462
-
katarzis #222 Plussz az is probléma ,hogy szerintem amit demokráciának mondanak is hasonlo elvek mentén épül fel, mivel a hatalom birtokosai akárkik legyenek azok akármilyen modszerekkel legyen az totális,vagy "demokratikus" üldözik a számukra veszélyt jelentö elemeket.Nézz végig a történeklmen ahol kialakult a demokrácia mindig mi lett a vége? mintha soha sem tanulnánk belöle ,hogy a demokrácia alapjaiban rossz elgondolás.Mussolininek volt egy jo mondása erre "A demokrácia a mennyiség gyözelme a minöség felett".Különben ez a mai képviseleti demokrácia mire jo?4 évente elmehetsz szavazni ,de gyakorlatilag semmi beleszolásod sincs a dolgok folyásába, akiket meg megválasztunk nagyon jol látszik mit müvelnek a nevünkben. -
BlackRose #221 http://en.wikipedia.org/wiki/Engelbert_Dollfuss
http://en.wikipedia.org/wiki/Austrofascism
http://mises.org/journals/jls/12_1/12_1_1.pdf -
katarzis #220 Én nem értek egyet ezzel az egyénekre épitkezö liberális elgondolással szoval a vitánk szerintem soha sem fog véget érni. -
BlackRose #219 "The concept of absolute and eternal values is an indispensable element in this totalitarian ideology. A new notion of truth was established.
Truth is what those in power declare to be true. The dissenting minority is undemocratic because it refuses to accept as true the opinion of the majority. All means to “liquidate” such rebellious scoundrels are “democratic” and therefore morally good."
Ludwig von Mises - Theory and History
ismerős? -
katarzis #218 Én nem mondanám ,hogy a Nemzeti Szoc. a fasizmus egy hajtása volt,ahogy a magyar Hungarizmus is kelkülönül tölük vagy a Spanyol fallangizmus is.Mindben találhatunk közös jegyeket ,de mind eltér ideologialag(valláshoz valo hozzáálás,faji kérdéshez valo hozzáálás,gazdasági kérdésekhez valo hozzáálás stb),de egybe közösek mind kommunusta,demokrácia,ellenesek és tömeg bázisra éptitkeznek.(Itt csak 1-2 példát mondtam nem csak ennyiben térnek el). -
katarzis #217 A Fasizmus nem volt Ausztriában.Szoval Osztrák fasizmusrol beszélni hülyeség.A fasizmus alapjaiban csak olaszországban müködik ideologiájátol fogva.Ha a gazdasági oldalárol közelited meg akkor igen van különbség a Nemzeti Szocializmus és a Fasizmus között.Ugye mindkettöben megjelenika totális állam,a kollektivizmus bizonyos formája csak máshogy vezetik le mind a kettöben mármint (Nemzeti Szoc. és Fasizmusban). -
katarzis #216 A mai korban a gazdaságra áll amit mondassz,a liberalizmust itt ideologiailag értsd.Totális szabadelvüség és ez minden téren megnyilvánul.Az elvekre értem egyfajta ideologiává vállt.Nem értem mit értessz az alatt ,hogy politikájuk általában kollektivista.
a fogalom jelentése:"kollektivizmus (a lat. collectiva, ‘közösség’ szóból): társadalomelméleti irányzat, amely az egyedi-személyes szempontok rovására az emberi élet közösségi-társadalmi összetevőjét hangsúlyozza. - 1. a filozófiában az →individualizmus ellenhatása, amely az egyedi szabadság megvalósítását hangsúlyozza. A ~ban a társad. mintegy megszemélyesül, az egyes ember értékét veszti, szinte megsemmisül. A kollektivista rendszerek közös tételei: a társad. valamiféle gépezet v. szervezet; embernek lenni annyi, mint valamely közösség tagjának lenni; csak a társad-nak van valós léte, tulajdonképpeni értéke, az embernek nincs saját léte, élete. - Arisztotelésznek az az eredetileg „formális” gondolata, hogy az egész előbbre való, mint a rész, később kollektivista hitvallássá válik: előbbre való a társad., csak azután következik az egyes ember, éppen a társad. által megszabott létével. Ez a fajta társadalom-monizmus kizár minden személyest. Kifejezett ~ról mégis inkább csak az utóbbi évszázadokban beszélhetünk. A →szociológia ekkor mintegy a társad. és az egyes viszonyára viszi át mindazt, amit a régebbi korok Isten és az ember(ek) viszonyáról tartottak, az Istenre-vonatkoztatottság helyett a „társadalmi vonatkozás” kerül középpontba. A. de Gobineau szerint az emberi szellem a vér (a biosz, a faj) visszatükröződése, nem pedig valamiféle logoszé. Marx azt a világnézeti alapelvet mondta ki: „nem az ember tudata határozza meg létét, hanem fordítva: társadalmi léte határozza meg tudatát”. Az ember tehát csak merő „termék”, az „én” a „valami” (es) funkciója. Így a kollektivista elméletek szerint a társad. a szubsztancia, az egyes csak afféle járulék. Az erre épülő politikai rendszerek éppen ezért többé-kevésbé korlátozzák az egyesek mozgásterét és abszolutizálják a közösségi érdekeket. Míg az individualizmusban az állam közmegegyezésen alapuló alakulat, afféle szükséges rossz, itt a tulajdonképpeni jó, az erkölcsi eszmény hordozója. „Az állam Isten járás-kelése a világban” - vallja Hegel. Ha az individualizmus anarchia felé hajlik, a ~ból könnyen fakad egyeseknek kijáró kultusz, →bálványimádás. - 2. társadalmi rendszer, melyben a termelőeszközök nem az egyének, hanem a közösség tulajdonában vannak. 1917. XI. 7: a szentpétervári államcsínnyel hatalomra került kommunista (bolsevik) párt az államrend alapjává a ~t tette Oroszo-ban (1922: SZU), amit az uralomra került komm. pártok mindenütt utánoztak, s a gazd-ot mindenütt csődbe juttatták. - 3. a művészetben az alkotó egyéniségének, önállóságának tagadása, azzal, hogy az alkotás közös cselekedet (vallói: a kollektivisták). 88-Cs.I."
