6569
-
remark #2600 Tehát ha én leszögezem, hogy erőforráshiány miatt nem tudom bebizonyítani a nyilvánvalót, miszerint a demokrácia és a kapitalizmus nem a definíció szerint működik, akkor nekem automatikusan nincs igazam?
Miért, szerinted talán a demokrácia úgy működik ahogy az le van írva?
Valamint: leírtam, hogy más topikban szívesen leírom, hogy miért nyilvánvaló számomra, hogy nem a definíció szerint működik egyik alrendszer sem. Tehát érvelni tudok, alátámasztani tudok, bizonyítani tudok, csak BEBIZONYÍTANI, ahogy azt a tudománytól látjuk, nem tudom.
Te erre rávághatod, hogy akkor ez nem más, mint hitélet, csak épp értelme nem lesz annak, amit mondasz. -
patiang #2599 Mégegyszer:
"Egy bizonyos téma közben benyomtam a világvégét az felfogásom szerint. Nos erre én egy piszkos bűnöző lettem a topicon belül.
S mit ád az ég. A múlt héten jó pár hsz-en keresztül dec 21-e ment a szájízetek szerint. Vagyis témát váltott valaki."
Vagyis én is csak témát akartam váltani.
"Ha úgy akartam volna témát váltani: gyerekek, én már basszus huszassával használom a pelust, az már ok lett volna??"
De szvsz ne mi ketten bogozgassuk az igazságot.:)))) -
ManoNegra #2598 Azért voltál troll, mert senki nem beszélt világvégéről, csak te beszélted bele. -
patiang #2597 helyesírás: 1 alá -
patiang #2596 Írodd--írod -
patiang #2595 Remark!
Írodd lentebb, hogy engem nyomtál fel, mert troll voltam. Egy bizonyos téma közben benyomtam a világvégét az felfogásom szerint. Nos erre én egy piszkos bűnöző lettem a topicon belül.
S mit ád az ég. A múlt héten jó pár hsz-en keresztül dec 21-e ment a szájízetek szerint. Vagyis témát váltott valaki. Akkor én viszont miért voltam troll??
Ha úgy akartam volna témát váltani: gyerekek, én már basszus huszassával használom a pelust, az már ok lett volna??
Ezt csak azért tettem be ide, mert innen úgy látszik nem tudsz a hatalmadnál fogva senkit kirugni. Pedig nekem úgy tűnik, megtennéd.
-
Zero 7th #2594 Ennyi. -
Zero 7th #2593 Viszont valamire csak alapozod ezt a kijelentésed. Ugye? Ugye nem vagy annyira komolytalan, hogy csak úgy, légből kapott képzelgésre alapozva kijelented, hogy márpedig a tudomány nem működik?
Viszont a kedvenc témáidat látva csak arra tudok gondolni, hogy ezekre a felfújt, kiragadott példákra alapozol, ezért tévedsz ekkorát.
Mert az tuti, hogy a végkövetkeztetésed teljesen téves.
Hiszi a faszt. Ő egy kutató, konkrétan. Neki ez a munkája. Annyira tipikus ez nálad, ahogy te azt úgy elképzeled, hogy senki nem ért a munkájához. Ez nálad az alap? Te ennyire nem értesz a saját munkádhoz (van egyáltalán munkád?), hogy mindenkiből ugyanezt nézed ki? Kettőtök közül te vagy aki épp most vallotta be, hogy ezt az egészet hiszi. Ő meg TUDJA, mit csinál, azt írta le neked. Ki is az akkor aki képzeleg, hm?
Kérdezted, hogy te vagy-e a laikus, aki hisz. Igen, egyértelműen, csak a hited negatív, te nem hiszel a tudományban. De ez tőled csak partvonalról óbégatás. Nem látod át, nem vagy tisztában szinte semmivel a témában, de a hited erős, és nyomatod a keresztes háborúdat. -
#2592
már nem aktuális a kérdés, mert közben szerkesztetted amiben leírtad a kulcsszót. hiszed. nem tudod. innentől mindegy, mert már nem tudomány téma, hanem hitélet. -
remark #2591 Le van írva, hogy mit kellene hoznia. Definiálva van az, hogy mi az a demokrácia, mi az a tudomány, és mi az a kapitalizmus. Szerinted melyik működik a gyakorlatban a definíció szerint? Mert Zero szerint a tudomány az igen, sőt, hozott egy cikket, ami párhuzamot von a tudomány és a másik kettő között, és azt bizonygatja, hogy a demokrácia is és a kapitalizmus is a definíció szerint működik.
