475
-
gybfefe #315 Ha érdekel a téma matematikai és filozófiai vonatkozása, ajánlom figyelmedbe Bíró Béla: Véges végtelen című könyvét a Fríz gondozásában.
Kérdésedre előbb is megpróbáltam válaszolni, hogy ti. a makró világba nem fogsz különösebb határokat találni, maximum sűrűsödnek, illetve ritkulnak a galaxisok.
Lefelé a mikrovilágba azért ütközünk bonthatatlan egységekbe, mert rálátunk az egészre, és hidd el a mi tejút rendszerünk is képviseli azt a hatalmas energiát amit makrovilágunkból lenéző értelmes lényeknek ugyan olyan nehéz lenne szétütköztetni mint nekünk most a kvarkokat. De persze pontosan nem tudjuk az arányokat, mindensetre jó volna minnél hamarább megfejteni őket nehogy még a mi univerzumunkban élő más civilizációk galaxistömeggyikosoknak bélyegezzenek :) -
bvalek2 #314 Az aláírásomban szereplő honlapom magyar egyetemi tanárok és diákok tankönyvei, jegyzetei találhatók, de egyik másik elég tömény, lehet hogy nem a legjobb velük kezdeni. Mindenesetre Hraskó Péter írásait tudom javasolni, van köztük filozófiai jellegű is. -
bvalek2 #313 Az angol wikipédia meglepően jó ebben a témakörben. Szerintem indulj ki a http://en.wikipedia.org/wiki/General_relativity szócikkből, kicsit sok lesz így az olvasnivaló, de érdemes innen kezdeni, mert ez a cikk minden itt felvetett kérdést érint. -
bvalek2 #312 Kezdünk gondban lenni az oszthatatlan részecske fogalmával, mert pl. a proton kvarkokból áll, és kvark nem létezik szabadon önmagában. Mert ha szétbombázzuk a protont, a ahhoz akkora energiát kell befektetni, ami kb. annyi mint az őt alkotó kvarkok nyugalmi tömege, és új kvarkok keletkeznek, tehát egy csomó új proton, neutron, és egyéb járulékos részecskék. Egyébként nem sok elemi részecske van, és nagy részüknek nagyon hasonló tulajdonságaik vannak, lehet hogy még egyszerűbb részecskék alkotják őket, nem tudni. LHC-val majd kiderítik:
![]()
Az Univerzum határának a kérdéséről Lucretius (i.e. 97-55) paradoxona jut eszembe: ha az elhajított dárda átmegy a világ határán, akkor azon túl is van valami; ha nem megy át, akkor beleütközik valamibe. Lehet így érvelni hogy az Univerzumnak nincs határa, de ettől még nem biztos hogy végtelen, a kettő fogalom nem azonos. Az általunk látott Univerzum határán ugyanolyan csillagok és galaxisok vannak mint itt, azon túl nem látunk, mert onnan nem ért ide fény, szóval konkrét megfigyeléssel még nagyon sokáig nem tudunk erről mit mondani. Az egyre biztosabb, hogy az általunk látott térrész térideje sík, de hogy azon túl milyen a világegyetem alakja, nem tudjuk, van több elmélet persze... -
gybfefe #311 Ezexerint csak elvégezted azt az általános iskolát! Pedig már majdnem megtréfáltál :) -
jamborl #310 igen olvastam az egesz forumreszt az elso irastol vegig es olvasom mindig is minden ehhez kapcsolodo temat
az hogy gomb vagy kor szinte mindegy, a lenyeg amit mondani akartam vele ugyanaz.
de mi tortenhet ha kifele megyunk az univerzum pereme fele? mi trotenik az anyaggal? mi tortenik az idovel? valtoznak-e az altalunk ismert fizikai torvenyek? meddig tudnank kifele tekinteni. tudnek ennek valahol utanna olvasni? (angol magyar roman ezek jo nyelvek:)
ne vegyuk most figyelembe azt hogy csak maximum fenysebesseggel(vagy alatt) lehet haladni tomeggel rendelkezo testnek.
