475
-
Epikurosz #275 :-)
Én egyébként töredelmesen bevallom, hogy halvány lila miniszteri gőzöm sincs Gödel munkásságáról, ezért jó nagyot néztem, amikor a magyar Wikin azt olvastam, hogy:
„Minden idők egyik legnagyobb logikusa volt. Amikor az amerikai Time hírmagazin 1999. március 29-én különszámot jelentetett meg a 20. század száz legfontosabb tudósáról, két matematikusról írtak cikket: egy hosszút Gödelről és egy rövidet Erdős Pálról.”
Ez azért valami!
Nos, mivel gybfefe dobálózott Gödel nevével, titokban reméltem, hogy beír ide pár ismeretet Gödeltől, de harapófogóval sem lehetne kihúzni belőle semmit. Ergo, nem is ismeri a matematikus munkásságát, csak általánosságokat.
Kiábrándító! -
bvalek2 #274 Szegény Gödelt meg folyton félreértik, találtam egy képregényt, ami jól elmagyarázza a teljességi tételek lényegét :)
![]()
-
bvalek2 #273 Éternek tényleg az elektromágneses hullám terjedési közegét hívták a 19. században, ennek bárhol utánanézhetsz, ez tudománytörténeti tény. Einstein relativitáselmélete megcáfolta a létezését, tehát ilyen éter nincs.
Továbbá éterrel altatni szoktak az orvosok, de az egy másfajta éter :)
Ha te, vagy valaki kitalált valami új közeget, hajrá, szeretjük az új elméleteket megcáfolni, de akkor tessék saját nevet adni neki, az "éter" már foglalt, pl lehetne Kvintesszencia. -
bvalek2 #272 Hagyjad, gybfefe egy kisfiú vitakészségével rendelkezik. Jómagam akkor adtam fel, amikor rámutattam egy hülyeségére, és kisóvodás stílusban azt válaszolta, hogy "csak viccelt". Látom azóta rátett egy lapáttal, Ctrl-C Ctrl-V abból a csúnya Wikipédiából megy neki, viszont az "ly" és a "j" helyesírása már nem... Csodálkozom, hogy ennyien próbálnak szót érteni vele (teljesen hiába).
Egyébként a fraktálszerkezetű világmodellt próbálja kinyögni, kevés sikerrel, vagyis eszerint a világban az egyre nagyobb és egyre kisebb mérettartományokban további struktúrákat találunk, és ennek nincs határa. Persze még ez sem jelent végtelent, dehát aki nem fogja fel a különbséget a végtelenség és a határtalanság között, az hiába olvas filozófiai könyveket...
A Planck-hossz mellesleg igen fontos az ilyen modellekben, pl. a skálarelativitás elméletében, szóval a "kisfiú" pont azt a fogalmat söpörte le az asztalról, ami segített volna neki a vitában. Persze aki csak a szavakkal dobálózik, anélkül hogy felfogná őket... :) -
egyén #271 'éter azon "részecskékből áll mik itt is jelen vannak '
nem részecske,elektromágneseshullámok energia halmaza.
'és legnagyobb erőhatásuk ami megnyilvánul a gravitáció.'
mind a 4 kölcsönhatás értelmezhető vele nem csak a gravitáció.
mellesleg az a leggyengább. -
Epikurosz #270 „A halmazelmélet ma általánosan elfogadott ún. Zermelo-Fraenkel-féle axiómarendszere viszont – nem-matemetikusoknak talán meglepő módon – tartalmazza a végtelen halmaz axiómáját is. Ez azt jelenti, hogy nem tudjuk bizonyítani végtelen számosságú halmaz „létezését”, ezt fel kell tételeznünk! És azzal hogy az elvont matematika tárgyainak, a halmazoknak, pontoknak, egyeneseknek, számoknak a létezésén kezdünk gondolkodni, eljutottunk a matematika és a filozófia határára.
