
Számomra hihetetlen, hogy az EU összes országa ennyire el van adósodva ennyire nem értenek sehol a pénzügyekhez?
Miért hihetettlen, hogy mindenhol éltek az állampapírok által nyújtott hitel lehetőségével, a folyamatos bővülés bűvöletében élve? Érdemes megjegyezni, hogy messze nem minden EU tagállam adósodott el drasztikus mértékben, paradok módon inkább a nyugati és déli államokra jellemző - mi mondjuk rossz fiúk voltunk, sikeresen követtük a nyugatot (a többi Visegrádi ország például sokkal kisebb államháztartási hiánnyal küszködik).
A politikus akkor népszerű, ha ad az állampolgárnak, akkor maradhat hatalmon, akkor az állampolgár kedvében tud járni. Egyszerű, ördögi kör: ha hatalmon akarsz maradni, járj a kedvében. Akár annak az árán is, hogy ezzel hosszú távon kárt okozol... Aztán majd csak lesz valahogy...
Felelőtlen? Az. Nagyon...
Ha azt mondod nekem, hogy ez a rendszer sajátja, én erre akkor azt modom, hogy ez a rendszer rossz.
Hát ezt azért nem lehet így kijelenteni, mert ez a rendszer azért érdekes módon működőképes sok más helyen, érdekes módon Svájc, Svédország vagy Finnország elég jól elvan ugyanilyen rendszerrel. Ellenpontot is mondok gyorsan: Japán meg sokkal rosszabbul működik, ha jól rémlik Japán arányaiban a világ legeladósodottabb országa...
Természetesen mint sokminden más is, ez is többek között a társadalmi értékektől, viszonyoktól függ (elég döbbenetes például azzal szembesülni, hogy Svájcban nem zárják egy falusi lakás ajtaját - úgy kell elképzelni, hogy nincs zár (!) az ajtón. Jópár helyen még kerítés sincs - égbekiáltó kontraszt ez hozzánk képest).
Egyébként, ha azt mondod hogy ez a rendszerből fakad, és nem összeesküvés az is csak hit nem? :-)
Hiszek abban, hogy az emberek maguk urai, és legfőképpen ők a saját sorsuk alakítói. Még a elnyomó rendszerekben is folyton bebizonyosodik ennek az igazsága (1956-os szabadságharc, hogy tovább ne menjünk). Könnyű mindig azt mondani, hogy dehát ő, meg ő, meg ő felelős mindenért, én? Én ugyan nem, engem elnyomnak, elbutítanak és különben is, ők sokkal többen vannak.
Nem, ezzel nem azt mondom, hogy én vagyok Széchényi István reinkarnációja, és én igenis mindent megteszek, amit adott esetben megtehetnék. Én is gyarló és gyenge vagyok a magam módján.
Viszont én nem is másban keresem a hibát emiatt. -
steweee #765 mégis hozzászólok egy gondolat erejéig :
http://www.boon.hu/nyiregyhaza/egy-elemzes-szerint-a-magyarok-a-legtobbet-dolgozok-kozott-vannak-az-eu-ban/1776875
+ a miniszterelnök úr a rádióban hallott hírek alapján az euro válságának indokára hivatkozva további 8-10 év szűkös esztendőt ígért....
parttalan a vita, és ezért én kiszállok belőle. egyetlen egy célja vagy bizonyos nemmondomki érdekköröknek, bármely általuk kiszemelt és "kezelésbe vett" államot a saját irányításuk alá vonni. ahol nem megy erővel, ott csellel, pénzügyi kényszerítéssel, és meg is teszik. ahogy a történelem is erről szólt mindig is.
számomra a legmegdöbbentőbb az, hogy művelt, felvilágosult emberek még meg is magyarázzák, hogy hát ez így működik, nem is lehet másképp, korábban azért rosszabb is volt már, nem is annyira rossz stb... meghogy a bank profitorientált.... ez is csúcs hozzáállás, persze hogy az, a kurva államnak meg a kurva országban a kurva állampolgárai érdekét kell védenie ÉRDEKBŐL, mert ha emberek sokasága megy tönkre anyagilag, érzelmileg és egzisztenciálisan az államban működő nagybankok szándékos spekulációja miatt
( - de a kib* becsődölt bankokat korábban persze jól megmentették az államháztartásból, persze üzleti alapon, meghát ugye magyarország mekkora gavallér meg demokrata, hgoy nem hagyja csak úgy szegény bankszektort az üzleti kakiban)
az kurva nagy minusz az államháztartásnak utána + generálódó bűnözés és kivándorlási hullám. pusztán ha a profitorientáltságot nézzük. (de ez ugye utópia, mert a lóvét van aki azonnal kicsengeti a számára kedvező folyamatirányítás ellentételezéseként, az ország felemelkedése meg ugye hosszú folyamat, amit az aktuális párt mint kormány már nem él meg itthon....)