Én ennek manapásg az ellenkezöjét látom teljesen. -
BlackRose #215 Persze nem is állítottam, hogy abszolút értelemben a kettő összege, hanem jó sokat merít az egyikből is és a másikból is, napról napra mélyebben. Fasizmus alatt itt inkább az olasz és osztrák verziót értettem mint a Nemzeti Szocializmust amely szintén a fasizmus egy formája de tartalmaz már egynéhány dolgot amely az eredeti fasizmus ellenképe volt, és elenged egynéhány dolgot amely az eredeti fasizmus alapköve volt. -
katarzis #214 Érdekesnek tünik,csak az a probléma ,hogy ezen rendszereket nem lehet összemosni.Jo világos itt gazdasági értelembe beszél,és csak gazdaságpolitika,de ennél pl a Nemzeti Szocializmus sokkal több. -
BlackRose #213 Ha mélyebbre ásunk akkor a kérdés: Miért is kellett a gyarmat, miért is volt konfliktus olyan dolgokat illetően amelyekhez egyiknek sincs semmi köze? Az egyik része a válasznak éppen az, hogy pl. a németek a liberális gazdaságot a Bizmark féle kollektivista gazdasággal akarták felváltani és Németország nem elég nagy, hogy önmagát eltudja mindennel látni, és ezért kellett nekik a gyarmat. A liberális gazdaságban egyszerűen kereskedelemmel oldották meg a problémát, de kollektivista gazdaságban a külkereskedelem nem képes működni, mert nem kényszerítheted rá a másik országot, hogy azt vegye amit te termelsz. Liberális szabadgazdaságban azt termelsz amit lehet és amit eltudsz adni és ezért nincs szükséged mások felleti ellenörzésre.
Mégegy megjegyzés, azt mondod ma liberalizmus van... ezt magyarázd meg, mert a liberalizmusnak semmi nyoma, egy fajta Keynesian gazdaság van, a harmadik út Giddens ha már pontosabban fogalmazunk, még van egy kis maradék Röpke neoliberális filozófiájából de nem sok. Ja és ezek a modern szocialisták ezek azok akik elvetik Marx forradalmi elvét, de minden más elvet megtartanak tehát nem olyan szocialisták mint pl. 80 évvel ezelőtt, de politikájuk szocialista nagy részben, kollektivista általában. És a kollektivizmusnak több árnyalata van, de mindegyik az abszolút államban fejeződik be. -
BlackRose #212 Hehe nem biztos, van olyan is aki akármennyit is keres mind elfogyasztja :) Tőkéhez takarékoskodni kell. -
BlackRose #211 http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_calculation_problem
Fasizmus és kommunizmus keveréke: erőss állami ellenörzés és intervenció de nem állami tulajdonban levő termelő eszközök... ugyanakkor a tulajdonosok nagyon kevés vagy semilyen befolyása az eszközök alkalmázásához. A profit rendszer megszünése mint gazdasági módszer, és felváltása mint politikai módszer (profit biztosított ha gazdaságos a munka ha nem, mert politikai módszerel redisztribúció által megteremti a hatalom azoknak akikel jól megvan... és azoknak is akikel nincs meg, csak azoknak ritkábban. Az intervenció azzal jár, hogy mindenkinek kell néha előnyt adni (politikailag) mert másképpen lázadás a vége, a kérdés, csak, hogy kinek van mindég előny és nagyobb, kinek meg csak néha és kisebb...).
Na de, ha érdekel, akkor:
http://en.wikipedia.org/wiki/James_Burnham
vagyis egy kommunista aki valamit mégis jól látott :) -
Epikurosz #210 Idióta vagy drága gyermekem. Azt írod jól keresel, tehát akkor van tőkéd, ha kevés is, de van.
Na, mindegy, csaóka! -
katarzis #209 Kiszámithato jövö nincs.Vannak folyamatok amiknek következményeit elöre meg lehet josolni,de nincs kiszámithato jövö.Az elsö világháboru kitörése egybeesett a feltörekvö gyarmatosito hatalmak(Német ország,Olasz ország stb) és a régi gyarmatisitók között (Angol,Francia).Lehetett látni hogy az uj gazdaságilag,katonailag megerösödtek, és a további növekedéshez piacokra volt szükségük.Tehát ott is lehetett látni ,hogy ebböl elöbb utobb baj lesz.Ma pedig sok konfliktus van mind gazdasági mind etnikai értelemben szerte a világban amik majd egy háboru kiindulopontjaivá vállhatnak. -
katarzis #208 Igen mind a kettö rendszer egy ellenségképre épitkezett,de ez a történelem folyamán mindig igy volt.A mai rendszer ugyancsak (jelenleg a terroristák,nemrég a kommunizmus nyugaton,keletebbre pedig a kapitalizmus etc). -
katarzis #207 Az a baj ,hogy kevered a fogalmakat.Az un szocialista preobálkozás már összedölt,a mai "szocialisták" már teljesen más keretek között játszanak.Ha kínára gondolsz akkor is.A mai világban nem a konzevativizmus harcol a kommunizmus ellen, ha nem tünt volna fel ma a liberalizmus van hatalmon.Mind a gazdasági életben mind pedig a politikai életben.A konzervativizmus fogalmának meg szerintem nézz utána."a szovjet kommunizmus is csak azért volt képes fennmaradni mert a nyugatról lemásolhatta az árak közötti arányokat".ezt fejjtsd már ki plz, mert ezzel igy nem tudok mit kezdeni.Fennálását sok mindennek köszönhette inkább mondanám a terrornak és a megfélemlitésnek és az agressziv terjeszkedö politikának, mert gazdasági szempontbol már a kezdetektöl fogva elbaltázott volt és ezért elöbb utobb törvényszerü volt az összeomlása.Ez az eszme futtatás meg:"Mindkét oldal a saját nézeteit akarja az állam által mindenkire ráerőszakolni. És mivel mindkét oldal túl erőss akkor egyik oldal is és a másik oldal is meglehetősen sikeres. A szabadság az ami veszít. A harmadik út az amely megszületik, szocialista politika, konzervatívok által elfogadott magántulajdon tulajdon. A fasizmus és komunizmus keveréke, a kettő egymás ellen harcolt a szabadság volt az ami ráfizetett, aztán a kettő tovább is egymás ellen harcol de nem erőszakkal hanem politikával aminek az eredménye, hogy egyszer az egyik "győz" máskor a másik, és mindkét világnézet jelen van, a szabadság pedig szintén vérzik. Egyi" elég zavaros,és követhetetlen.Meg mi az hogy kummunizmus és fasizmus keveréke?, nem tudom követni.Ezeket jobb lenne ha kifejtenéd. -
katarzis #206 Tisztában vagyok a Római birodalom bukásának okaival, köszönöm az olvasnivalot,de akkorse lehet mindnet levezetni a gazdaságbol(ha a történelmi folyamatokra alapjaiban véve döntö befolyása van akkor sem).A történészekkel kapcsolatban igazad van,de ha belegondolsz nem lehet kizuárni a szubjektivitást és nem lehet senki 100%-osan objektiv vagy tárgyilagos.A poltikai hatalmat meg manapság gazdasága hatalom elözi meg vagyis inkább ugy fogalmaznék a mai politikát a háttérben megbuvo gazdasági erök mozgatják.A szovjetek meg nem "állami kapitalizmusban" élltek, az a rendszer alapjaiba más volt mint a kapitalizmus,persze értem mire gondolsz de akkor se lehet ennek nevezni. -
BlackRose #205 "The socialists declare that there is irreconcilable conflict among the interests of the various social classes of a nation; while the interests of the proletarians demand the substitution of socialism for capitalism, those of the exploiters demand the preservation of capitalism.