Ha a matematika sokmindent tisztázott is a maga szempontjából a végtelenről, ez sem azt nem jelenti, hogy a már felvetett kérdései mind meg lennének válaszolva, sem azt, hogy nem merülnének fel újabb és újabb problémák. De ha ezeket sorra meg is tudnánk oldani, ami egyébként adott axiómarendszeren belül egyáltalán nem biztos, a matematika válaszai valószínűleg nem nyugtatnák meg a nem csak matematikai absztrakciókban gondolkodó embert. Biztosan mindenkit elfogott már nyugtalanság a csillagos eget nézve: van-e határ, meddig tart térben, mióta és meddig időben? A modern fizika tudja, hogy térről és időről csak az anyaghoz kapcsoltan beszélhet. A matematika szeretne az anyagtól függetlenül létezni, s bár nyilvánvalóan sem a filozófusok által a „határtalanság” és „korlátozottságnélküliség” fogalmaival leírni próbált végtelent, sem az általunk elérni vágyott Végtelent meg nem ragadhatja, a róluk való gondolkodásunkat mégis alakíthatja. ”
Ittzés András matematikus (Budapest): A végtelen és a matematika
(mert én meg szoktam adni a forrásaimat! kivéve, ha magam vagyok a kútfő) -
gybfefe #269 Egyébként örülök, hogy parnasszus hegyének említése színesebb mondatokra sarkallt :) -
gybfefe #268 Köszönöm kérdését kellemes tokaji aszu törköllyel öblögetek kezdődő náthát űzvén. Fején találtad a szöget Istent illetően, mivel hogy Isten maga a végtelen, legalább is az én vallásomban. Merthogy az egyistenhit, monoteizmus, nem a sztereó áldásos hatásától akar minket megfosztani, csupán annyit tisztáz, hogy kihez imádkozzunk. Emberhez aképp hasonlító szellemekhez kik egymás közt rangsorolva élik örök(ös) életüket, (politeizmus) vagy pedig a lényével felölelőhöz, aki nem valamiféle Zeusz ki főnök az istenek között.
Ami pedig a tudomány megállását illetti, az jóval inkább a te szerencsétlenséged, mivel véges világodban bizony a tudománynak is vége van, de sajnos ki kell ábrándítsalak, az én tudományom nem áll meg a végtelen világban, maximum ismétli mintáit. Csókolom. :) -
gybfefe #267 Kapis, pontosan ugyan úgy ahogy a végtelenbe távozó energia is megmarad -
Epikurosz #266 Aszem, olyan neked ez a végtelen fogalom, mint a vallásosoknak Isten. Amikor megáll a tudományod, akkor előkapod, mint bűvész a nyuszit a kalapból, oszt ezzel minden le van tudva. Bravó! Szép mutatvány volt.
Velem kapcsolatban nagyot tévedsz, pedig kismillió jelét érzékelheted eddig, ha figyeltél volna, hogy teljesen más megközelítésem van, mint neked. Engem különösebben nem izgat a végtelen, akárcsak az Isten fogalma. Tudod, régen az emberekben megvolt a jóérzés, az arányok érzete - ha érted miről beszélek - és nem akarták mindenáron megmondani a tutit. A zsidók, például, sokáig le sem írták Isten nevét. Rokonaink, a manysik nem ejtették ki a medve nevét. A székely nem vágta nehéz fába fejszéjét, és úgy általában a magyar ember tudta, hogy akkor van rend a világban, ha a szarka annyit vállal, amennyit elbír a farka. Milyen igazuk volt...
Nekem pedig van józan paraszti eszem. Ez egyfajta totemmé kezd válni, amely megvéd a gonoszságoktól, ráadásul segít is, ha kell.
Nos, ez a JPÉ nekem azt mondja, hogy ne próbáljam túlfeszíteni a húrt, sőt a húrelméletet sem, mert nincs annál rosszabb, mint amikor az ember sokat markol, mert akkor biztos keveset fog fogni. Ilyenkor szokott beütni a krach, és lesz gebasz, majd gáz. Egyik sem jó. Sokkal jobb az apró lépések taktikája, mert végülis még a te végtelened is ilyen kis ebek harmincadjából tevődne össze, már ha létezne, úgy istenigazából. Azt mondom tehát, láss az orrodig, esetleg nézz az orrod elé. Mert, ha megbotlasz, az orrod előtt fogsz megbotlani, hiába réved szemed a kék messzeségbe. Utána meg ráncigálhatod a hajad, mint báró Münchausen, és hamarabb utol fognak érni téged is, mint a sánta kutyát.
Ez csak pár borsószem volt, melyeket most eldobáltam. Nem muszáj felszedned, de hátha nem taposod meg őket.
