Apolló-program az olaj kiváltására
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#412
És még várom a választ mi a hiba az elsõ mondatban (Theory and History)? -erre válaszoltam a 387-ben légy figyelmesebb ;)
Azért nem tükrözik amit te is leirtál mert nem volt meg ugya ahogy azt elképzelték,lik.
A történelem pedig nem a szabadság és a hatalom közti harc ezt az elképzelést nemtudom honnan vetted.Ez már kb olyan mint a Marxi tézis ,hogy a történelem osztályharc lényegében.
A 2. világháborunak meg nem sok köze van a liberalizmushoz,mint ugy a háboruknak se az eszmékhez van köze az összes gazdasági érdekek mentén mozog amit megszinesznek ideologiailag ,hogy elfogadhatobb legyen.Van ameik etnikai síkon robban ki (tulszaporodás egyik kiváltó oka a Keresztes hadjáratoknak pl).Vallási okot mondhatnék ,de az is ált. gazdasági ok ennek burkolva.
Volt egy jo kis elmélet ami szerint a modern kor háboruja pedig a pénz háboruja igen ennek is van alapja.
Azért nem tükrözik amit te is leirtál mert nem volt meg ugya ahogy azt elképzelték,lik.
A történelem pedig nem a szabadság és a hatalom közti harc ezt az elképzelést nemtudom honnan vetted.Ez már kb olyan mint a Marxi tézis ,hogy a történelem osztályharc lényegében.
A 2. világháborunak meg nem sok köze van a liberalizmushoz,mint ugy a háboruknak se az eszmékhez van köze az összes gazdasági érdekek mentén mozog amit megszinesznek ideologiailag ,hogy elfogadhatobb legyen.Van ameik etnikai síkon robban ki (tulszaporodás egyik kiváltó oka a Keresztes hadjáratoknak pl).Vallási okot mondhatnék ,de az is ált. gazdasági ok ennek burkolva.
Volt egy jo kis elmélet ami szerint a modern kor háboruja pedig a pénz háboruja igen ennek is van alapja.
#411
A liberalizmus alapja a Fuggerek pénze, amelynek segítségével kitermeltek maguknak elõször egy szellemi holdudvart (szabadkõmûvesség), amely a XVIII. század végére, elõször a komédia, a szatíra, majd a mocskolódó propaganda segítségével összezavarta az európai társadalmi rendet. Nem mintha, ennek nem kellett volna a reform, a megújulás, de ez utóbbiak bekövetkeztek volna a felforgató elemek által elkövetett gyilkosságok, majd forradalmi terror nélkül is. Az 1642-1848 közötti idõszak a forrongás idõszaka. A XIX. század közepétõl, leszámítva az 1871-es párizsi kommünt, megnyugodtak a kedélyek, és Európában a mûszaki-tudományos fejlõdés rohamléptekkel haladt elõre. Úgy, hogy mindenütt parlamentáris monarchia volt!
Az I. világháború felborította az emberöltõnyi (35 éves) aranykor egyensúlyát, és azóta folyik az útkeresés, nem sok sikerrel. A mostani demokrácia egy csõdhelyzet, a nyugati kultúra felszámolása.
Az I. világháború felborította az emberöltõnyi (35 éves) aranykor egyensúlyát, és azóta folyik az útkeresés, nem sok sikerrel. A mostani demokrácia egy csõdhelyzet, a nyugati kultúra felszámolása.
Kara kánként folytatom tanításom.
#410
És mégis mi a törvény? Különben ki beszél itt lebomlásról a szabadság lényege éppen az, hogy a létezõ leghatékonyabb társadalmat teszi lehetõvé. Az emberek nem tudnak maguk megélni és ezért együttmûködnek és szabadságban a leghatékonyabb az együttmûködés.
És mondok még valamit, Habsburg Ottó, Erik von Kuehnelt-Leddihn, és Hans-Herman Hoppe pl. monarhisták sõt Habsburg Ottó tudjuk ki :) és mégis klasszikus liberalistáknak nevezzük õket. A klasszikus liberalizmus nem arról szól, hogy ki, a klasszikus liberalizmusban a kérdés: hogyan? Megfér benne a demokratikus köztársaság is és a monarchia is addig még nem sérti a szabadságot (persze a túlnyomó többség köztársaság párti, de nem kizárólagos).