Ez viszont nyilvánvaló képtelenség. Más topikokban szívesen elbeszélgetek arról, hogy miért. -
#2590
ezek szerint te tudod -egész pontosa - hogy mi lenne az elfogadható eredmény amit "hozni kellene"?. máskülönben honnan tudod, hogy nem azt hozza?. -
remark #2589 Magyarul az egyes alrendszerek a valóságban (amire rendszerként hivatkoztam) nem azokat az eredményeket hozzák, mint amit papíron kellene hozniuk. Ezt hívják korrupciónak, azaz az ideálistól való eltérésnek. Ez igaz a kapitalizmusra is, igaz a demokráciára is, de igaz más dolgokra is, mint az egészségügyi rendszer, vagy a tudomány, vagy az intézményesített vallás, avagy az egyház. (Egyház <> vallás. Ezt pl. miért kell összekeverni a cikkben?)
Egyébként a korrupt alrendszereket és az ideális alrendszereket könnyű elválasztani egymástól: minden intézményesített alrendszer korrupt. Így az ideálist biztosan ezen kívül fogjuk megtalálni. Én ezt így hiszem, és le is írom, hogy ezt én így hiszem. Hisz bizonyításhoz nem állnak rendelkezésemre a megfelelő erőforrások: Zero azt mondaná, hogy ez csak természetes, hisz minden hülyeség kikutatására nem adnak erőforrásokat... Hát, így jártunk... -
remark #2588 Nem a botrányokat fújom fel, hisz nem a konkrét példákon lovagolok. Olyan rendszerszintű sajátosságot mutatok be, mint pl. az, hogy a tudomány objektivitását torzítják a külső tényezők.
Ha csak a belső rendszerét nézem a tudománynak, akkor az valóban tökéletes. Tökéletes, ahogy a matematika is az, ha csak önmagában nézzük. De a tudománynak van egy kapcsolata a világgal, azzal a világgal, aminek a részhalmaza a tudomány, és aminek mindig is a részhalmaza marad. Itt megfordul a dolog, és nem azt kell nézni, hogy a tudomány állításai igazak-e önmagukban, hanem azt, hogy a valóságot sikerült-e kielégítően leírni. És az, hogy meg tudunk alkotni egy mosógépet, az nem számít kielégítő leírásnak, bán nyilvánvalóan hasznos dolog ez is, csak épp kevés.
Tehát én elkezdtem a vitát egy konkrét példával, aminél az volt a felvetés, hogy az összeférhetetlenség jelen van a tudományban. Erre te cáfolatként felhozod azt, hogy de a torzítást ki szokták szűrni, a csalókat, tévedőkel el szokták kapni, mint ahogy el is kapják sokszor (lásd saját példáidat), meg még pár érvet felhozol. Aztán jön egy ugrás a konklúzióra, hogy ezek alapján feltételezhetjük, hogy a rendszer kielégítően működik.
De ez csak egy feltételezés, és mikor összehasonlítja más hasonló rendszerekkel a tudományt a kedves cikkíró, akkor bukik ki, hogy pont azt nem tudja kielégítően megítélni, ami a lényeg, azaz hogy az egész rendszer maga - aminek a tudomány is csak része - az jól működik-e. Hisz hülyeséget mond a demokráciáról, hülyeséget mond a kapitalizmusról (azokat is csak magukban nézi, nem úgy ahogy kellene, azaz az egész rendszer részeként!!). A gyermeki naivitás látszik rajta és a végtelen bizalom, ami alapján ő biztosítottnak hiszi (!) a rendszer eredményességét. HISZI.
Nos az eredményességében én sem kételkedem, mindössze abban, hogy a rendszer ne lenne korrupt, azaz ne lenne az ideálistól (a tudomány elméletétől) távoli.
És természetesen mindenki abban hisz, amiben akar, csak akkor mondja azt, hogy ez az én elképzelésem, és ne azt, hogy ez így van, és aki nem ért egyet, az egy buta laikus tudatlan közember. -
ManoNegra #2587 Jó, de a mai napig nem ez az elfogadott a piramis szerkezeti felépítésével kapcsolatban. De rendben, örülnék neki ha megkérdeznéd, és leírnád amit mondott. -
Zero 7th #2586 Nem ezt mondtam, de ne zavarjon.
Akkor még egyszer:
Nem magyar kutató volt, hanem francia. A magyar mérnök csak a konferenciára ment el.
Publikálták, de nem egy világhírű lapban, ha jól emlékszem valami északiban, norvégban vagy finnben.