Ön dönt! Iszik vagy vezet? -
#265
ja....., vagyúgy? de az energiája megmarad neki, az nem vész el... -
gybfefe #264 bizony jó, ha meggondolod bármely űreszköz amit a lehető legtávolabbi területek feltérképezésére küldünk, miután elvesztjük vele a kapcsolatot számunkra semmivé lesz -
#263
a végtelenbe távozik, ez jó 
-
gybfefe #262 gója respect -
gybfefe #261 Nincs mese, ma nagyon pihent vagyok :) -
gybfefe #260 gója -
gybfefe #259 Ja és a madaraimat se lőtted le, pedig a bagjot még textuálisan meg se röptettem, ezért most megadom az esélyt hogy mindhárom madárra rálőhessél
Mert papagáj módjára ismétlem a "tanultakat" és varlyú módjára károgok a tanultakon :) -
gybfefe #258 Ne mondd hogy nem reméled egyszer húzóágazattá emeled az Epikúrosz fogalmát :) -
gybfefe #257 -Most komolyan nem érted? Ha kocsival ütközöl te is ütközöl, mert benne vagy. Más kérdés, hogy (ha vannak húrok) azok ahhoz képest ahogy te lefejeled a légpárnát, jóval kisebb mértékben fognak bármit is átvenni egy gyorsítóban történő ütközésből mert annyira nagy ütközés kéne nekik.
-Elvezeti az energiát alatt azt értem hogy a végtelenbe távozik.
-A sűrűséget a wikipédiából kaptam, le ne szúrj hogy nem szóltam :)
-Gizike, gőzeke, győzike
-A fizikai modellek valóban nem tartalmaznak végtelent, pedig ezen a szemléleten kéne változtatni. Első körben az összes állandót limeselni kéne :)
No de jöjjön egy kis emlékeztető, min is vitázunk:
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából.
A Max Planck-ról elnevezett Planck-korszak az Univerzum történetének legkorábbi időszaka, nullától 10^−43 másodpercig (egy Planck-idő), ami alatt mind a négy alapvető kölcsönhatás egyesítve volt, és nem léteztek elemi részecskék.
A kvantummechanika szerint értelmetlen a Planck-időnél rövidebb időtartamról, vagy a Planck-hossznál rövidebb távolságról beszélni. A fény egy Planck-idő alatt tesz meg ilyen távolságot, azaz mintegy 1,616 × 10^−35 métert. Ennek megfelelően az Univerzum történetét nem nullától, hanem egy Planck-időtől kell mérni. Hasonlóan az Univerzum kezdeti mérete egy Planck-hossz átmérőnél kezdődik, és ezért sosem volt szingularitás, azaz végtelen sűrűség. 2006-ig még nincs elfogadott egyesített elmélete a kvantummechanikának és a relativisztikus gravitációnak.
-És nem is lesz, mert van végtelen sűrűség, és a relativisztikus gravitáció is fölösleges mátézis, de nehogy megkérj hogy átírjam végtelen paraméteres egyenletre mert mint említettem nem matematika fizika szakon végeztem.
Amin mi vitázunk az az hogy szerinted a világ 10^−43 másodpercekből áll szerintem meg jóval ezalatt is történnek események csak talán soha nem fogjuk őket megragadni. A végtelenben minta ismétlések vannak és ezt nagyon jól tükrözi a bolygók és a részecskék mozgásának analógiája is. Ami érveinket két oldalról egymásnak feszíti az talán az a felfogásbéli különbség ki mit tart lehetetlennek. Ti azt tartjátok lehetetlennek hogy valamit nem lehet megnevezni - mert ugye a végtelent hiába nevezed meg szóval, behatárolni nem tudod mint minden mást. Én meg azt tartom értelmetlennek, hogy valami csak úgy van a semmiből, már pedig a végtelen erre ad magyarázatot.
Remélem még izginek tartjátok a témát :)
-
Epikurosz #256 „mérhetetlen becsvágy”
Mégis miből sütötted ki, hogy mérhetetlen, netán ∞ a becsvágyam? Egyáltalán, milyen becseket remélhetek én itt?
(Különben rosszul írtad, mert Parnasszus.) -
#255
és hogyan akarod a húrokat felgyosítani? ágyúból kilövöd?
mit értesz az alatt a fogalom alatt h "elvezeti az energiát"?
