462
-
katarzis #262 Plussz már elözöekben is emlitettem: vagyoni helyzet (történelmi példa is van rá amit már vagy tizedszerre kel leirnom),vagy foglalkozás szerint. -
katarzis #261 Már megint nem értem mi alapján mondod ezt.Felhozok egy példát Szolon és figyelembe se veszed,nem csak márksz rendezte csoportokba (osztályokba) a társadalmat hanem elötte is léteztek már ilyen elgondolások. -
BlackRose #260 Csoportosítani mindég lehetséges, a kérdés, hogy van e értelme, mi a cél? És a társadalmi életben a gazdságban ennek semmi értelme csak akkor jelenkezik ha a cél polgárháború mintára alapozott forradalom (Marx.) ha a társadalom működését vizsgáljuk és a gazdaság működését akkor az "osztályoknak" semmi alkalmazási pontja nem létezik és ezért nincs is értelme csoportosítani még akkor sem ha lehetséges lenne, és nem lehetséges, csak esetleg olyan megközetítőleg amelyet az ember vagy elfogad vagy nem de nem létezik normatív tudományos módszer a társadalmi osztályok megfogalmazására és megállapítására. -
katarzis #259 Én meg azt látom hogy a nemzetet össze kéne fogni egységbe tömöriteni,és az erre kártékony nem beilleszthetö elemeket el kell távolitani. -
katarzis #258 Az ,hogy elismered az osztályok létezését még nem jelenti azt hogy osztály harcot hirdetsz.Pl a fasizmus pont ezen "osztályok" érdekösszegyeztetését akarta,vagyis inkább eltörlésüket akarta elérni.És mint mondtam már Szolon is osztályokba szervezte a társadalmat vagyoni helyzet szerint ö pedig nem Márksz korában élt.Igen direkt irtam igy;) -
Epikurosz #257 Én sem gondolkodom társadalmi osztályokban, ez marxi kitaláció. Képlékeny, hullámzó határvonalak választják el az egyes társadalmi csoportokat. -
BlackRose #256 Szóval te, én az öreged az öregem az akivel megfizettetik... osztályba nem sorolom, mert akkor automatikusan kollektív bűnöst keresünk (osztályharc) viszont az aki ezt csinálja aki valójában bűnös még ha a törvény szerint is (léteznek jó és rossz törvények) az is egy egyén és egyénileg felelős a cselekedeteiért. Én nem látok ellenséget sem a gazdagokban sem a szegényekben... én csak azt a személyt látom aki nekem kárt okoz, függetlenül, hogy gazdag vagy szegény, hogy politikus vagy médiamaffiás... -
katarzis #255 Különbebn utltam is rá ,hogy a politikai folyamatokat a gazdaságban domináns erök irányitják.... -
katarzis #254 Pedig azok léteztek régebben hoztam rá történelmi példát is de szived joga;) -
BlackRose #253 Persze azzal a kölönbségel, hogy én nem látok osztáylokat hanem embereket. :) -
katarzis #252 Jo ez igy van a középosztály ami egy nemzet életében számottevö szerepet kap (mivel részben ez alkotja értelmiségét stb),el törlik vagy a végletekig ellehetetlenitik. -
BlackRose #251 Mondhatjuk igy is (nem túl pontosan, de komolyan közelíti a valóságot). :) -
Epikurosz #250 A mai folyamatok vesztese a középosztály, az aki a javakat megtermeli.
Az elit a középosztály, vagy egyszerűben fogalmazva a munkájuk tán adót fizetők zsebéből lopja ki a pénzeket, az államgépezet segítségével, és a nem termelő lumpenrétegeket az adózó középosztályra uszítja egy érdekes elterelő hadművelet segítségével. Tehát, azt mondja a több lusta generáció által kitermelt, nulla szakértelemmel rendelkező újkori prolinak, hogy szegénységéért nem ő, a spekuláns burzsuj a felelős, hanem a rasszista, náci, kirekesztő, bigott, túlságosan vallásos, maradii, begyöpösödött stb. stb. adófizető középosztály. Ez utóbbit aztán még egyszer megnyúzza úgy, hogy velük fizetteti ki a lumpeneknek nyújtandó szociális segélyeket, a "hallgatás árát".