kepzeljuk el hogy barhova eljuthatunk az univerzumunkban csak pusztan a gondolattal, es kepzeljuk amgunkat a peremhez, mar ha beszelhetunk peremrol. Errol eleg keveset olvastam sajnos, az osrobbanasrol mar eleget es az az elotti problemakrol is, de mi van kifele
uljunk be egy vendeglobe a vilag vegere, es gondoljuk at a dolgokat... -
gybfefe #309 Nem kell elnézést kérni, itt mindannyian gondolkodunk, tisztelet a kivételnek kettőspont zárójel. De mint az előbb írtam, nyilván közben írtad te is ezt, igazából nincsenek számunkra felfogható határok és így teljes a végtelenség mint azt a matekra ráfekvő kollegák is hamarosan befogják látni, nagy különbség a végtelen tizedes tört és a végtelen szakaszos tizedes tört között sincs, csupán a szakaszok mérete. Ilyetén mondhatjuk, hogy ha végtelen tizedes törtekről beszélünk, csak szakaszos végtelen tizedes törtek vannak. Ez pedig a tized következménye, no nem azé melyet az egyház vetett ki ránk anno. Ugyan is a végtelenben a tíz számjegy nem tud úgy permutálni hogy ne legyen ismétlése. Csupán párhuzamost húzhat a végtelennel, de mi azt már nem fogjuk megszámolni. -
Epikurosz #308 fifike!
„Az, hogy különböző végtelenek vannak, és az irracionális számok számossága túlmegy a racionális számokén, az így megsejtett igazság pontosabbá tétele. Az már az általános iskolain túlmenő ismeretanyag.” (forr) -
Epikurosz #307 "jo ez lehet hulyeseg....
elnezest kerek"
Nem történt semmi. -
Epikurosz #306 Nem jól érted.
gybfefe csak egy univerzumban hisz, amely végtelen úgy térben (felfelé és lefelé, a mikrokozmosz felé is), mint időben. tér és idő persze sima, mint Newton ágyán a lepedő. -
gybfefe #305 Örülök hogy mások is csatlakoznak a vitához. Nem tudom mennyire olvastad vissza de ha rákeresel a muslincára megtalálod azt a részt ahol leírom, hogy mi csak a csillagok végtelenjét látjuk, ahhoz hogy felfedjük a minket magábafoglaló makro világot fel kéne zabálnunk azt az energiamennyiséget amivel kinőhetnénk bele :) remélem értehető :) már unom ezt a sok kettőspont zárójelet, nem vagyok én joker :) még ha epike szerint jól is kártyáznék.
Egyébként ne kőrben gondolkozzál, hanem gömbben. Ismételten felhívnám a figyelmet rá, nincs valóság 3 paraméter alatt, vagyis 3d-ben élünk. Elvonni lehet, de az elvont is marad és több köze nincs a valósághoz mint egy nézőpontnak. De jó hogy ezt nem kell kifejtenem :( -
jamborl #304 az en szereny velemenyem szerint letezik egy "atom" egy oszthatatlan "reszecske" energia vagy akarmi. ami talan alkotja az egesz nagy hobelebancot.
a masik vegletrol meg eleg ketesek az elkepzeleseim, mi van ha tehetnenk es elrepulnenk az univerzumunk hatarahoz? biztos nem utkozunk egy nagy falba mint a legballon belsejeben, igaz?
a kerdes, hogy meddig lehet kifele elmenni? es mi gatol meg ott minket hogy tovabb haladjunk. valoszinu hogy ritkulnak a galakszisrendszerek.
a kerdesem hogy hol lehet az a hatar ahol mar nem beszelunk arrol hogy ebben az univerzumban vagyunk
nem jo. nem jo a kerdes! mivel persze hogy ebben vagyunk hiszen ebbol indultunk.
vagy talan ahogy ritkul a ter ugy valtozik az idotorzulas is ahogy haladunk kifele, vagyis minel kintebb vagyunk annal kisebb utat teszunk meg ugyanannyi energiabevitellel, es elobb utobb, egy kulso szemlelo szamara mozdulatlannal valnank, mig mi az urhajoban azt ereznenk hogy haladunk elore? de kozben csak a mi valos idonk lassul le?
jo ez lehet hulyeseg....
elnezest kerek -
jamborl #303 lehet hogy sok ember nem jol fogja fel a vegtelen jelenteset
hogy valahonnan indul es tart valahova...
ahogy a minusz vegtelen tart a plusz vegtelen fele az origon keresztul, mondjuk az x tengely menten:)
nem biztos hogy sikban kell gondolkodni, az origot vagyis kiindulasi pontot lehet barhova tenni, ez a vegtelen ertelme, vagyis barhonan van tovabb es ugyanannyi az "ut" is a vegtelenig, en a vegtelent egy kor keruletenek kepzelem el, vagy mint egy rogu ami egy kor keruletenek a formajat veszi fel
a kerdes viszont megvalaszolatlan, hogy a mi univerzumunk veges vagy vegtelen
ha a vilagunkra ertjuk es nem korlatozodunk az univerzumra, akkor nem tudunk csak filozofalni rola mivel nem eleg a tudasunk hozza.
az univerzumbol mar talan megismertunk egy szeletet, amit talan tudasunknak mondhatunk, ezert tudunk rola tudomanyosan "is" beszelni
-
jamborl #302 szoval ha jol ertem gybfele arrol probal meggyozni minket hogy a vilag vegtelen.