és azt a sűrűséget meg hogy kaptad?
az Olbers paradoxonnak a megoldása meg nem az hogy az univerzum végtelen, hanem, az hogy határtalan. de ezt már megbeszéltuk, nem?
a végtelennel kapcsolatban pedig: azt mondtam, h a fizikai modellek nem tartalmaznak végtelen paramétereket. ha mégis, akkor mondj példát, tudtommal ilyen nincs.
-
gybfefe #254 Mivel a húroknak (ha vannak) mindenben benne kell lenniük, ezért bármit ütköztetsz, azokat is ütközteted, csak épp óriási energia kéne néki hogy kiütközzenek.
De ha csak a te véges világodat vesszük: Azt mondod a planck állandó szab neki határt, nos lássuk az azt mondja hogy a maximum sűrűség a te világodban 1,61624·10^−35 m távolságokat jelent és ezekben az egységekben laza 1,41679 × 10^32 K hőmérséklet uralkodik. A sűrűsége 5.1 × 10^96 kg/m3. Azt mondd meg akkor nekem vajon hova s mi vezeti el ezt az energiát ha nem a VÉGTELEN!?
Ismét kérdés a tudás annya. Mert ugye érdekes de mintha az Olbers paradoxonja ebben a kérdésben épp az ellentettjét jelentené, vagyis ha véges kicsi világunk akkor el kéne égnie. Javallok érdekegyeztető tárgyalásokat Epikurosszal aki a befelé való végtelent el tudná képzelni :) Arra meg hogy mi tartalmazhat és mi nem végtelent mint paraméter, nagyon röviden reagálnék: Vajon a matematika mit használ amikor azt mondja lim? Szóval azt mondod a matematika ami a fizika nyelve, bizonyos szavakra lim itált módon támaszkodhatik. Értem én ezt ha mesterséges világokat alkotunk matematikába, no de itt épp a valós világ megértéséről van szó. Szerintem. -
#253
pontosan, véges számú feketelyuk létezik. húrokat meg bizti nem fognak ütköztetni, mert azoknak nincs töltésük...lol
de ha lenne is... a húrelmélet még nem bizonyított, szóval nem tuom milyen húrokról beszélsz. ami pedig a végteleneket illeti, az elfogadott fizikai modellek (a jelenlévéok és az elkövetkezendők) NEM tartalmazhatnak végtelen mennyiségeket, különben semmire sem lennének jók. -
gybfefe #252 Ja és javítsd ki léci a parnasszust mert nagyon helytelenül írtam most is :) -
gybfefe #251 Tudom hogy magadból indulsz ki, a mérhetetlen becsvágyadból, de hidd el nekem itt nem az a célom hogy mások tudását a magaménak tüntessem föl, sőt ha jól meggondolod épp arról vitázunk, hogy milyen alapon vannak olyan gondolataim amik vannak. Ha nem tudsz többé érdemben vitázni kérlek kímélj meg kicsinyeskedéseidtől, csak rontja helyzetedet ott azon a qrva magas parnasszuson. :) -
Epikurosz #250 Nem. Csaltál.
Nem raktál ki idézőjeleket, a Wikipédia szövegét jól összekeverted a saját dumáddal. Pókerben biztos jó lennél. -
gybfefe #249 Valóban nem írtam oda minden idézethez csak egyszer írtam le hogy WIKIPEDIA de lehet hogy kapitalizálnom kellett volna mint most, hogy a te savanyú lelked legalább ebbe ne kössön bele :) -
Epikurosz #248 Annyira örültem ennek a bejegyzésednek, aztán kiderült, hogy majdnem szó szerint beidézted a Wikipédiát, persze forrást nem méltóztattál megjelölni. Pedig, már azt hittem, megjött az eszed. -
szivar #247 Érdekes gondolatok. De azzal kapcsolatban hogy miért is csak eddig meg addig lehet ellátni (noha az univerzum állítólag jóval nagyobb), valahogy senki sem említette meg hogy az ősrobbanás utáni időkben állítólag cirka 380E évig nem volt 'átlátszó' a frissen keletkezett anyag. Bár az univerzum akkor is szép tempóval tágult, de a fotonok kapásból elnyelődtek - így lópikulát sem láthatunk ebből az időből, bárhogy erőlködünk is. Állítólag ez neveztetik "sötét korszaknak". -
egyén #246 az éter "régi"(?, ezek szerint van új is) definícíója szerint az elektromágneses hullám terjedési közege (aminek létezése cáfolva van).