The nationalists declare that the interests of the various nations are irreconcilably in conflict. It is obvious that the antagonism of such incompatible doctrines can be resolved only by logical reasoning. But the opponents of the harmony doctrine are not prepared to submit their views to such examination.
As soon as somebody criticizes their arguments and tries to prove the harmony doctrine they cry out bias. The mere fact that only they and not their adversaries, the supporters of the harmony doctrine, raise this reproach of bias shows clearly that they are unable to reject their opponents’ statements by ratiocination. They engage in the examination of the problems concerned with the prepossession that only biased apologists of sinister interests can possibly contest the correctness of their socialist or interventionist dogmas.
In their eyes the mere fact that a man disagrees with their ideas is the proof of his bias."
Ludwig von Mises - Theory and History -
assdf #204 "Bravó! Akkor nincs mentség meg eszkuzálás, neked már most a legkorszerűbb, környezetkímélő technikába kell belefektetned a tőkéd."
Talán ha elolvasnád az egész kommentem... de hát úgy látom ez csak szócséplés, ha én irok egy 10 mondatos kommentet, akkor abból te is meg a haverod is csak 2-3 szót vagytok képesek értelmezni.
Szóval fejezzük be a vitát, mert úgy jársz mint a másik kolléga, aki azóta is képtelen belinkelni ide hogy hol irtam én bármit is a hidrogénes autokról, miközben az volt a vesszőparipája hoyg szerintem a hidrogénes auto mennyire jó. -
Epikurosz #203 20-30 év múlva????
Akkor sorolom, jó?
1.
PSA-Mitsubishi - 2010-re
2. Chrysler - GE - határidő nélkül
3. Mercedes - Tesla
4. Artemis Intelligent Power
5. Konnektoros Toyota hibrid 2010-re
6. Hybrid Technologies, Kalif.
7. Saturn Sky a Tesla Roadster feléért
8. 1 milkán túl a Toyota Prius
8a. ...persze ott van a Camry is.
9. 3 új hbridet ígér a Honda, az elsőt már jövőre, 2009-re!
10. A Bosch is mozgolódik
11. A Nissan sem hagyja magát
12. De nem ám! 2010-re sorozatgyártás!
13. A BMW is!
14. Naná, hogy a BMW is!
15. A Renault 2012-re ígéri
16. A Renault persze suttyomban izraeli projekten dolgozik. A zsidók 150 villanykútat engedélyezte, mert 2011-ben villanykocsival akarnak autózni. A palesztinokról nincs szó. :-)
17. De ott a másik francia, a Peugeot (fent már volt szó a PSA-ról!)
18. Azt hitted, hogy az Audi nem?
19. Sőt, a Chevrolet is, 2010-re!
20. El ne felejtsem a Hyundait
21. és persze a Volkswagent se!
22. Jön a Mercedes is,
23. és a Saab is,
24. [URL=http://totalcar.hu/magazin/hirek/?main:2008.03.26.&347374]"Postakocsin érkezem..."[/URL]
25. ...vagy sportkocsin, Monacóból? (Venturi)
26. az Evisol Thorr a hollandusoké
27. Chrysler ecoVoyager
28. Jeep Renegade
29. Fisker Karma - már karmol!
De jöjjenek a sufnimárkák:
30. Zen
31. Zap
32. Mindset E-Motion
33. Villanymotorral hajtott kompresszor - újdonsáág!
34. Európába jön a Tesla roadster
35. ...addig is pereskedik
36. HumanCar Imagine: Ha fogyókúrázni akarsz
37. Esetleg repülni? (Sky Commuter)
38. Na, gyerünk haza, a rögvalóba.
Remélem, izgi voltam. :-) -
Epikurosz #202 "gyanitom hogy többet keresek mint te"
Bravó! Akkor nincs mentség meg eszkuzálás, neked már most a legkorszerűbb, környezetkímélő technikába kell belefektetned a tőkéd. -
Epikurosz #201 II. rész:
Az elkövetkező kb. 30 évben a nyugati országok és Japán által elért környezetvédelmi technológiai fejlődés eredményeit lenullázza a kínai, indiai majd lassan az afrikai országok környezetszennyező ipari fejlődése. A mérleg pozitívvá csak min. 50 év múlva fog átfordulni, már, ha megérjük. -
assdf #200 Értem de szerintem ma még nem tart itt. Legalábbis érdemben nem. Az hogy 20 v 30 év múlva mi lesz más kérdés de a vita nem erről folyt, hanem napjainkról.