Az életet nem a piac, a kereslet-kínálat szabályozza, beh szép is lenne, ha úgy lenne, hanem egy vérszívó maffia, amely a pénzarisztokrácia összefonódása a karrierista politikusokkal. Hatalmuk fenntartásában segítik őket "szakértőknek" kikiáltott álértelmiségiek, a médiamaffia, és az erőszakszervezetek gátlástalan verőlegényei. -
BlackRose #249 Nem a liberális-kapitalimus erősen korlátolja a politikát, viszont a jelenlegi rendszerben a politika korlátol minden mást, és a tőke egy részével (általában) a nagytőkével működik azt szolgálja ki, de ez nem liberális kapitalizmus ez egy korlátlan hatalmú állam intervenciós "kapitalizmusa". Liberális kapitalizmusban az állam csak vigyáz az életedre és vagyonodra, a többit a liberális kapitalista szabadpiacra bizza.
A jelenlegi kormányok sok mindent a monopolizált piacra bíznak de elfelejtik, hogy az életet és vagyont védeni kellene, és csak a nagytőkések vagyonát védik. -
katarzis #248 Na akkor legyen ez a záró hsz ;) -
BlackRose #247 Nem nem... nem képviselek, a kollektivizmus képviseli és az vezetett a szellemi értékek hanyatlásához. Persze ami a végső rugást adta meg, az a tömegesítés (szintén kollektivista filozófia), amikor kitalálták az úgynevezett kulturális forradalmat és adópénzből kezdték finanszírozni a szemetet amit művészetnek neveztek és amikor a felső oktatásba is behozták a nagy tömegeket de nem úgy, hogy növelték volna az alsóbb oktatás minőségét, hanem úgy, hogy csökkenteték a felső oktatás minőségét. Persze másképpen nem is lehet rövid idő allatt...
Én nem képviselek semi féle kollektív gondolkodást, számomra a szellemi értékek fontosak sőt mondhatom fontosabbak az anyagi értékektől, viszont nem gondolom, hogy ez az abszolút és nem is akarom mindenkire ezt ráerőszakolni. És éppen azt mondom már néhányszor, hogy amikor a társadalom ellen dolgozik a politika és kollektivizmus épít akkor előbb a szellemi együttműködés hal ki és azt követi a gazdasági együttműködés elszegényedése is és ami felváltja az az anyagi opportunizmus. -
katarzis #246 Tehát a politika általába a gazdaság kiszolgáloja (az ilyen demokrata liberál-kapitalizmus által teremtett rendszerben) -
katarzis #245 A politika alapjai mindigis a gazdaságban van,ha egy réteg gazdaságilag megerösödik akkor elöbb utobb politikai befolyásra is szert tesz.Ezért az államilag támogatott monopoliumok igen léteznek mivel az államon belül üllnek azok vezetöi és érdekeltek benne. -
katarzis #244 Továbbá szerintem a spiritualizmus,és az alapvetö értékrendek ez alatt a liberál-kapitalizmus és a demokráciák alatt indultak/indulnak hanyatlásnak ennek alapvetö szelleme a csak pusztán materialista gondolkodásmod révén amit ahogy elnézem sajnos te is képviselsz. -
BlackRose #243 Ha nem kapnak politikai eszközt akkor nem mert erőszak alkalmazása nélkül vagy politikai eszközök alkalmazása nélkül létezik egy természetes korlát, hogy mekkora tőkét képes az ember gazdaságosan működtetni és ha nem képes többet akkor mások kezében köt ki akik többre képesek. Szóval nem kétséges, hogy lennének gazdagabb emberek de hidd el, nem lennének olyanok mint a mai világ 100 leggazdagabb embere. Mert akkora tőkét csak államilag elősegített monopóliumal és vagy politikai segítségel lehet gazdaságosan kezelni, sőt még az sem biztos, vannak elméletek amelyek szerint a nagyválalatok többsége nem működik gazdaságosan és csak a monetáris rendszer miatt van egy sikeres gazdaság látszata. Pl. az amcsik egy fatönkből