Ki?
Mikor? Hogyan?
-
Epikurosz #245 Pedig így van.
A kvantumelmélet szerint minden kölcsönhatásnak van egy közvetítő ügynöke. Az egyetlen, amire nem sikerült rábukkanni, a graviton.
BTW: örülök, hogy gybfefe kezd felhagyni a cinizmusával.
Majd, ha pihentebb leszek, reagálok egy-két megjegyzésére, most sajnos fáradt vagyok, hosszú vasárnapom volt. -
Piel #244 "A részecskefizikában a graviton a gravitációs kölcsönhatást közvetítő, feltételezett elemi részecske."
Nahát ezt még nem hallottam sehol! A húrokat meg nem ütköztetni szokták, hanem pengetni.
-
gybfefe #243 kvarkbezárás: a kvarkok közötti színkölcsönhatás a távolság növelésével nem csökken, ezért végtelen sok energia lenne szükséges két kvarkot eltávolítani egymástól, „a kvarkok a hadronok börtönébe vannak zárva”. - VÉGTELEN SOK ENERGIA!? Köszönöm a visszaigazolást! Akkor mégse olyan nyilvánvaló ama végesség melyet te emlegetsz.
A részecskefizikában a graviton a gravitációs kölcsönhatást közvetítő, feltételezett elemi részecske. Létezését még nem sikerült kimutatni. Ha létezik, akkor (a gravitáció végtelen hatótávolsága miatt) tömegtelennek és (mivel a gravitáció másodrangú tenzormező) 2-es spin-űnek kell lennie. VÉGTELEN HATÓTÁVOLSÁG? Egy újabb végtelen, te úgy néz ki ezek a fizikusok kezdenek megbarátkozni a végtelen gondolatával. :)
A Standard modell gravitonokkal való kiegészítése nagy, a Planck-skála nagyságrendjébe eső energiákon súlyos elméleti nehézségekbe ütközött, mivel kvantumeffektusok miatt végtelen mennyiségek léptek fel (szaknyelven a gravitáció nem renormálható). A kvantumgravitáció egyes, még nem elfogadott elméletei, például a húrelmélet megoldják ezt a problémát. Mondom és mi van ha majd húrokat ütköztetünk? :) Newton gravitációját Einstein pontosította, és Einsteinét ki fogja? És az övét és az övét és az övét...stb a végtetelenségig.
De ha csak a te véges világodat vesszük: Azt mondod a planck állandó szab neki határt, nos lássuk az azt mondja hogy a maximum sűrűség a te világodban 1,61624·10^−35 m távolságokat jelent és ezekben az egységekben laza 1,41679 × 10^32 K hőmérséklet uralkodik. A sűrűsége 5.1 × 10^96 kg/m3. Azt mondd meg akkor nekem vajon hova s mi vezeti el ezt az energiát ha nem a VÉGTELEN!?
A mikro fekete lyuk Hawking számításainak eredményeként vonult be a tudományba. A részecske m nyugalmi tömege 3.78963 * 10^12 kg. Ahogy a wikipedia is írja egy kisebb hegy tömege. Nos ezek után érdemes volna elgondolkozni azon vajon mi lehetséges és mi nem. Vajon nem volna érdemes egy viszonylag egzakt Végtelenségi elméletet kidolgozni mindenféle Olbers hülyeségek helyett?