Az hogy csoró lennék nem mondanám, gyanitom hogy többet keresek mint te, de nekem sajnos nem adnak bemondásra 200 ezer forintot havonta költségtéritésre mint kedvelt politikusainknak, igy igencsak meg kell fontolnom hogy veszek egy használtautót, vagy veszek egy újat 50 év hitelre... Úgyanigy kell lakást is vennem és el kell majd tartanom a gyerekeimet nem vehetek 17 millióért f@sza környezetbarát elektromos/hibrid autot, mert akkor felköthetem magam.
Ennyi.
-
Epikurosz #199 Akkor szabatosan, érthetően, számodra is érthetően leírom az álláspontom:
Az elektromos autók technológiája MÁR MA IS ott tart, hogy képes a benzines motorok leváltására. És az átállás költsége kevesebb, mint a folyamatosan emelkedő kőolajárak hatása.
Igazából az autógyártók döntésén és a megfelelő médiacirkuszon múlik, hogy mikor történik meg az átállás. Az autógyártók jelenleg elvannak a régi gyártósoraikkal, nekik nem érdekük sürgetni az átállást, de az meg fog történni, ez számomra nem kérdés, persze jobb inkább diverzifikálódásról beszélni, vagyis lesz egy kategória, amely tovább is Otto motorokat fog használni (sivatagban, elektromos hálózat híján - vagyis az arabok, akiknek úgy is ott a sok olaj a fenekük alatt).
Becslésem szerint az első villanyautó ivadékok már 5 év múlva láthatók lesznek a magyar autópályákon is. Az igazi eresztés aztán 10 év múlva jön, vagyis 2018 körül az utakon futkorászó gépjárművek 30%-a villanyautó vagy más alternatív energiaforrással meghajtott jármű lesz. Húsz év múlva, 2038-ban, amikor ember járt a Marson (is), Magyarországon a gépjárművek min. 2/3-a, de inkább 3/4-e nem benzinmotorral lesz meghajtva.
Persze, valószínű, hogy a hozzád hasonló csórók még nyúzzák egy ideig a jelenlegi technológiát, amíg a remélhetőleg jobboldali, nemzetileg is elkötelezett, nem az emberek kizsigerelésére játszó kormány be nem tiltja.
Világos voltam? -
BlackRose #198 A megoldás... Az ember szabad, ehhez nem kell semmit sem csinálni, ez a természetes ezért is hívják (negatív) állapotnak mert semmit sem kell csinálni, hogy szabadságot csináljunk. A baj ott van, hogy sok mindent csinálunk, hogy ezt a szabadságot megszüntessük, korlátozzuk stb. Ha nincs konfliktus akkor nincs semmi baj. A konfliktus viszont csak azért jelenkezik mert a valóságban korlátolt erőforrások vannak, és ha ketten vagy többen szeretnék használni azt a valamit amit nem lehet egy időben osztani akkor konfliktus alakul ki. Hogy ezt a konfliktus egymás lemészárlása nélkül meglehessen oldani, létrejött a tulajdon. Tehát ami fontos, a szabadság csak akkor létezhet ha a létezik tulajdon (a reális világban ahol korlátoltak az erőforrások).
A tulajdon szerzésének módja, hogy csak olyan dolog lehet a tiéd amely előtted vagy nem volt senkié, vagy pedig az előző tulajdonostól kaptad (más tulajdont cseréltél érte - vetted, ajándékba kaptad, örökölted). Most azon dumálhatunk a végtelenségik, hogy a tulajdon jó vagy rossz e, ebben a pillanatban nem fontos, mert tulajdon nélkül nem lehet konfliktus nélkül élni, csak a létező legprimitivabb formában (vannak és voltak törzsek), de ott is általában létezett tulajdon csak a kulturális forma az volt, hogy ha lehet megosztod haszonszerzés nélkül - ez ma is létezik, rokonok, barátok között... de nagyobb társadalomban nem lehetséges alkalmazni. Persze még primitiv formában is csak akkor lehet megosztani az erőforrást ha az időkeretbe belefér. Pl. ha egy puska van és vadászunk és 1000 vagyunk a törzsben akkor nem osztható meg mert 1000 ember között mire körbeérne sokan éhen halnának.
A Locke féle tulajdonszerzés, azt mondja, hogy akkor mondhatsz valamit a tulajdonodnak ha előtte nem volt senkié és te a munkádat keverted vele. Ez esetben senki nem veheti el tőlled mert akkor a munkádat is elvenné tőlled és az pedig csak a tiéd. Önként persze lemondhatsz rólla vagy odaajándékozhatod, de erőszakkal nem vehető el tőlled. Amikor valami tulajdon lesz, akkor az addig tulajdon még a tulajdonos a tujaldonának tekinti. Amiből korlátlan mennyiség létezik abból soha nem lesz tulajdon, mert nincs értelme, a tulajdon erőbefektetést követel, vigyázni kell, karbantartani, stb. ha valamid lehet tulajdon nélkül akkor nem akarod tulajdonként viselni. De amiből nincs elég azt másképen nem lehet kezelni. Na most létezik itt két fajta "bias" az egyik, hogy ha valami X tulajdona akkor a többiek nem kaphatnak belőlle, X soha nem osztja meg másokkal, a másik viszont ha valami X tulajdona akkor X-nek azt megkell mindenkivel osztania. Mindkét megközelítés téves, X mindenképpen megosztja de nem feltétlenül mindenkivel, X tudja, hogy nem élhet a társadalmon kívül és azt is tudja, hogy a tulajdona nem ér semmit az ég világon ha nem alkalmazza. Na most két féle képpen alkalmazhatja, elejében mikor kis tulajdonról van szó akkor pl. dolgozik vele (a puska esetében vadászik nem csak magának), és a zsákmány egy részét elcseréli Y-al akinek pl. birkája van amely tejet ad. Tehát X elcseréli a húst tejért. Igy X-nek is és Y-nak is jó volt, hogy X-nek van puskája és vadászhat, Y-nak pedig birkája és tejet termel. De pl. lehet, hogy X-nek hal nem kell és Z-vel soha nem cserélne húst halért (Z-nek hálója van), de Z-nek kell a hús... a megoldás, Z halat cserél Y-al tejért és aztán tejet cserél X-el húsért (Z-nak mindegy, hogy kitől van a tej, őtet a tej érdekli). Persze, hogy ez mind könyebben csússzon megjelent a pénz amelyet mindenki elfogad éppen azért mert mindenki elfogad, tehát mindenért el lehet cserélni. Gazdasági dolgokról beszélek. Az ember-ember (piacmentes) csere esetében nincs szükség pénzre és ha van is nem játszik szerepet.