És mondok még valamit, Habsburg Ottó, Erik von Kuehnelt-Leddihn, és Hans-Herman Hoppe pl. monarhisták sõt Habsburg Ottó tudjuk ki :) és mégis klasszikus liberalistáknak nevezzük õket. A klasszikus liberalizmus nem arról szól, hogy ki, a klasszikus liberalizmusban a kérdés: hogyan? Megfér benne a demokratikus köztársaság is és a monarchia is addig még nem sérti a szabadságot (persze a túlnyomó többség köztársaság párti, de nem kizárólagos).
Intel.DZ77RE-75K.Core.i7-3770K.32GB.RAM.360GB.RAID.SDD.8TB.RAID.HDD.GTX660Ti.Dual.NEC.Windows.10.Enterprise Apple.Mac.mini.Core.i7-3615QM.16GB.RAM.1TB.HDD.OS.X.El.Capitan
#409
Teljes felállásban sehol, viszont részben egy rövid ideig majdnem az egész nyugaton. Mit hagytam figyelmen kívül? Miért nem tökrözik? És még várom a választ mi a hiba az elsõ mondatban (Theory and History)? A történelem valójában a hatalom (ide a hatalomért való harcot is beleértem) és a szabadság közötti harc. a 19. sz.-ban volt a szabadság a legmagasabb szinten de soha nem volt igazi szabadság, éppen azért mert a hatalomnak ez nem felelt meg, és éppen ezért nem volt soha teljes mértékben liberalizmus. Talán a legnagyobb hiba ott volt, amikor már annyira látszott, hogy na végre megvan, hogy na a szabadság gyõz akkor egy pillanatra nem figyeltek oda és egyik napról a másikra a hatalom visszavette a dominációt, és azóta 200 millió embert mészárolt le 2 világháborúban és számtalan kisebb nagyobb háborúban. Ez volt a klasszikus liberálisok legnagyobb hibája, azt hitték, hogy megvan és még nem volt meg. Most sokkal nehezebb lesz visszahozni ha egyáltalán lehetséges. Persze a világon minden lehetséges, és az emberek elképesztõ változásokra hajlamosak ha összedöl az amiben eddig hittek és éltek, és nem tudom neked mi a véleményed, de azt hiszem közeledünk egy ilyen pillanathoz. Persze közel sem biztos, hogy a liberális gondolat lesz az amelyet a többség elfogadja majd, de ha nem ez lesz akkor imádkozni kell még az atheistáknak is :)
Intel.DZ77RE-75K.Core.i7-3770K.32GB.RAM.360GB.RAID.SDD.8TB.RAID.HDD.GTX660Ti.Dual.NEC.Windows.10.Enterprise Apple.Mac.mini.Core.i7-3615QM.16GB.RAM.1TB.HDD.OS.X.El.Capitan
#408
Azt nem szeretem a liberalizmus hiveiben ,hogy ugy gondolják az elméletük a legtökéletesebb kiforotabb irányzt mi csak létezik.Nem veszik észre ,hogy ez is csak egy elmélet a többi közül.Történelmi gyökereit hol lehet meglelni? Mert az ókori Athén egy szük metszetét mondhatjuk demokratikusnak és a többivel mit kezdessz?Az Athéni filozofia pedig nem csak ezen idö alatt szárnyalt sõt.Az ,hogy ez a mai nyugat csakis a demokráciát,a liberális gondolkodást tekinti magáénak és ehhez keres történelmi gyökereket az egy dolog,attol nem ez válik az emberi civilizácio alapkövévé nem a demokrácia.A felsorolt birodalmak is ugyanugy nagy hatással voltak holott bennük nem tulzottan lelhetö fel a demokrácia.Ezzel ellenben a másik oldalnak vannak gyökerei,példái,és elözményei mivel a legtöbb állam hasonloan épült fel,melyben az egyén a társadalom,a nemzet egy része egy alkotó eleme ameiknek kötelessége azt tovább fejleszteni böviteni.A kommunizmust ezekbe belekeverni badarság szerintem.
#407
A rend csak egyik lényegi eleme a törvények betartása/betarttatésa,ha egy társadalom lebomlik egyének halmazaira akkor ott szerinted rend uralkodik?
#406
Ezzel a fajta német liberalizmussal állt szemben a porosz rendszer.Nézzd meg pl a bajorok etc ,hogy viszonyultak a poroszokhoz,ezzel eggyütt meik volt a müködöképes?
#405
Mégis akkor mibõl másból?