kupa és bokros ismét szép példa, egy alapfokú közgazdasági műveltséggel rendelkező ember össze tud állítani ilyen "csomagot", csak ugye a név is kell hozzá hogy eladható legyen a szar. mert akkor már nevezhetjük "emésztési bio-végterméknek" is, ami ugye sokkal szalonképesebben hangzik.
semmi másról nem volt szó pl: a bokros csomagban, minthogy volt egy hiány, amire a miniszterelnök megbízta a bajszos faszt, hogy hozza egyensúlyba, csökkentse a deficitet. erre ő kitalálgatta, hogy honnan és mennyit lehet elvenni egy egy területről megszorítás gyanánt, ami még ledugható az állampolgárök ZÖMÉNEK a torkán, nincs belőle akkora felháborodás hogy bukjon a banda. ezért kell jól tálalni, mindig csak a tisztességes állampolgárok érdekeit hangoztatva.
egyirányú folyamat van, az elszegényítés. miért ? mert aki szegény, annak nincs ellenállása, meg persze lehet rajta addig is gazdagodni. hogy ez miért és kinek jó ? leírtuk. a többi csak maszlag, terelés, akár tudományos szinten megmagyarázva. a jelenlegi kormány talán még kezdetben AKART is tenni ez ellen, legalábbis tényleg úgy tűnt, de aztán elkapta az ő nyakukat is a húsdaráló... a közgazdaságtanban éppen az a jó, hogy aki eléggé elsajátítja azt, már akkora egyértelmű lopásokat is teljesen helyénvalónak tud beállítani, amitől az égi szentek is elámulnának.
és itthon is ez zajlik, zajlott. de mivel ugye ők kiművelt, választékos beszédű, mérsékeltnek tűnő, elegáns öltözködésű urak és hölgyek, így könnyen pattintják le az őket ért támadásokat az oylanoktól, akik bár az igazat mondják ki, mégse annyira jól, szépen, tudományosan alátámaszthatóan stb... aki meg már ott van, annak elemi érdeke hogy hazudjon a rendszer fenntartásának érdekében, neki megélhetési gondjai úgysincsenek, és ha elég jól szolgál, soha nem is lesznek. na ezért nem változik semmi érdemben itthon meg sok másik országban sem.
kis Xtra mint a naplóban :
http://www.boon.hu/postankbol-%E2%80%9Epofatlan%E2%80%9D-extra-profithoz-jutnak-a-bankok-teljesen-jogszeruen/1774829
http://www.boon.hu/banki-es-vegrehajtasi-karosultak-informacios-irodaja-nyilik-az-adosok-bortone-magyarorszagon/1774329
na és csak megtaláltam végre és íme, a hazugság szintjei "level 1" :
http://www.boon.hu/miskolc/sarga-jelzes-ha-lehet-alljunk-meg-ha-nem-gyorsitsunk/1773253
ha valakinek ez magyarázatot igényel, kéretik nem véleményt alkotni továbbiakban. másban meg máshogy, nagyban meg naggyal játsszák a hazugsággyárat. hogy miért is ekkora az államadósság ? .......... izlandos könyvet kéretik elolvasni, hála manonegrának. nemmese a felese, mégcsak nem is emese a felesegge...
utolsó utolsó gondolat : az a magyar ember, aki nem szolgasorban akar majd gyereket nevelni, pusztán kiszolgáltatott munkaerőt teremtve azoknak a bizonyos elegáns uraknak és hölgyeknek a nagyvállalati és politikai érdekeit kiszolgálva, annak a civil összefogás érdekében kellene közreműködnie a mindenkori hatalom korlátozása céljából. nem puccs, nem nacio-fasiszta tömörülés vagy antiszemitizmus, hanem változás a jelenlegi látszatdemokratikus berendezkedésen. másképp reform... ésszel, egyetértéssel, közös megegyezéssel.