amely nem ér 5000 dollárt, néhány milliárd dollárt csinmálnak (papirgyár és pénznyomda) és gyakorlatilag kínából milliárdokat érő árút vesznek. Ugyanez pesze a GDP-be van számítva, igaz a kölkereskedelmi hiány óriási de ki a fenét érdekli az ha a kínaiak hajlandóak ajándékba adni az árút. Persze nem adják ajándékba mert ők időt vesznek az amcsiktól, saját fogyasztásukra nem lennének képesek termelni mert sem a mennyiség nem felel meg nekik mert az ő piacuk vásárlóereje viszonylag gyenge, és tőkéjük sincs elég. Persze napról napra jobban álnak és 10-20 év allatt olyan gazdaságot fognak kiépíteni amilyent az amcsi papirdollárok nélkül 200 év allatt sem lennének képesek. Persze az amcsik mindent csak felzabálnak és 20 év múlva nem lesz nekik ipar csak papirgyár és pénznyomda... (meg számtalan felesleges cég amelyben könyvelik a nagy produktivitást és gazdaságot de amelyek a gazdaságos működéstől fényévekre vannak) csak akkor majd a kínai elérte a célját és papirdollárért nem ad majd semmit (egyébként ez már elkezdődött azért is zuhan a dollár, mert már nem fogadják annyira könnyen a kínaiak). -
katarzis #242 Tehát nem lehet pusztán anyagi szemszögböl szemlélni mindent,a civilizácio épp ugy áll spirituális javakbol mint techikai gazdasági fejlödésböl.És szerintem a civilizácio az ókorban fejlödött leginkább nem a liberál-kapitalizmusban ami után az értékrend hanyatlásnak indult XIX. században.
ui bocs az elözö hsz-ben a keszekusza fogalmazásért;) -
katarzis #241 Technikai szinten fejlödött legtöbbet,de a civilizácio nem csak ebböl áll hanem az általa létrehozott városok,filozofia,megteremtett értékrend stb bol áll ezekre emlékeznek leginkább.Tény ,hogy technologiailag ott fejlödött leginkább, de ez következtében más elsikkadt.Ja és a jobbágyfelszabaditásra ajánlom figyelmedbe ,hogy nézzd meg a nagy földrajzi felfedezések hatását, a második jobbágyságot (vagy röghöz kötést) az elbátol keletre,plussz anglia föként a gyarmatai és kereskedelme révén engedhette meg ezt magának ,és mert a rózsák háborujában a nemesség jo része kihalt és maradt egy a manufakturákban stb-ben érdekelt vállalkozo szellemü nemesség.Szoval az ,hogy a munka megosztás igy fejlödhetett azt valahol megszenvedték (itt kelet-közép europában és a gyarmatokon).Szoval nem lehet 1 valamiböl levezetni mindent. -
katarzis #240 Plussz nem emlitettem de a tökéseknek etc és a mai elitnek érdeke ,hogy minél irányithatobb tömegek álljanak rendelkezésére akik nem lázadoznak,olcso bérért dolgoznak,és nem jelentenek problémát.Nem az a céljuk ,hogy ök is jol élljenek ,vagy képesek legyenek a felemelkedésre.És nem fognak lázadozni nem feltétlen a terror ,de a megteremtett körülmények miatt, mert azzal a kicsivel is beéri stb. -
BlackRose #239 Végül is a civilizáció és a társadalom nem a liberális kapitalizmusban jött létre, de ott fejlődött a legnagyobbat, mert ott érhette el a maximumot a munkamegosztásban. És ne felejtsd el, hogy a rabszolgaságot is a liberális kapitalista angliában szüntették meg először és a jobbágyságot is (nem azért mert jószívűek lettek, hanem mert elértek egy olyan munkamegosztó és energiakihasználási fokot, hogy nem volt értelme tovább rabszolgákat tartani mert a rabok nem dolgoztak olyan jó mint a szabad emberek és nem is voltak képesek annyit termelni - egyébként az USA déli államai éppen azért ragaszkodtak a rabszolgasághoz mert ott nem volt társadalmi fejlődés és munkamegosztás, hanem kopasz feudalizmus nagybirtokokkal), aztán meg a liberális kapitalista kontinentális európában és az USA-ban. A többi országban csak jóval később és akkor is csak a nyugati nyomásra. -