Szóval első és legfontosabb a magántulajdon becsülése tehát a lopás, rablás, konfiszkálás elleni harc. És az élet becsülése (gyilkolás, fizikai és szellemi sérelem elleni harc). Ha ez megvan akkor lehet szabadság mert csak ezek a dolgok csonkítják a szabadságot - mások életére törés és lopás, rablás, csalás, konfiszkálás (törvényel támogatott lopás).
Familiárisan pigmentált... :) ez jó, na éppen erről van szó, mit szeretnél jobban, a státus társadalmat, vagy a szerződéses társadalmat? Szerződéses társadalomban nincs pigmentált, nem létezik született előny (a természetes előnyükön kívül, mert ez ellen nem tehetünk semmit, sőt bűn lenne ha tennénk), viszont ugyanakkora bűn mesterséges előnyöket biztosítani (mint pl. a pigmentált család). Egy társadalom tagja akkor lesz az ember ha részt vesz a munkamegosztásban és tudás megosztásban, fékezni azt mert nem köztünk született vagy mert nem kék a vére stb. nem más mint bűn. A természetes dolgok fékezhetik, ha nem tud semmit csinálni amire a társadalomnak szüksége van, de akkor segíthetünk rajta, mert ha része lesz a társadalomnak akkor nekünk is jobb lesz. De sajnos a státus társadalom, inkább fékezi azokat akik képesek résztvenni mint, hogy segítené azokat akik nem képesek. Ezért is dolgozol havi 185 órát, mert a fékezés ellen meglehetős energiát veszítesz, nem csak saját magad kell, cipeld, hanem le kell gyűrd a státus társadalom által elébbed állitott mesterséges akadályokat. Aki viszont jobb státusal rendelkezik (pigmentált) annak nem kell a saját súlyát sem cipelni az nem dolgozik semmit. Ha nem lenne státus társadalom akkor az lehetetlen lenne, neki is cipelni kellene a saját súlyát. Te pedig lehet, hogy csak 100 órával kétszer jobban élnél mint most a 185-el. -
BlackRose #197 Nagyobb könyvtárakban magyar fordításban is megtalálható. -
BenceYCE #196 Mi a megoldás?
Hogyan lehet egy ember szabad?
Nem születtem familiárisan pigmentáltnak és havi 185 órát dolgozok.
Van rá mód? -
BenceYCE #195 Nekem tetszik a diskurálásotok :)
Részemről mehet tovább :D
Egyszerűen közérthetően írjátok le a véleményeiteket.
Szívesen elolvasnám a belinkelt könyveket, de sajnos ennyire nem tudok angolul.
A kiszámítható jövőről mit jövendöltök? :) -
BlackRose #194 A jelenlegi világot kb. igy lehet leirni: a szocialisták és a konzervatívok harca egymás és a szabadság ellen. Mindkét oldal a saját nézeteit akarja az állam által mindenkire ráerőszakolni. És mivel mindkét oldal túl erőss akkor egyik oldal is és a másik oldal is meglehetősen sikeres. A szabadság az ami veszít. A harmadik út az amely megszületik, szocialista politika, konzervatívok által elfogadott magántulajdon tulajdon. A fasizmus és komunizmus keveréke, a kettő egymás ellen harcolt a szabadság volt az ami ráfizetett, aztán a kettő tovább is egymás ellen harcol de nem erőszakkal hanem politikával aminek az eredménye, hogy egyszer az egyik "győz" máskor a másik, és mindkét világnézet jelen van, a szabadság pedig szintén vérzik. Egyik nélkül a másik nem is létezne, kommunizmus nélkül nem lenne fasizmus és ha nem lenne fasizmus akkor a kommunizmus (szocializmus) is összedölne mert magántulajdon és a piac mehanizmusa nélkül lehetetlen gazdasági számolást végezni (a szovjet kommunizmus is csak azért volt képes fennmaradni mert a nyugatról lemásolhatta az árak közötti arányokat). Ha szabadságot akarunk akkor mindkét ellen kell lépni, a jobb és a baloldal egyaránt a szabadság ellensége.