-
gybfefe #242 "A Planck-részecske egy hipotetikus szubatomi részecske, aminek tulajdonságait a Planck-egységekből vezethetjük le. Ez egy olyan kis fekete lyuk, aminek a Compton-hullámhossza ugyanaz, mint a Schwarzschild-sugaráé és amik definíció szerint a Planck-hosszal egyeznek meg. Tömege így definíció szerint a Planck-tömeg." - tehát azt állítod a z sok fizikussal egyetemben, hogy véges számú fekete lyuk vesz körbe. Vagy nem? -
gybfefe #241 Az ojektum máá' áárpi bátyánk is memonta kellő alkohol fogyasztása után kettőslátással tovább bontható. Továbbá ha kiveszed belőle a vizet, meg az agyadból a zoknigént akkor megnyílnak ama metafizikai terek melyek csak kellő delíriumos állapotban nyílhatnak meg halandó ember előtt. :)
Mi nem mérhető? És amikor majd húrokat fogunk ütköztetni!? :)
Nincs állandó se a végtelenbe, a planck állandó se állandó, csak állandóan aszongyák :) De most már látom fel kell szerelkeznem valami laborral, hogy eredményesen vitába szállhassak. Tehát kissebb technikai szünetet kérnék tartani a témában :) -
#240
én úgy gondolom, és velem együtt számos fizikus is, hogy a világ nem bontható a végtelenségig kisebb és kisebb részekre. van egy ún. Planck-hossz, amely hossznál kisebb hosszak nem léteznek (illetve nem mérhetőek, de az ugyanaz), tehát két objektum távolsága is annál nagyobb vagy már nem 2 objektumról beszélünk hanem egyről. -
gybfefe #239 Mivel nem reagált senki piszkálódásomra - pedig Epikurosztól nagyon vártam valami megoldást - megpróbálom én szemléltetni a helyzetet. Van ugye a mérnöki diplomával turbózott hozzá állás és van az én mezei programozói diplomám, ami leginkább egy papír, diploma felirattal okj számmal ellátva. Hogyan áll hozzá a két fél a probléma megoldásához? A mérnök előveszi hatalmas képleteit, függvényeit, analizál, derrivál, integrál, meg amit akartok. Mezei programozó fogja és azt mondja, ha nekem van egy szuperszámítógépem, akkor elsőlépésben letapogatom vele az összes homokszemet, kiszámolom tömegüket, elmentem alakjukat és elhelyezkedésükett a térben (a végtelenben csak rugalmas ütközés van) s lehetne még pár paramétert felvenni (végtelent:)) de még így is jóval pontosabban írom, avagy másolom le a folyamatot ami a vasgolyó becsapódásával indul, mintha bármiféle függvényanalízist alkalmaztam volna. Más kérdés, hogy számítás után azt is kideríthetjük milyen függvényeket lehetett volna használni, és mely elemekre, vagyis matematikai tömörítést alkalmazunk a kapott adatokra. -
gybfefe #238 Nem ez nem a sci-fi topik, mellesleg ez se volna sértő, ha belegondolsz Verne hány akkor sci-fi-nek nevezhető (csak akkor nem volt még a kifejezés) ötlete nyert bizonyságot. Az éter elmélet nem az enyém de közelebb áll a végtelenhez mint bármi más elmélet. Az ágyas paródiádra meg csak annyit, hogy írtam is hogy ez hülyeség, hogy a legnagyobb erőhatásuk a gravitáció, mivel ebből vannak. De elég ügyefogyott még mindíg, megpróbálom érthetőbben.
Van -é olyan dolog szerinted ami homogén ezen a világon? Látsz egy betonfalat, azt mondod ez tiszta beton, közelebb mész azt mondod kő és cement, még közelebb, kiderül mennyi egyéb szennyeződés van benne, megvizsgálod tudományosan, azt mondod atomok alkotják, beveted a legújabb technikákat kvarkokat és bozonokat látsz. Miért lenne kétséges számodra hogy minden tovább bontható? S ha ez így van, valószínűleg hülyének kell lenni ahhoz hogy ne lássuk be minő sűrűségekről beszélhetünk itt. Azt hittem tovább tudunk lépni, de látom ez egyre kevésbé valószínű. -
#237
nincs igazad. az éter "régi"(?, ezek szerint van új is) definícíója szerint az elektromágneses hullám terjedési közege (aminek létezése cáfolva van). namármost ezt az "új" definíciót most hallom először. ezt te találtad ki? nyilván.
"az éter azon "részecskékből áll mik itt is jelen vannak és legnagyobb erőhatásuk ami megnyilvánul a gravitáció"
értem, ezek szerint az ágyam, ami itt van mellettem is éter, hiszen részecskékből áll és a legnagyobb erőhatása ami megnyilvánul a gravitáció.
aztaaaa....
méghogy végtelen anyagsűrűség? ejha, nem is tudtam hogy végtelen sok feketelyuk vesz körül végtelenül sűrűn elhelyezkedve a végtelen térben... ez nem a sci-fi topic véletlenül? -
egyén #236 Nincs tömege, nyomása van. Az adja a tömeget a részecskéknek.