Nem arra kérték őket, hogy ne publikálják, hanem hogy _a sajtóban_ ne verjék nagydobra.
Holnap jön a néni kooperációra, rákérdezek konkrétumokra, hogy hívták a fazont, aki ott járt, meg hogy hol publikálták a dolgot. -
remark #2585 Vannak konkrét példák, mikor a csalókat elkapják. És? Ő ebből levonja azt a következtetést, hogy biztosak lehetünk ebben is meg abban is, mint például - és akkor itt felsorol néhány naív feltételezést.
Tehát sosem azzal van bajom, amit szépen bebizonyítanak. Ezt már párszor leírtam. A tudományos metódussal semmi bajom, az valóban úgy működik, ahogy le van írva a cikkben (mondtam én, hogy ezért felesleges elolvasni a cikket, ez nem új információ nekem). A baj ott kezdődik, mikor megpróbálnak álláspontot foglalni az egész rendszerrel kapcsolatban. Eddig érthető amit írok?
Naív feltételezés az általánosítás. Mint pl. hogy ha pár törvényszegőt elkapnak, akkor ebből az következik, hogy a rendszer jól működik. Vagy a másik, hogy a demokrácia jól működik. Vagy pl. az, hogy mivel az eredményért siker és pénz jár ebben a rendszerben, ezért ez a rendszer biztosítja az eredményességet. Ez egy naív feltételezés, vagy épp vak hit.
Ha mondok neked ellenpéldákat, akkor már megint csak elmegyünk amellett, amit állítok. Ahogy a cikket is ideraktad, elolvastam kelletlenül, mert nem gondoltam hogy megértetted a felvetésemet, és olyasmivel fogsz reagálni, ami releváns. Hát nem is sikerült. A cikk is ugyanolyan bizonytalan akkor, mikor bizonyítani kellene hogy a tudomány az elvárható módon produkálja az eredményeket, mint te. -
ManoNegra #2584 Erre lehet jó példa, amit Zero írt a magyar kutatóról, aki felfedezte hogy a piramis nagy része homokkal van feltöltve. Lehet hogy igaz, és tényleg úgy van, de ha nem engedik publikálni, akkor az nem a tudomány hibája, hanem... ? -
Zero 7th #2583 De az nem tűnik neked fel, hogy az esetek, amiket kritizálsz, pontosan ezt támasztják alá, nem a te verziódat.
Ugyanis botrány csak akkor lesz, amikor a tudomány már korrigálta magát, és ennek híre eljutott a sajtóhoz is. Ezt fújod fel, meg csinálsz belőle tudományellenes kampányt, pedig ez már csak a dolog lecsengése.
Amikor egy gyógyszerről kiderül, hogy súlyos mellékhatásai vannak, az szerinted hogy derül ki? Elárulom, úgy, hogy valaki megvizsgálta a hatásait újra. Tudományosan. Pontosan úgy, ahogy "az elmélet" szerint kell, azon versengés alapján, amiben te nem hiszel.
Tehát gyakorlatilag az összes ellenérved, amivel a tudományt akarod támadni hogy nem működik, csak azért lehetséges, mert a tudomány működik. Teljesen paradox az egész hitrendszered.
És ez furamód téged nem zavar, egy picit sem tántorít meg, te azért lököd a propagandát rendíthetetlenül, holott alapjaiban önellentmondás, és egy nagy légvár az egész. -
Zero 7th #2582 Mutatott pár konkrét példát, ahol ez ténylegesen így működött, a gyakorlat követte az "elméletet".
Nosza, rajta, mutass ellenpéldákat! -
remark #2581 "A kapitalisták hülyék lettek volna nem átvenni a liszenkói mezőgazdaságot, ha működik."
"Bármilyen tudományterületet veszünk, bármilyen témát, szinte biztosan van a világon még pár laboratórium, amely ugyanazt kutatja, és amely versenyzik."
"Olyasmi ez, mint a közvetett demokrácia. (...) De a többpártrendszer, a szabad sajtó és más intézmények alapján részben bízhatunk abban, hogy a nagy disznóságok lebuknak."