Általában a jobb oldal a konyervatívok tradicionálisan a szabadság szüvetségeseinek látszanak de az csak azért van mert a nyugaton még mindég megtalálhatók a szabadságot elősegítő dolgok (amelyeket a klasszikus liberalizmus és a félig meddig szabadkapitaliymus hozott) és a konzervatívok ezt meg akarják vigyázni mert konzervatívok, de ugyanakkor amikor csak tehetik megpróbálják egyanezeket a mechanizmusokat a saját világnézetük mindenkire való ráerőszakolására. A szocialistáknak viszont ezek a dolgok nem felelnek meg ezért nagy részüket tönkre akarják tenni, amit viszont nem tudnak azt megpróbálják saját érdekükben alkalmazni. Mindkét esetben a szabadság vérzik. És persze a mai rendszer is rabszolga munkán alapszik (általában 6 hónapon át bér nélkül dolgozol), csak szépen elosztják, hogy jól érezd magad... aztán abból amiért izadtál elképesztő hadsereget, még elképesztőbb bürokráciát és egy teljesen semmirevaló "gazdaságot" tartanak el. Pont úgy mint annak idején a Rómaiak. :) Csak most ezt most szépen közvetlenül csinálják, és ezéltal még nagyobb a rabszolgák aránya mint volt, csak persze most elviselhető és ezért legtöbb ember nem is veszi tudomásul vagy nem törődik vele. Pedig ha nem vagy szabad akkor rab vagy, ha tudod ha nem, ha foglalkoztat a dolog ha nem. -
BlackRose #193 Nem éppen azt mondom, hogy nem lehet mindent pénzel mérni, hogy éppen az a baj a világal, hogy a jelenlegi közép út mindent pénzben akar mérni, hogy éppen ez miatt vagyunk ott ahol vagyunk. Különben ajánlom pl. Edward Gibbon: The History of the Decline and Fall of the Roman Empire művét (http://oll.libertyfund.org/index.php?option=com_staticxt&staticfile=show.php%3Fcollection=48&Itemid=27) ha a Római birodalom bukása érdekel. Található itt még egynéhány jó könyv, tessék olvasni. :)
Ha mindent tökéletessen csinálnak akkor is az infláció és az árak szabályzása tönkreteszi őket, a többi ami történt csak része a képnek, de teljesen függetlenül (hacsak nem az inflációt és árszabályzást elősegitő dolgokról van szó) a sok történelmi dologtól ami történt. Különben nem tudunk mi a mai környezetben és a mai tudásunkal egy akkori világ és türténtek felett biráskodni, csak megfigyelhetjük, hogy mi történt (sajnos legtöbb történész biráskodik és nem csak figyel, nem azt tartja fő munkájának, hogy mi és miért, hanem azt, hogy az ami történt jó volt e vagy nem, a történelem egyes részeit dicsőiti más részeit pedig a sárba veti.)
Mégis mond, elméletileg ha megszünik a profit, ha nem létezik profit akkor milyen mechanizmus alapján döntünk, hogy az erőforrásainkat hol és mire használjuk. Éppen érdekel a válasz? Különben nem a profittal van a gond, a lopásal és csalással van a gond, ha nem lopsz és nem csalsz akkor a profit szent. Ha úgy teszel szert profitra, hogy valakinek megoldasz egy problémáját, hogy az emberek igényeit elégíted ki akkor a profital nincs semmi gond. AZ a baj, hogy a mai világban a profit nagy része, csalás, lopás (maga a monetáris rendszer a létező legnagyobb rablás a világ történelmében) és erőszakkal (törvényel) kikényszerített. Két féle képpen lehet jövedelemhez jutni, politikai módszerrel és gazdasági módszerrel... szerinted ma melyik van előnyben, amikor 50%+ jövedelmed elveszik tőlled akkor a válasz egyértelmű. És ami a legroszabb még a gazdasági módszerrel szerzett jövedelemnek is nagy része politikailag befolyásolt. Kapitalizmus? Na legyen, egyébként a szovjetek is kapitalizmusban éltek, csak az állami kapitalizmus volt... ezért amikor én kapitalizmust mondok akkor valójában szabad vállalkozásról és a termelői eszközök kimondottan magántulajdonként való létezéséről beszélek. A termelői eszközök lehetnek állami kézben is, de akkor még ha tulajdonról is beszélünk, valójában tulajdon nem létezik mert megszünt a 100% döntés mert akkor már nem a tulajdonos dönt, hogy hogyan alkalmazza az eszközöket hanem a többség, a választott többség akit nem érdekel, hogy az adott eszköz a lehető legjobban van e alkalmazva, nem érdekli a gazdasági rész mert a jövedelmet politikai módszerrel szerzi és ha jó alkalmazza az adott eszközt ha nem, a jövedelmén nem érezhető. Na de... off topic. -
katarzis #192 Az a probléma ,hogy te mindent a pénzböl,a gazdaságbol vezetsz le.Senki se mondja ,hogy ezek nem fontos tényezök ,de ezzel nem lehet mindent leirni, gondolomt e közgazdász vagy, jo rendben,de a Római birodalom bukását igy levezetni.Közre játszhatott ,de a Római birodalom bukásához sokkal több lépcsö vezetett.Egyik fele amit mondassz a rabszolga tarto gazdaság megrendült mivel a hóditások leálltak uj gazdasági forma jött létre a i.u. III. századbanban kialakult a feudalizmmus elödje az un dominatus (Diocletianus constantinus ) stb.Tehát gazdasági ok, majd erre jöttek társadalmi okok az erények megszüntek értékválság állt fennt nem katonáskodtak,római taktika nem ujult meg (itt meg lehetne emliteni a germán tábornokokat,vagy ,hogy a hadsereg felhigult,de ezeket az értékválságbol,zöüllésböl is lehet levezetni)nem volt képes ellenálni a lovasnomád harcmodornakk el is érkeztünk a népvándorláshoz.Uj vallások legjelentösebb kereszténység terjedése ez is gondot jelentett,és még folytatni lehetne a sort.Jolvan akkor szerinted pl Szolón is idiota volt? igen a besorolás alapja lehet vagyoni alapu,foglalkozás szerint etc.A merkantilizmust ne keverd ide már linkeltem elözö hsz-ben hozzá linket,és a merkantilista szemlélet szerintem lehet a kapitalizmus elödjének is nevezni.Továbbá irtam látom nem figyelted ,hogy a kapitalizmus elejében lökött a fejlödésen XIX század ,de irtam ,hogy utána hátráltatta,és ma is.Mert szellemiség a felhalmozás,a minél több profit szerzése ezért ezt a munkásai kárára teszi.És miután létrejönnek a trösztök etc egy kis hal nem tud önnáloan boldogulni töbnyire,és a nagyok minél nagyobb térnyerése nem nekik kedvez.A szocializmusrol is irtam megint nem figyeltél.Az utolsokban irtakkal pedig csak e rendszer embertelen voltára utalsz. -
BlackRose #191 Yep... Ignorance is bliss... bolgod lenni ha nem tudsz semmit viszonylag könyű, csak kaja, pia kell és sex, persze nem árt ha olyan helyen vagy ahol, hideg, meleg, árvíz, földrengés, vadállatok, vihar... stb. nem vág bele a boldogságodba. Ezt még magas fejletség mellet is elég nehéz ellensúlyozni. De azok a törzsek amelyekről beszélsz kurva boldogok, csak az a baj, hogy még ha ilyen is volt valahol, közelről sem lehetséges mindenhol és mindenki esetében. A Római birodalom is éppen azért ment tönkre mint amit most csinálnak, infláció és az árak korlátozása vagyis a szabadpiac meggyilkolása vezetett a Romai birodalom bukásához. Előtte is támadták de ellenált, amikor éhesek lettek mert az infláció és az árkorlátozás által a termelés visszaesett, vége volt mindennek és jött a primitivizmus, a sötét középkor amely több mint 1000 évig tartott és csak a 18. században érte el a gazdaság azt a szintet amilyen a Romai birodalom csúcsán volt, azt a munkamegosztást és azt az életszinvonalat.