de jajj, hát hogyan is érthetném hogy működik a világ, mert van egy nyomi kis közgáz diplomám meg pénzügyi területen dolgoztam, összeolvastam mindenféle marhaságot meg drábikos könyveket is én kis lelkes butus aki összeesküvéselméleteket vizionál... -
ManoNegra #764 "Nem kell. De ha meg akarod érteni, akkor bizony utána kell olvasni. Ám ezzel nem csak a pénzügyeknél vagy, vagyunk így, hanem mindenhol máshol. Nyilván amikor az orvos felír egy gyógyszert, vagy az autószerelő egy javítást javasol a kocsidhoz, akkor is van választási lehetőséged, utánanézel, hogy az adott gyógyszerről/meghibásodásról mit írnak a neten, vagy választhatod azt, hogy beveszed a gyógyszer / megveszed az alkatrészt, és ha nem segít, akkor keresel másik orvost / autószerelőt."
Ha hiszed ha nem, utána szoktam olvasni mind az orvos által, mind az állatorvos, mind az autószerelő által javasoltaknak, de ott jóval kevesebb a hazugság, mint a politikai nyilatkozatokban és újságcikkekben.
"Nagyjaink elkezdték a hitelből való élés művészetét. Ebből fakadóan sok választási lehetőség nincs. Ha nem fizeted az államadóságot, akkor nem kapsz több hitelt, hiszen rossz adós vagy. Ugyanúgy, mint a hétköznapi életben: ha BAR listára kerülsz, akkor senki (komoly) ember nem fog neked hitelt nyújtani, vagy csak uzsorakamatra."
Egészen pontosan Kádár és Fekete János. De nem elhanyagolható, hogy akkor itt diktatúra volt, és kézivezérelték őket. A rendszerváltáskor lehetett volna kezdeményezni az adósság átütemezését - részbeni elengedését, de mit mondott Antall? i kifizetjük, ha beledöglünk is.
[URL=http://epa.oszk.hu/00000/00017/00011/1204.html]"A magyar kormány két egymást követő történelmi pillanatban is úgy döntött, hogy nem kéri a külföldi államadósság átütemezését, illetve elengedését. Az első kínálkozó alkalom 1989ben volt, amikor a magyar kormány megnyitotta.nyugati határait a keletnémet menekülők előtt, a második a szabad választásokat követően, az új kormány hivatalba lépése idején. Azonban sem Németh Miklós, sem Antall József miniszterelnök nem kérte az államadósság könnyítését a nyugati hatalmaktól, amely a rendszerváltást követően bruttó 21,2 milliárd, nettó 16 milliárd dollár volt."[/URL]
Vajon miért nem éltek vele?
"A hiba itt az volt, hogy egyáltalán miért csak most kezdik el az államadósságot ennyire komolyan venni az emberek? "
Az emberek?? Az emberek irányítják ezt az országot, vagy a kiválasztott politikusok?
"Még egyszer: ha nem fizetjük, akkor külső pénz nélkül marad az ország. A kutya nem venné a Magyar Államkötvényeket, vagy ha mégis, csak iszonyatos (a jelenleginél is magasabb) hozamszázalék mellett. Akkor meg miből finanszírozza az állam magát? Plusz ne feledjük el, hogy ez a befektetők számára is rossz üzenet, és akik hiteleztek eddig nekünk (megvették az állampapírjainkat), azok ez után valószínűleg nem igazán akarnak befektetni újra itthon, nem fogják támogatni a Magyarországgal való kereskedelmet."
Komolyan érdekelne, hogy tisztán mennyi az amit kifizettünk, és amennyit kaptunk. Számomra hihetetlen, hogy az EU összes országa ennyire el van adósodva ennyire nem értenek sehol a pénzügyekhez? Ha azt mondod nekem, hogy ez a rendszer sajátja, én erre akkor azt modom, hogy ez a rendszer rossz. Egyébként, ha azt mondod hogy ez a rendszerből fakad, és nem összeesküvés az is csak hit nem? :-)
"Figyelembe véve a választásokon való részvételi arányokat, én azért azt látom, hogy egyre több a kiábrándult ember. "
Ez így van, de ha a következő választásra csak három ember menne el, és azt is megnyerné a fidesz (vagy bármelyik), ezek akkor is melldöngetve kormányoznának. :/
" -
#763
Ez pártfinanszírozási kérdés, és ennél azért összetettebb a dolog. Most had ne kezdjek aktuálpolitikai példákat hozni arra, hogy miért nem csak a pénzügyi háttér számít... -
#762
De miért kellene mindenkinek érteni a pénzügyekhez ilyen szinten?