Az o nezopontja nem korlatozodik a megismert(erzekelt) univerzumunkra, tudasunkra hanem tovabb lat annal.
Vagyis feltetelezi hogy annal komplikaltabbak es kiteljesedettebbek a dolgok minthogy csak egy univerzumra korlatozodjon a vilag. o egy vegtelen vilagot gondol, ami all a mi univerzumunkbol es mas univerzumokbol, vagy ki tudja mibol amit jelenelg nem ismerunk. A lenyeg hogy vegtelen a szamuk.
A masik csapat meg ugy veli hogy igenis korlatos az univerzumunk amiben elunk, korlatos galazisokkal rendelkezik es biztosan nem vegtelen. A masik csapat nem taglalja azt a nezetet hogy letezik a "mienk" mellett egy masik egy tobb kulso vilag(univerzum) is. Ha beszelnenek is rola valosiznu annak is veges szamot adnanak, vagyis nem tekintenek vegtelennek.
De az is lehet hogy tobb univerzum alkot egy macrovilagot, es vannak tobb makrovilagok is es azok osszessege megint mast.
A kerdes, hogy meddig lehet novelni felfele (nagyitani) illetve kicsinyeteni a dolgokat? Tegyuk fel hogy megtehetunk barmit es nem korlatoz minket az eddigi tudasunk, tehnikank, kepzeljuk "istennek" magunkat.
a vegtelen fogalmat azt hiszem az emberi alem(vagy csak az enyem) nem kepes felfogni, en inkabb ugy kepzelem mint egy Moebiuszi szallagot aminek elindulunk az egyik oldalan es vegigmenve az egesz szalagon, mindket oldalan, ugyanoda jutunk vissza.
Egy kor kerulten ha elindulunk akkor szinten nem erunk sose a vegere igy van? mert visszajutunk a kiindulo pontba. most ha a vegtelent felfogjuk egy oriasi nagy kor keruletenek es elindulunk rajta akkor persze egyenesnek latjuk, es nem erzekeljuk a gorbuletet, de hogyha eleg sokat megyunk rajta, szamunkra vegtelen sok idot, de elobb utobb visszajutunk a kezdetekhez.
-
gybfefe #301 Végtelen türelmem végtermékei vagytok ez már világos. :)
Amit te emlegetsz kedves Epekúró az pont az amin elbukott az Olbers paradoxon, vagyis hogy két végtelen között lehet reláció, csak épp nem tudjuk rendezni mert relatív. Nem várom hogy teljességgel megértsétek :) Vagyis amikor azt mondtam hogy Olbers csillagainak az energiáját képes átalakítani a köztes tér energiája ami egy nagyobb végtelen a csillagok végtelenjéhez képest, nos nem emléxem hogy akár hümmögtetek volna rá valamit. Most meg itt kakaskodtok kedveskéim? :) Tehát akkor hogy is van ez a végtelenek közti reláció? Szerintem tanuljatok meg gondolkozni, aztán próbáljatok erősebb hangot megütni :)
Mért mondtam hogy hülyeség a megszámlálható végtelen? Mert az. Ha csöpp eszetek lenne ti is belátnátok, de hát mit is várhatnék tőletek, azon rendszer rabszolgái vagytok amiből én szeretnék kitörni. Ezért nem kéne irígykednetek. Csatlakozni még lehet, de több tisztelet uraim! :)
A végtelen azért végtelen mert megszámlálhatatlan, ha nagyon ragaszkodtok hozzá elkezdhetitek számolni :) :) :) Nyelvtanilag hónotok alá nyúlhatok és elmondhatom csak egy igekötőn buktatok el :)
Az oktális számrendért elnézést kérek ha, de még mindíg nem néztem utánna, nagyon régen hallottam valakitől és kész voltam elfogadni. Tőletek viszont egyszer nem hallottam, hogy bármit is beismertetek volna tévedésként vitáink során holott... :)
bvalek1, ha tovább folytatod szerintem indexed a minusz végtelen felé tart :)
viszont mivel epikurosznak is lágy szíve van megadom az esélyt hogy végezz pár műveletet a végtelenekkel hiszen erre törexünk, hogy logikát varázsoljunk a végtelenbe, vagy nem? -
bvalek2 #300 Nagyon nincs fogalmad a számokról, ha azt hiszed hogy a pi szakaszos tizedes tört bármely természetes számon alapuló számrendszerben. Ilyen minimális matematikai alapműveltség mellett nem csoda hogy csak hápogsz, konkrétumot a végtelenről nem sikerült kinyögnöd. Nem csoda hogy nem érted a megszámlálható és a megszámlálhatatlan végtelen közötti különbséget...