Tehát az általam felvetett kérdést, az összeférhetetlenség kérdését egyrészt nem vizsgálja meg közvetlenül, csak érintőlegesen, általánosítva. Általánosságban olyan érveléssel próbál meg megnyugtató választ adni a felvetett problémára, ami (naív) feltételezésekből áll. Először talán bizonyítani kellene, hogy a pénzért és sikerért történő versengésnek mik a jellemzői. És nem rávágni a régi dogmát, hogy ez maximalizálja majd az eredményességet - majd indoklásként: hisz ez mindenki számára nyilvánvaló. Nem, nem nyilvánvaló, így nem is fogadható el ténynek, hipotézisnek esetleg, amit aztán nem árt megvizsgálni. -
Zero 7th #2580 De egyre közelebb hozzá. Mármint a mesterséges élethez, mert ugye egy nem létező dologhoz nehéz közeledni.
De hagyjuk a képzelt barát témát, nem olyan érdekes az. -
ManoNegra #2579 Hehe. Attól még Istentől olyan messze vagyunk, mint Makó Jeruzsálemtől... -
remark #2578 Csak 100? 
-
#2577
Elolvastam, tetszett. Bár nem értek vele 1000%-osan egyet. -
#2576
Legjobb része, hogy egyszerű pistike (pl. akár én) is ki tudja zárni a hitet a tudományból. Ellenőrizhet sok kísérletet otthon is, ha legalább egy középiskolát elvégzett és van affinitása megcsinálni. Nem lusta.
Persze makró méretben, kvantumfizika kizárva ahhoz nincs elég eszköze, de másnak van, azt elvégzi más.
Csak a legegyszerűbb példa. A tudomány azt mondja, hogy az víz térfogata tágul (~9%-ot) fagyás esetén. Ezt baromi egyszerű reprodukálni otthon, sőt érdekes is. Kézzelfogható eredményt kap, megtapasztalja a fizika könyvben leírtakat. -
Zero 7th #2575 Igen, ez a lényege. De akartam, hogy remark is elolvassa, mert így két sorban összefoglalva úgysem hiszi el. -
#2574
Elolvastam. Teljesen jó és logikus bejegyzés. Legfontosabb következtetés a tudomány javára az empíria, reprodukálhatóság, verseny, logika. "Nem" lehet simliskedni, csalni - lásd a példákat a posztban (hideg-fúzió, fénynél gyorsabb részecske). Lehet, csak 100%, hogy kiderül előbb utóbb. Pont a reprodukálhatóság és verseny miatt. -
Zero 7th #2573 Ja, közben már csak azért is érdemes elolvasnod, mert ha jól rémlik neked is hittételed, hogy a tudomány is egyfajta hit. Ez az írás azt bizonyítja be tételesen, hogy nem az. -
Zero 7th #2572 Most tényleg a kifogásokat keresed, hogy ne kelljen elolvasnod?
Igen, más a szöveg célja, de közben olyan dolgokat mond el, ami témába vág. -
remark #2571 A bevezetőben leírja, hogy miről szól az írás: "Itt és most a közemberre vonatkozó kérdésről fogok írni, amely kérdés most jobban érdekel, jobban érdekelheti a közembert, és jobban el is lehet mondani a közembernek."
Ezt a témát járja tényleg körbe? Én lennék a közember, aki hittel fordul a tudomány felé? Sajnálattal közlöm, hogy nem ez a témánk.
Arról szívesen olvasok anyagokat, hogy ki mikor milyen formában foglalkozott a tudományos munkát érő külső hatásokkal. -
#2570
Mivel mindenki azt kezd ezekkel az infókkal, amit akar, ezért nem is biztos, hogy bárki cáfolni akarná. :)
"a ti agymenéseitek"
Szerintem hiba beskatulyázni mivel most írtam ide másodszor, bár ez még mindig jobb, mint a személyeskedés.
-
remark #2569 Jó, szerinted nem szolgáltat túl sok esetben fals vagy épp semmilyen (!) eredményeket a tudomány, szerintem meg igen. Bizonyítani kb. ugyanolyan lehetetlenség mindkettőt, mint pl. az oltások hosszútávú hatásait, hisz egyiket se nagyon kutatják (bár jelzés értékű publikációk vannak).
Az egyetlen amit megtehetünk, hogy meghallgatjuk egymás érveit.
És nem, a személyeskedés nem érv, a gyíkozás az sem. Mindkettő trollkodás! -
#2568
Eddig 3x szóltam, de szólok még egyszer. Ne velem foglalkozz légyszíves. :) -
remark #2567 Lényegében ezt írtam. Zero-ra is "rászóltam", és neked is szóltam.