katarzis #238 Abban az un szabad rendszerben lesznek akik meggazdagodnak hatalmas vagyonra tesznek szert (tökések),és hogy még több profitjuk legyen ezért kizsákmányolja a dolgozoit vagy szerinted a tökésekre vagy a gadaság vezetöire nem ez a jellemzö?amiröl te beszélsz az ,hogy az embereknek "transzformátor"-nak megvan az önnállo akarata ,hogy termeljen többet mert igy több bért etc kap ezért megéri neki van benne érdekeltsége,csak az a baj ,hogy a gyakorltaban már annak is örül ha minimum szinten eltarthatja a családját ezért elmegy dolgozni mindegy ,hogy igazságtalanok a körülmények mivel a mokuskerékböl nem szállhat ki, nem engedheti meg ,hogy kimaradjon.Egyedül kitörés a tanulás ,de egy alacsony rétegböl származonak a mai világban ez is igencsak nehéz,mivel a jobb körülménekböl jövö jobb helyzetböl indit meg tudja fizetni pl a magán tanárt etc és igy valoszinü jobb eredményt produkál,még egy alacsonyabb szintröl jövönek otthon is dolgoznia kell be kell segiteni nem marad elég idö a tanulásra magán tanárrol nem is álmodhat stb.Nem lehetetlen ,de nehéz és az uralkodo réteg érdeke alapjaiban ,hogy bebetonozza magát és ne engedjen maga közé másokat. -
BlackRose #237 Persze, hogy létezett, a kérdés, hogy milyen szinten. Minden rendszerben van munkamegosztás, de csak szabad társadalomban érheti el a maximumot, csak ott érhető el a "transzformátorok" legjobb kihasználási foka és akkor nem kell rabszolgákra támaszkodni vagy mások kizsákmányolására. -
katarzis #236 Jo de ez a fajta eggyütmüködés minden egyes fenállo rendszerben megvan.És ott van a korporácios modellben is és a kollektivista modellben is,csak más formában. -
BlackRose #235 Nem is kell, hogy törödjön a másikkal mert a saját célját nem képes mások nélkül elérni, ha pék vagyok és sütöm a kenyeret akkor mindenkinek jót teszek, pedig kimondottan önző vagyok és csak saját magam célját akarom megvalósítani. Ugyanez a helyzet minden más egyénnel is csak valami mást csinál, de ha megakar élni abból amit csinál és célját megvalósítani akkor muszáj olyan dolgot csináljon amelyre a társadalom másik tagjainak szükségük van, mert ha nincs akkor nem adnak neki cserébe semmit. Lophat, csalhat, de az bűn és azt a társadalom nem engedélyezi. Ha nem akar mások puskacsövére kerülni vagy börtönben tölteni életét akkor más kiút nincs csak az együttműködés. :) -
katarzis #234 Szerintem nem létezik szabad társadalom, és az a fajta munka megosztás mindig is létezett amiröl te beszélsz. -
katarzis #233 A lényeg ,hogy a társadalomban ahhoz ,hogy egyre többen gazdagabbá válljanak azt valakinek elö kell teremtenie, valakinek meg kell szenvednie akár egy másik országban (olcso rabszolga munkaerö),akár régebben gyarmatokon.És ezeknek a joléti államoknak a modellje is kezd összeomlani ha ránézel nyugat europára láthatod ezt.Az a baj ,hogy az egyének önmaguktol nem fognak a közösség társadalomért megmozdulni mivel biztositva van a saját maga és családja jo léte,ezért kell egy erö vagy ideologia amie rre rábirja. -