Intel.DZ77RE-75K.Core.i7-3770K.32GB.RAM.360GB.RAID.SDD.8TB.RAID.HDD.GTX660Ti.Dual.NEC.Windows.10.Enterprise Apple.Mac.mini.Core.i7-3615QM.16GB.RAM.1TB.HDD.OS.X.El.Capitan
#404
A baj az ,hogy számtalan példát leirok,és figyelmen kivül hagyod öket.Lenne egy kérdésem ez a fajta liberalizmus hol létezett a történelemben? (usa,anglia rossz példa mert nem tükrözik azt amit leirsz).
#403
A rend nem csak ennyiböl áll.
#402
Milyen civilizácio? a civilizáciok töbségében a hatalmasok mások kárára gyarapodtak és gyakoroltak a hatalmukat.Az ,hogy egy ember gazdaságilag tönkreteszi a másikat még nem jelenti azt ,hogy törvényt sértett(sok esetben igen)
És akkor korrupciot meg se emlitettem,hogy aki sikeres a gazdaságban az befolyással bir a politikai életre,a médiára,a biroságokra etc etc.Mert egy nagykutyát (tökést,iparost etc etc) mikor láttál vesziteni egy átlag emberrel szemben?
És akkor korrupciot meg se emlitettem,hogy aki sikeres a gazdaságban az befolyással bir a politikai életre,a médiára,a biroságokra etc etc.Mert egy nagykutyát (tökést,iparost etc etc) mikor láttál vesziteni egy átlag emberrel szemben?
#401
Az a baj ,hogy a történelmi példákat amiket hozol hamisak jórászt (a poroszra gondolj csak).Ilyen faja állam amit itt leirsz nem létezett.Mivel ez a fajta gazdasági liberalizácioban bármikor kifejlödhetnek a monopoliumok etc mi alapján gátolod meg?És az állam miért lépne közbe ha egy tökés a másik kárára gyarapszik terjeszkedik?(Pláne mivel a tökésnek a gazdasági erejéböl kifolyolag politikai ereje is van,ezért mondom ,hogy minden amiket leirtál elméletek,a valoságban nem müködnek,kisérletei elbuktak meg nem is egészen uy valosultak meg,maga Anglia és Usa sem 100%-ig olyan mint ahogy te állitod.Az hogy a gazdaságban ugymond az állam teret engedett ezért beállt egyfajta "szabadság" és fejlödés az egy másik kérdés.
#400
Legtöbb ember viszonylag betartja, ha nem tartaná be akkor a civilizáció nem lenne képes létezni. Persze van aki nem tartja be, de az akkor azt jelenti, hogy mivel nem tartja be mindenki 100%-ban akkor nem is kell, akkor féredobjuk és yeehaa?
Intel.DZ77RE-75K.Core.i7-3770K.32GB.RAM.360GB.RAID.SDD.8TB.RAID.HDD.GTX660Ti.Dual.NEC.Windows.10.Enterprise Apple.Mac.mini.Core.i7-3615QM.16GB.RAM.1TB.HDD.OS.X.El.Capitan
#399
Ne lopj, ne csalj, ne ölj... ez mi a fene ha nem rend?
Intel.DZ77RE-75K.Core.i7-3770K.32GB.RAM.360GB.RAID.SDD.8TB.RAID.HDD.GTX660Ti.Dual.NEC.Windows.10.Enterprise Apple.Mac.mini.Core.i7-3615QM.16GB.RAM.1TB.HDD.OS.X.El.Capitan
#398
És akkor kiindultunk mi a szabadság? és meddig terjed? a klasszikusok szerint amig egy másik egyént nem gátlok szabadságában.Na ez az amit egy ember nem tart/tartott tiszteletbe soha egy másik ember szabadságát.
#397
http://mises.org/story/1787
Egyébként a klasszikus liberalizmus nem anarchista hanem minarchista filozófia, ha egy egyén lop, csal vagy gyilkol az állam dolga, hogy lépjen, klasszikus liberalizmusban az állam csak ezért létezik. Tehát kicsit neház elképzelni, hogy valaki huzamosabb ideig képes lenne mások kárára gazdagodni ha az állam végezné a dolgát és semmi elõnyt nem lenne képes biztosítani. Persze a modern állam nem ilyen, a modern állam monopolizálja a lopást, csalást gyilkolást, és csak õ teheti vagy csak az akinek megengedi. A klasszikus liberalizmusban senki sem teheti (a valóságban persze mindég lesz aki lop, csl és gyilkol, de ezek ellen az állam kell, hogy lépjen).