Ha lenne bármi fogalmad az egészről, tudnád, hogy a megszámlálhatóan végtelen halmazok számossága aleph 0, a megszámlálhatatlanoké aleph 1, és képzeld van még aleph 2, 3, 4, stb. És a matematikusok még műveleteket is képesek végezni velük! fifike, nagyon le vagy te maradva...
-
Epikurosz #299 OFF:
Ilyen lehet a sátán arca. Tönkretett egy pénzintézetet, és közben 10 év alatt hazacipelt 360 millió dolcsit. -
Epikurosz #298 "A természetes számok halmazának számosságát 0 („alef null”)-al jelöljük.
0 végtelen számosság (Bizonyítása házi feladat!)
Egy halmaz megszámlálható, ha véges, vagy 0 számosságú."
(Sali Attila: végtelen szálloda.ppt <- Gúgli) -
Epikurosz #297 De azért segítek, mert ilyen lágy szívem van:
Ha a természetes számok halmaza része a valós számok halmazának, akkor mégiscsak különbséget kell tenni a megszámlálhatatlanul sok és a végtelen között, nem? -
Epikurosz #296 fifike!
sarokba vagy szorítva :-)) -
gybfefe #295 Igen, ha jól emléxem a nyolcas számrendszerben már szakaszos tizedes tört, de ennek most nem néztem utánna. És mit se változtat a tényen, hogy csupán közelítő érték és a végtelenségig lehet közelíteni. Maximum annyit mondhatunk esetleg érdemes volna áttérni az oktális számrendszerbe, mivel ott a végtelen ismétlési mintái kör esetén hamarabb bekövetkeznek, kvázi tökéletesebb nyelvezetről beszélhetnénk mint a decimális. -Igen létezik a végtelen a matematikában, azonban lássuk be ez a megszámlálható és megszámlálhatatlan különbségtétel teljességgel értelmetlen. Ne féljünk megszabadulni a hamis tételektől, csak így haladhatunk előre (lásd Olbers paradoxon :)) -
gybfefe #294 Bizony nem mert hogy a kvantum csomagokat is további "kvantum csomagok" alkotják :) -
toto66 #293 A gravitációt a tér görbülésével magyarázóknak meg üzenem: azt állítják, hogy a föld nem gömb, hanem sík... C: -
toto66 #292 A PI nem végtelen szám, csak az egyik leírási módjában a (tizes számrendszerbeli tizedestört alakjában)a tizedesjegyek száma...
Viszont a matematikában létezik a végtelen, méghozzá legalább kétféle ( a megszámlálható, és a nem megszámlálható)Pl.: a természetes számok halmaza megszámolhatóan végtelen, a valós számok halmaza nem megszámlálhatóan végtelen...
-
toto66 #291 Bocsi, ezt ki kell javítani:
" kvantumcsomagok közlekednek, ezek sűrűsödése és ritkulása adja a "hullámok" tulajdonságait mint frekvencia és amplitudó"
Ez így biztosan nem igaz, mert egyetlen kvantumcsomagnak is hullámtulajdonságai vannak...
A foton képes önmagával interferálni... De ezzel nem cáfoltam meg a mondanivalód... -
gybfefe #290 Nincs baj a fogalmakkal. Amikor azt mondod közelítesz valamihez de el sose éred akkor egy végtelenről beszélsz, matekba a limesz formájában találkozhattál vele.
És igen a fraktálok is erről szólnak.
Itt is rengeteg dolgot félre lehet érteni de látom ti már direkt csináljátok.