BlackRose #232 Már miért nem lenne? Miért nem tudunk együttműködni ha te házat épitesz én pedig lóháton akarok élni :) Két különböző cél de nincs konfliktus. Különben együttműködés nélkül egyikünk sem valósíthatja meg a célját kivéve ha csak nagyon primitív célokról van szó. Munka és tudás megosztás nélkül nem sokra megyünk. A specializáció és a munkamegosztás az ami a társadalmat lehetővé teszi, és minden ember esetében ez teljesen más. Te vagy a pék én meg a hentes, Jancsi pedig a tanár, Feri az orvos... és még számtalan egyén valami más. Lehetnék e én vagy te minden, képes vagyok e én vagy te minden igényemet kielégíteni? Nem. Ezért van társadalom és együttműködés. És kimondottan csak akkor létezhet, ha mindenki azt az eszközt használja a célja eléréséhez amit a legjobban tud. És a célja is valami más. Egyébként a végső cél a boldogság... és mindenki ezt valami más eszközzel éri el, és ezek az eszközök egyben kis célok is a végső cél felé. Boldog akarok lennei, a legkönyebben pl. irásal érem azt el, tehát az irás a célom... de egyben az eszközöm is a boldogság felé. Jancsi viszont irni nem tud és nem is fog soha tudni mert nem született iró, de viszont jól fudbalozik, Feri jól zenél... stb. mindenkinek más a célja és más az eszköze és tökéletesen együttműködnek a szabad társadalomban. -
katarzis #231 Szerintem e eggyütmüködés elképzelhetetlen az egyénekre lebontott társadalomban,mert mindenki célja a saját haszna és saját boldosulása megteremtése és nem törödik a másikkal, és a társadalom többi részével.Mindig lennie kell egy kiegyensujozo erönek (állam) ami ezt egyensujba tartja és nem hagyja egyiket a másikra nöni (legalábbis ideális esetben kellene), hogy legyen ilyen erö.Ma ez nem létezik és láthajtuk mi van.A társadalomban szerintem nem lehet megteremteni az abszolut jolétet,mert a jolétet általában mások kárára érheted el és most nem feltételünk csak a saját országodra gondolj, mit gondolsz az usa vagy europa jolétét kik teremtették meg? ahhoz ,hogy itt ilyen helyzet van ahhoz máshonnan (gyarmatokrol) szerezték meg a feltételeket. -
BlackRose #230 "és a hivatásrendekbe valo tömörülés és azok képviselete se rossz ötlet.", nem rossz ötlet a szabadság erre is lehetőséget nyújt, viszont rossz ötlet ha az államtól speciális hatalmat kapnak és ez a jelenlegi helyzet. -
katarzis #229 Hidd el ,hogy ez megvalosithatatlan.Ha szabad emberekröl beszélsz akkor az együtmüködés soha se jöhet létre mert mindenkinek más céljai vannak, és az egész csak zürzavart szül.Az önnálló egyének érdekeit nem lehet megfelelöen összegyeztetni, és ugye az is alapvetö ,hogy mindig vannak egyenlök, és egyenlöbbek. -
BlackRose #228 Különben egy érdekes dolog... az USA nem azért lett független és nem azért alapították meg az az országot amely annak idején jól el volt képzelve mert az amit irtak jó mert a Jefferson függetlenségi nyilatkozata igazság vagy mert az alkotmányuk is olyan szép és benne vana "Bill of Rights"... hanem azért mert a Franciák segítségével megverték az Angolokat :)
A valós világban sajnos nem elég, hogy ismerjük az igazat és azt ami jó, mert mindég volt és van éppen elég ember aki azt hiszi, hogy az ő dolga nem más mint, hogy mások dolgával foglalkozzon. Mindég lesz erő (nem csak természetes) amely az ember és a társadalom ellen van és amely másik ember és másik társadalom számlájára akar élni. Ez a valóság. Meg kell védeni magunkat, de nem szabad mások életére és vagyonára törni. És idővel ahogy a társadalom gazdagabb annál kevesebb ember gondolja, hogy a másik ember vagy egy másik csoport az ellensége és az együttműködés mellett dönt. Persze soha nem fog mindenki de eddig még mindég többen voltak az együttműködés mellett mint ellene, ezért is létezik társadalom.