Mégis mi alapján határozod meg ezeket az osztályokat, hány osztály van, mennyi pénztől mennyi pénzig, vagy bolgogság, vagy mégis mi alapján, milyen helyen veszed azt a tudást ami alapján meghatározod az osztályokat?
A kapitalizmus hozta a fejlett és magas életszínvonalat, mikor volt jobb a 19. sz. kapitalizmusban vagy az előtte levő feudalizmusban? A válasz egyértelmű, a kapitalizmus hozta a javulást csak persze időre volt szükség még a többség élvezni tudta ezt. Az is igaz, hogy volt visszaélés is, de az nem kapitalizmus az bűnözés volt, és bűnözni lehet minden rendszerben, a merkantilista filozófia volt az ami ezt a bűnözést lehetővé tette, a szabadkapitalizmusban a bűnözők ellen lép fel az állam, de olyan nem volt, az állam segítette sokszor ezeket a bűnözőket, különben éppen az alacsony fejlettségi szint miatt dolgoztak az emberek kevés pénzért, mert sokan voltak és nem kellett képzett munkaerő, ahogy a fejlődés nagyobb lett azoknak a száma is csükkent akik apró pénzért dolgoztak... a szocialista filozófia ezt csak hátráltatta, ne felejtsd el, hogy az USA-ban voltak leghamarább gazdagok az emberek, ott volt majdnem mindenkinek évtizedekkel előbb sok mindenük ami a szocialistább világban csak később jött.
Pénz központú gondolkodásmód... nem tudom mire gondolsz, gondolkodásmód nem létezik az nonszensz, a monetáris számolás az ami uralkodik, mert a pozitivizmus abszolutizálni akarja az értékeket. Azt mondja, hogy 100 millió az 100 millió... és akkor nem érdekes az aminek az értékét nem tudod pénzbe kifejezni mert pénzel méred az értéket pedig az értéket nem lehet mérni, az ár, a pénz az a piacon a kinnálat és kereslet arányáról beszél és semmi köze az értékhez. Nem monetáris dolgok meg csak ember-ember világban léteznek, nincs piac, nincsennek árarányok. És az aki csak pénzben értékel az egyszerűen elveszik az ember-ember világban ahol nem pénzel cserélünk, és ha elveszik akkor nem is akar oda kerülni, szükik mint a tűztől mert idegen neki, ezért van az elidegenülés is. Nem foglalkozunk emberekkel csak a számlánkal. -
katarzis #190 Még egy adalék.Tölem ez az anyagias materialista szemlélet távol áll.Számomra más értékek dominálnak.Mint mondtam tölem távol áll és idegen, mint ahogy a legtöbb embertöl is.Ez a fajta szemlélet véleményem szerint a civilizáciok megmételyezői.Ha a középpontba kerül (ahogy ma is,ahogy régen is lsd Római birodalom és társai), ott beáll egy fajta érték válság, és a kultura hanyatlásnak indul.Szerintem egy adott civilizácio nagysága az általa teremtett dolgokban rejlik.Érdekes megfigyelni ,hogy e folyamat elinditásában kiterjesztésében kik játszottak, és játszanak szerepet.Ahol felütik a fejüket ott párhuzamosan a felemelkedésükkel elkezd az addigi összetarto erö szétszakadni, szemlélet váltás következik be és az addig meghatározo dolgok,szellemiségek eltünnek, felváltva ezzel a pénz központu gondolkodásmóddal. -
katarzis #189 Jó ezekböl látom a szemléleted.Az én elképzeléseim ettöl eltéröek egyikünk se fogja meggyözni a másikat felesleges a vita.A rétegek léteznek az osztályok is ezt tagadhatod ugy ahogy akarod attol ezek még léteznek.Egyénekre lebonthatod a társadalmat ,de ezzel csak azt szaggatod darabjaira.A civilizácio fejlödéséröl pedig,mi az ,hogy kezdetben nem voltak boldogok? szerintem pont forditva van kezdeti szinten az emberek boldogabbak lehettek.Nézzd meg ma is vannak még ilyen törzsek szerte a világon elzárva.A ma embere boldogságárol meg hosszasan lehetne értekezni,vagy statisztikákkal dobálozni.A kapitalizmus jellegéröl, ajánlom nézz szét ,hogy a XIX. században mit eredményezett, milyen körülmények között élt a társadalom jelentös része, és miért alakultak ki a kommunista,szocialista etc ideologiák.Az a fajta szabadság amit te lefestessz egy ugyanolyan utopia mint a kommunizmus ami soha sem jöhet létre,elméletben jol hangzik ,de az ember jelleméböl adódoan kivitelezhetetlen. -
BlackRose #188 Pl. hallotad már azt, hogy mennyibe kerül felnevelni a gyereket... kicsit siralmas ha ezt monetáris számolásal döntsük el, ha a gyerek jövője és élete valamit az, hogy milyen ember lesz belőlle igy mérhető. Azt jelenti, hogy átvágtuk a nem monetárisan kifejezhető értékeket egy monetárisan kifejezhető világban. Ugyanakkor pl. elfelejtünk segíteni a szomszédon, ismerősön mert fizetjük az adót és majd az állam törődjön vele, pedig legtöbb esetben nem is annyira anyagi (pénzügyi) segélyre van szükség mint, pl. időtöltésre velük, jó tanácsra stb. ezek a dolgok is mind éppen úgy a gazdaság része mint az anyagi pénzben kifejezhető dolgok, viszont pénzben nem fejezhetők ki. -