Amikor megbeszéltük hogy a végtelenben a részecskéket alkotó tömeg a végtelenségig felosztható akkor persze hogy nem beszélhetünk részecskékről se csak akkor meg oda jutunk hogy semmiről nem tudunk beszélni. -
Epikurosz #289 Pax Vobiscum! -
gybfefe #288 Nem azt írtam hogy vicceltem, de mivel te még soha nem gondolkodhattál annyit, hogy azt ne tudnád pár mondatban leírni, nem is értheted miként lehetséges az, hogy tudod, nem tudsz mindent egyszerre leírni, kifejteni és ezért eleve logikai hibákra kényszerülsz de legalább is olyan hiányosságok elkövetésére melyekbe aztán könnyű belekötni. Arról nem is beszélek, hogy valószínű észre se vetted azt a logikai hibát amit akkor elkövettem, persze nevezhetném cselnek is de akkor nagyon dühös lennél :) ha gondolod olvasd vissza hátha rájössz miről beszélek. A linkedet csak átfutottam de nem látom a fraktálgeometriát benne viszont lehet hogy veszem a fáradtságot és elolvasom rendesen ahelyett hogy azon sopánkodnék hogy esetleg "csalsz mert nem is érted" :)
A humorérzéked viszont valószínűleg csapnivaló lehet. Hamár személyeskedünk kisfiam. -
#287
úgy látom baj van a fogalmakkal. végtelen paramétereken olyan számokat értünk, amelyek NAGYSÁGA végtelen. a pi szám nem végtelen. -
Epikurosz #286 istenem!
Megint ráéreztem valamire. -
Epikurosz #285 ajaj.
Amúgy dolgoznom kell, így ezen a héten már csak apró poénokra lesz erőm. :-) -
gybfefe #284 Én amikor azt mondtam egyénnek legalább van valami fogalma a gravitációról azért mondtam mert az éter elmélet közel áll hozzá, jómagam nem a 19. sz.-ban meghatározott éterelmélet híve vagyok, hanem azt mondom, hogy a végtelen közege lehet hasonló. Ami az elektromágneses hullámokat illeti, szeretném leszögezni a valóságban kvantumcsomagok közlekednek, ezek sűrűsödése és ritkulása adja a "hullámok" tulajdonságait mint frekvencia és amplitudó. A fizika azért használja a hullámokat mert jól lehet számolni velük és megcáfolnám előző kijelentésünket is miszerint a fizika ne használná a végtelent. Valójában jópár állandó elismerten közelítő érték csupán és az meg a végső bizonyíték hogy tiszta logikának hitt nyelve a matek ide vonatkozó része is tartalmaz egy végtelent, tudniillik a 3.14és végtelen számsort. Bármely hullámfüggvénnyel leírt fizikai esemény tartalmazza tehát ezt a végtelent.
Valóba a gravitáció gyenge hatás egyfelől, másfelől nagyon is erős ha utána olvasol meglátod, most válaszolok inkább pár hülyegyereknek mert azt hiszik a játszótéren vannak. -
Epikurosz #283 aha, értem, köszi. -
Epikurosz #282 Szép kis leírások a szuperhúr elméletről is. -
bvalek2 #281 Ez egy projekciós vetület, olyan mint ez:
![]()
-
Epikurosz #280 "A Standard modellben a spontán szimmetriasértést a Higgs-bozon viszi végbe, és ő felelős a W- és Z-bozonok tömegéért, valamint a fermionok tömegéért is egy-egy Yukawa-kölcsönhatáson keresztül." (Wikipédia)
Nem csoda, hogy ennyire vadásznak rá, ugye?
bvalek2, ha már itt vagy, kérdeznék valamit: Miért van az, hogy az ismert világegyetem térképén nem gömböt, hanem ellipszoidot rajzoltak? -
bvalek2 #279 Ha már magyarítunk, akkor teljesen, az illető neve legyen Solymász István :) -
#278
ugy olvastam, hogy spontán szimmetriasértés az inflációs szakasz alatt alakult ki.
az, hogy a szingularitásbol milyen univerzum alakul ki, a kezdeti feltetelktol függ, amiket nem ismerunk pontosan.
-
Epikurosz #277 vagy: a pontszerű ősi világegyetem esetében akkor lehet szimmetriasértés, ha feltételezzük legalább két, független univerzum létét. De ha ezek hatnak egymásra, akkor már nem függetlenek, legfeljebb ugyanannak a világegyetemnek a kölcsönható buborékjai, és megint ott vagyunk, ahol a part szakad. -
Epikurosz #276 Egyébként teljes mértékben megértem Hawking Istvánt, amiért felhagyott a kezdeti szingularitás elméletével.
Leírtam én is már korábban, de lehet, hogy nem az én eredeti ötletem, hogy a szingularitásból (egy pontból) csak homogén, centrifugális erők által dominált világegyetem alakulhat ki, tehát az asszimetria nem tud megjelenni.
Persze, ha a szingularitást nem pontként képzeljük el - de akkor mire fel nevezzük szingularitásnak? - az más. A fekete lyukak is ilyen kvázi-szingularitások lehetnek, az összenyomódás véges (talán az a bizonyos Plank-hossz).