Nem kell. De ha meg akarod érteni, akkor bizony utána kell olvasni. Ám ezzel nem csak a pénzügyeknél vagy, vagyunk így, hanem mindenhol máshol. Nyilván amikor az orvos felír egy gyógyszert, vagy az autószerelő egy javítást javasol a kocsidhoz, akkor is van választási lehetőséged, utánanézel, hogy az adott gyógyszerről/meghibásodásról mit írnak a neten, vagy választhatod azt, hogy beveszed a gyógyszer / megveszed az alkatrészt, és ha nem segít, akkor keresel másik orvost / autószerelőt.
Akik odakerülnek, azoknak viszont elvileg illene érteni hozzá, mégis mindig elqrás a vége
Hát most ezért biztos keresztre leszek feszítve, de nekem Bokros és Kupa anno elég szakértőnek tűntek a maguk idejében. :)
Nem olyasmit mondtak, amit az átlag ember hallani akart, de volt ráció benne, és logikus volt, ahogy a pénzügyhöz értő elemzők is levezették...
de a szent államadósságot azt fizetni kell!
Nagyjaink elkezdték a hitelből való élés művészetét. Ebből fakadóan sok választási lehetőség nincs. Ha nem fizeted az államadóságot, akkor nem kapsz több hitelt, hiszen rossz adós vagy. Ugyanúgy, mint a hétköznapi életben: ha BAR listára kerülsz, akkor senki (komoly) ember nem fog neked hitelt nyújtani, vagy csak uzsorakamatra.
A hiba itt az volt, hogy egyáltalán miért csak most kezdik el az államadósságot ennyire komolyan venni az emberek? Anno kellett volna minél hamarabb lenullázni a külső adósságállományt, még ha fájdalmas is lett volna. Akkor most vígan pattoghatnánk, hogy milyen jó nekünk, és mutogathatnánk a fityiszt a világnak. De ez eddig nem sok embert érdekelt, ahogy a politikusokat is csak kevésbé. A rövid távú célok (népszerűség) volt a politika célja is. Ez sajnos a rendszer sajátossága...
Persze lehetne mondani, hogy mi próbáltuk már a tervgazdálkodást, de az sem volt jobb. :D
A tűzoltók túlórapénze ráér, az egészségügy romokban, közbiztonság bizonyos helyeken nincs, de az államadósságot kifizetjük, ha beledöglünk is.
Még egyszer: ha nem fizetjük, akkor külső pénz nélkül marad az ország. A kutya nem venné a Magyar Államkötvényeket, vagy ha mégis, csak iszonyatos (a jelenleginél is magasabb) hozamszázalék mellett. Akkor meg miből finanszírozza az állam magát? Plusz ne feledjük el, hogy ez a befektetők számára is rossz üzenet, és akik hiteleztek eddig nekünk (megvették az állampapírjainkat), azok ez után valószínűleg nem igazán akarnak befektetni újra itthon, nem fogják támogatni a Magyarországgal való kereskedelmet.
Biztos, hogy ez annyira jó lenne nekünk?
A pártokban is hisznek az emberek, (sajnos) még azután is, hogy minden egyes alkalommal át lettek verve.
Figyelembe véve a választásokon való részvételi arányokat, én azért azt látom, hogy egyre több a kiábrándult ember. :) -
ManoNegra #761 Ki nyerhet ma Magyarországon - vagy bárhol a világon - választást? Aki mögött ott áll a média, és rengeteg, meg még annál is több pénz. Na miután megnyerte a választást a csóri, megjelenik a pénz gazdája, és benyújtja a számlát. Tehát szó nincs elqrásról, meg gyarlóságról, csupán nem azokat képviselik akik megválasztották, hanem azokat akik finanszírozták!! Hol itt a konteó? Azt hiszem ez nyilvánvaló.