Sajnos mondom ma az együttműködés csak a monetárisan értelmezhető gazdasági szférában van, más területen nem igen, és ez már érezhető is, és idővel a gazdasági együttműködés is csökkeni fog, mert csökken a tőke és a az alkalmazható tudás az átlag egyén "kezében" és akkor a gazdasági együttműködés is gyengül és a végén ellenséget lát a másikban nem pedig együttműködésre alkalmas egyént. -
katarzis #227 A fasizmusban ez a falyta kollektiv szemlélet teljesen más szinezetet kapott a nemzeti egység összefogása révén.A korporácios elgondolás véleményem szerint nem rossz magában hordozza a magánkezdeményezést is a szubszidiaritás elve révén,plussz az államnak egyfajta kiegyensujozo szerepe van a munkáltatok, és munka vállalok között,és a hivatásrendekbe valo tömörülés és azok képviselete se rossz ötlet. -
BlackRose #226 Persze, azért is kapott más elnevezést. :) -
BlackRose #225 Nézd ahogy Hayek mondta a The Constitution of Liberty-ben...
"It is not who governs but what government is entitled to do that seems to me the essential problem." - F.A.Hayek
A demokrácia csak módszer hogy a többség leváltsa azokat akik ellene kormányoznak, ezt demokrácia nélkül is megteheti a többség csak általában véres. Különben ha korlátolt lenne az amit megtehetnek és nem minden amit kiszavaz a parlamenti többség, akkor nem lenne a demokráciával semmi gond. Különben a klasszikus liberalizmus és a szabad piac kapitalizmus egy szép dolog amelyet 100%-ban nem lehet megvalósítani, de az nem jelenti, hogy azt kell mondani, hogy nem jó, amit értelemmel bizonyítani tudunk, hogy jó, de pl. nem működik a valóságban mert nem vagyunk képesek 100% létrehozni akkor nem ellene kell dolgozni hanem azok a dolgok ellen ami miatt nem működik úgy ahogy működne ha 100% az lenne. Az igazság megállapítása a fontos és ha nem tudjuk azt elérni (legtöbb esetben nem, mert mindég van olyan aki ez ellen dolgozik, ellenünk dolgozik) akkor a lehető legközelebbet kell csinálni, törekedni, hogy minnél küzelebb kerüljünk ahhoz amiről az értelmünk azt mondja, hogy jó. Nem pedig állomvilágban élni.
Nem a világ ellen kell harcolni, hanem az ellen aki és ami a világ ellen van. A kollektivizmus a társadalmi együttműködés ellensége, ha nincs választás nincs értelme az együttműködésnek, ha mindenki ellenség aki nincs velünk akkor nincs együttműködés, valójában nincs társadalom, csak kollektív van. A kettő nem ugyanaz, a társadalom az egyűttműködik és szabad egyénekből van akik szabadon dönthetnek és válaszhatnak mindaddig még másik egyének és ezáltal a társadalom összének nem okoznak kárt. A kollektivizmusban viszont csak azt csinálhatod amit a hatóság előír és minden más tiltott. Ami ma van... az egy érdekes világ, társadalmi együttműködés létezik de gyengébb szinten és nem homogén, a monetárisan kifejezhető gazdaságban elég magas szinten de a többi dologban gyengén, vagy sehogy.
Viszont érezhető a kollektivizmus erősödése is, egyrészt mert befolyásolva van az ember, hogy mit gondolhat, mit nem, sok mindenben korlátolva van, hogy mit csinálhat mit nem még akkor is ha senkinek nem árt a cselekedetével. Szóval nem unalmas az biztos, de, hogy nem jó felé halad az sajnos még biztosabb. Legtöbb embernek ugyanaz vagy hasonló a célja, de nem ugyanolyan eszközökkel látja elérni, néha mert más eszközöket részesít előnyben, néha mert nem rendelkezik azzal az eszközökkel mint én. De konfliktus csak akkor van ha egymásra akarjuk erőszakolni vagy az eszközt vagy a célt vagy mindkettőt. -
katarzis #224 De már ezis elüt az eredeti olasz változattol ahogy nézem. -
katarzis #223 Na legalább ma is halottam valami ujrol ;)