BlackRose #187 Az ember élete kb. abból áll, hogy korlátlan igényeit korlátolt dolgokkal kell kielégítenie (gazdálkodik). Ennek a gazdálkodásnak két része létezik az egyik amit gazdaságnak nevezünk és amelyben árúk és szolgáltatások pénz által vannak cserélve vagyis pénz által döntünk, hogy mi a fontosabb és mit veszünk vagy mit halasztunk későbbre vagy esetleg soha nem veszünk. Na ez a monetáris kapkulációval kezelhető gazdálkodás. Viszont a másik dolgok amelyeknek értékét nem fejezzük ki pénzben is korlátoltak sőt általában korlátoltabbak mint amit pénzben kitudunk fejezni és ezért ezzel is gazdálkodunk csak itt nincs piac itt nincsennek árarányok itt ember az emberrel közvetlen cserél valamit (nem létezik piac és pénz sem vesz részt a cserében). Na ez az amit elhanyagol a mai világ. Remélem elég érthetően válaszoltam. -
BlackRose #186 A klasszikus liberalizmus által értelmezett szabadságra gondolok. Tipp: F.A. Hayek - Constitution of Liberty (ha bővebben érdekel). -
BlackRose #185 Most itt azt mondaná valaki, hogy "akkor mond mi?"... de én nem vagyok az a valaki, a civilizáció fejletségi fokát meghatározni csak szubjektív módon lehet mert értékelésről van szó, de mondjuk a saját szubjektív értékeim szerint a civilizáció fejletségi fokát az határozza meg, hogy az emberek boldogok e és mennyire, és nem igen lehet boldog az ember ha nincs választék, persze nem csak az anyagi dolgok választéka az ami fontos, de az nélkül a valós világban a valós környezetben nem igen lehetséges, ha éhes vagy nem vagy boldog, ha valamit ami elérhető és szeretnéd és nincs akkor nem vagy boldog. Persze éppen abban van a lényeg, hogy a boldogság szubjektív, van aki kevesebbel is boldog és egyszerűbb dolgokkal is, de van aki nem és mivel szubjektív dologról van szó senki nem rendelkezik azzal a joggal, hogy mások boldogságát meghatározza. A civilizáció primitívebb fokozataiban sokkal kevesebb ember volt boldog mint most, és ahogy fejlődik a civilizáció több ember lesz boldog. Ez igy működik, és legtöbb embernek az anyagi dolgok jelentik a boldogságot. Ki vagyok én vagy te vagy akárki más, hogy ezt megkéárdőjelezzük. Csak egy dologra van jogunk, a saját életünkre és szabadságunkra, ha valaki nem sért meg bennünket és olyan energiakihasználási fokkal rendelkezik, hogy anyagi és nem csak anyagi igényeit sokkal nagyobb mértékben elégítheti ki mint én és nekem nem ártott éngem nem gátolt, akkor nincs semmi a világon amiért valaki szólhat egy szót sem. Na ez a szabadság. Sajnos most ilyen nincs.
A fogyasztói társadalom nem a kapitalizmus szüleménye hanem a Keynesián középút szüleménye. A kapitalizmus az equilibrium felé megy és a kinálat és kereslet kiegyensúlyozott és ezért éppen annyira fogyasztói mint amennyire termelői társadalom. A jelenlegi Keynesián baromság az ami szerint gazdasági növekedés a fogyasztás serkentésével érhető el. A kapitalizmus azt mondja, hogy növekedés tőkefelhalmozásal (megtakarításal) érhető el, és a fogyasztás ennek a következménye, mert ahogy gazdagabbak vagyunk úgy többet is fogyaszthatunk. A Keynesian filozófia és a jelenlegi rabló monetáris rendszer az amely a fogyasztói társadalmat elősegítette és amely a világ legnagyobb problémáit idézte elő (többek között a globális felmelegedést is).
Ami a rétegeket illeti az Marxizmus, nem léteznek rétegek, nem léteznek osztályok csak a Marxizmus teremtett egy fantáziavilágot amelyben osztályokat látunk és nem pedig embereket, egyéneket mindegyik saját problémáival és életével. Ami a szabadságot illeti azt nem a pénz szabja meg, a pénz csak nagyobb lehetőségeket nyit előtted, hogy a szabadságot élvezd, van aki kevesebb pénzel többre képes van aki sok pénzel sem képes semmire. A pénz maga nem ér semmit, csak csereértéke miatt vehetsz vele erőforrást amely nélkül korlátozott a cselekvésed. A praxeologia foglalkozik ezzel (human action) ami korlátolt ha nincs erőforrás, ha nincs szerszám ha nincs módszered, hogy az elképzelésedet véghezvidd. Ezért nem is lehetsz boldog (általában) ha nem tudod megcsinálni azt amit szeretnél ami után egy jobb állapotba lennél (és boldogabb lennél). Ezért van szükséged pénzre, de a szabadság pénz nélkül is ugyanakkora mint pénzel, csak esetleg kevésbé élvezheted. Persze ha fiziológiai igényeid kielégítése után csak szalleni dolgokkal foglalkozol akkor pénz nélkül is mindent megcsinálhatsz a képzelet világában. Legtöbb ember viszont erre nem képes, és ha tetszik ha nem ezek az emberek is a társadalom és a civilizáció részei. -
katarzis #184 "manapság csak a monetáris kalkulációval kimutatható dolgokra összpontosítanak, ez éppen annak az eredménye ami ellen vagyok"-Ezt fejjtsd már ki bövebben plz. -
katarzis #183 Pont ez a baj ,hogy más szempontot nem vizsgáltál.A kapitalizmus szabadsága szerintem nyilvánvalo kinek a szabadsága,de ird már le plz mit értessz szabadság alatt érdekelne.