Az azért döbbenet, hogy idejössz a gyíkjaiddal trollkodni, és miután szólok ezért, még neked áll feljebb, és most te fenyegetsz, hogy maradjak csöndben! -
Zero 7th #2566 Ja, csak mondjuk ezt cáfolni nem tudjátok, a ti agymenéseitek bő felével ellentétben, ami csuklóból mond ellent néha néhány ellenőrizhető ténynek. -
#2565
"Leírtam egy számomra hiteles forrásból származó információt. Azt kezdesz vele, amit akarsz."
Akkor nyilván nem baj, ha más is ugyanezt csinálja.
-
Zero 7th #2564 Nagyon, borzalmasan kevés olyan kutatás van, aminek közvetlen haszna van. Igen, a gyógyszerkutatás ilyen. A tudományos témák túlnyomó része meg nem ilyen.
Plusz mióta feltalálták az igazi fejőstehenet, a homeopátiát, azóta kifejezetten szar ügy gyógyszert kutatni. A homeopátiás szer piacra dobásához ugyanis pontosan nulla kutatási eredmény kell. Kitalálod, felcímkézed a dobozt, és már megy is a gyógyszertár polcára, és hajtja a hasznot. Nulla kutatási költség, nulla gyártási költség(nincs hatóanyag), csak a marketing, és ömlik a lóvé.
Hab a tortán, hogy konteós oldalon divat szeretni a homeopátiát, mert azt nem a gonosz orvosok művelik, meg szebb mesét mond.
De azt teljesen tökéletesen figyelmen kívül hagyod, hogy a doktori disszertáció témáját szabadon választhatod. Arról írsz, amiről csak akarsz. Vannak keretei, van módszertan, amit be kell tartanod, de a témába nem szól bele senki.
Olyan szinten be vagy szűkülve erre a szenzációhajhász médiahullámra gyógyszer témában, hogy teljesen fals az egész kép, ami benned van.
És persze _engem_ nem érdekel a valóság, nyilván. -
Zero 7th #2563 Néhány, kiragadott esetben. Egyáltalán nem ez az általános, csak téged nem a tudomány érdekel, hanem a média. És ugye abból nem lesz szenzáció, hogy ha például egy lázcsillapító működik, és enyhék a mellékhatásai. A kutatások nagy többségéről nem szerzel tudomást, így azt figyelmen kívül is hagyod. A nagy, felfújt eseteket, meg ahol tényleg komoly hiba vagy csalás történt, azt meg kajolod nagy kanállal.
A másik meg amikor odaállsz a csaló oldalára, és véded, a komplett tudományos közösséggel szemben, és persze az igazolást látod benne, hogy szegény zsenit elnyomják. Pedig csak éppen a tudományos módszer működését látod, azt a pillanatot, amikor a csalásra fény derül, és a közösség kiveti magából a csalót. Persze ez aztán a szemedben a nagy gonosz Big Pharma manipulációja. -
remark #2562 És még egyszer kihangsúlyoznám: itt nem egyedi esetekről van szó, itt strukturális problémákról van szó! A tudománnyal mint ideával, mint módszertannal semmi baj, az tökéletesen megfelel a célnak, ahogy egy kalapács is tökéletesen megfelel annak a célnak, hogy szöget verjünk a falba. A tudomány is csak egy eszköz, mint a kalapács.
De vannak a tudományra ható tényezők. A gazdasági élet, a politika. Ahogy minden dolog esetén a világban, a tudomány esetében is kell beszélnünk a külső tényezőkről. A politika esetén például a külső ráhatást lobbinak, vagy kicsit erősebb kifejezéssel korrupciónak nevezzük. A korrupció szó nem jelent mást, mint az ideálistól történő eltérést. A tudományra is hatnak olyan külső tényezők, melyek eltérítik azt az ideálistól. Ez teljesen természetes, és ez abból adódik, hogy emberek vagyunk. De ez nem 1-2 ember esetén jelentkezik csak elvétve. A külső hatás mindenki esetén jelen van, az egész tudományos intézményrendszer esetén jelen van egységesen. Persze nyilvánvalóan van ahol egyértelműbb ez a jelenlét, és van ahol kevésbé egyértelmű.
A szerintem helyes és elvárható reakció nem az, hogy kétségbe vonjátok ezeknek a külső hatásoknak az általános jelenlétét, hanem az, hogy rámutatunk azokra a pontokra, ahol nincs semmilyen, ezen külső hatásokat kiküszöbölő mechanizmus életbe léptetve. -
Zero 7th #2561 Nem. Az egész egy gondolatmenet, sok példával. A tudományos módszer működését mutatja be a gyakorlatban, sok szemszögből, a tudóstól a teljesen laikusig.
Olvasd el nyugodtan, ártani nem fog.