Egyébként a klasszikus liberalizmus nem anarchista hanem minarchista filozófia, ha egy egyén lop, csal vagy gyilkol az állam dolga, hogy lépjen, klasszikus liberalizmusban az állam csak ezért létezik. Tehát kicsit neház elképzelni, hogy valaki huzamosabb ideig képes lenne mások kárára gazdagodni ha az állam végezné a dolgát és semmi elõnyt nem lenne képes biztosítani. Persze a modern állam nem ilyen, a modern állam monopolizálja a lopást, csalást gyilkolást, és csak õ teheti vagy csak az akinek megengedi. A klasszikus liberalizmusban senki sem teheti (a valóságban persze mindég lesz aki lop, csl és gyilkol, de ezek ellen az állam kell, hogy lépjen).
Intel.DZ77RE-75K.Core.i7-3770K.32GB.RAM.360GB.RAID.SDD.8TB.RAID.HDD.GTX660Ti.Dual.NEC.Windows.10.Enterprise Apple.Mac.mini.Core.i7-3615QM.16GB.RAM.1TB.HDD.OS.X.El.Capitan
#396
Ha pedig az eddig legtovább fenállo "demokráciákat" nézzük azok eddig az arisztokratikus demokráciák volltak.Az emberi társadalmak mindigis piramis szerüe épülnek fel és ezért mondtam ,hogy amit te állitassz csak utopia.Továbbá a kor amire hivatkozol (ipari forradalom stb) sem jellemezte az a kötöttség nélküli szabadság amit mondassz.
#395
Mindent összevetve a földön létezö,fejlödö,fennálo civilizáciok nem individualista alapon szervezödtek lsd felsorolást alant,hanem vérségi alapon,vagy kollektivista alapon.(vérségi=az adott birodalmat az arisztokrácia vezeti ami vérségi alapon szervezödik és ez alkot elitet,ha egy alsóbb réteg polgárság,keresked,iparos meggazdagodik ált. támadást indit ezen elit ellen ez történt többek között az ókori Athénban (démosz)
#394
Én tisztába vagyok vele ,hogy nem egyenlö szabadság.De amiröl te beszélsz az a rend totális leépitése.Az ókori Athéni demokrácia nem volt "liberális".Elöbb is irtam,és a filozofusok többsége akit idéztél a Hellenizmusban alkotott na és az a korszak távolrol sem individualista.
#393
A probléma az ,hogy Athénban az a szakasz amiröl beszélsz alig tesz ki egy évszázadot,és a peloponészoszi háboruval vége (i.e.431-404).és a türannisznak i.e.510-ben van vége.Utána már csak egy gyarmat és számtalan nép gázol át rajta.Akárhogy is nézem a történelembe az általad dicsöitett rendszer huzamosabb ideig nem volt képes fennállni,ki fejtettem miét.És már megint elérünk ehhez a nyugati kultura dologhoz.Mint emlitettem volt egy õsmüveltség amiböl valoszinüleg minden kultur táplálkozott.Teszem azt a Kínai birodalom,az Egyiptomi birodalom,a Maja birodalom,A japán birodalom,a Perzsa birodalom,a Római birodalom és most folytathatnám a sort mind általad "kollektivista" bélyeget kapná meg,mind hatalmas multat tudhat maga mögött.Ök is tettek hozzá a filozofia és kultura fejlödéséhez elhiheted,A mai nyugati kultura inkább ál Római alapon mint az Athénin.és a Római köztársaság nem volt individualista.Ahogy az Athéni sem csak egy nagyon szük ideig,ha annak lehet mondani egyáltalán akkor csakis Periklész idején.
#392
Ha már a demokráciát említed (Athéni) akkor csak annyit, hogy Demokrácia ≠ Szabadság. Mert ezt sajnos sokan igy értelmezik. Demokrácia is diktatúra (a többség) ha nincs korlátozva a hatalom, ha mindent megtehet amit a többség kiszavaz. Hitler is demokratikusan került hatalomra, ne felejtsük el. És Bush is :(
Intel.DZ77RE-75K.Core.i7-3770K.32GB.RAM.360GB.RAID.SDD.8TB.RAID.HDD.GTX660Ti.Dual.NEC.Windows.10.Enterprise Apple.Mac.mini.Core.i7-3615QM.16GB.RAM.1TB.HDD.OS.X.El.Capitan
#391
Jó példákat hoztál Anglia és Usa ja.Poroszország kifejlödésében hol volt klasszikus liberalizmus?Pororszországban felvilágosult abszolutizmus volt és e rendszer alatt virágzott fel.Még jo pár kommentel elörébb irtam,hogy ahhoz hogy jólét fejlödés állt be Angliában,Usa-ban ahhoz meg kelett szenvedni.Azok a fojamatok amik pl Angliát felemelték (Nagy földrajzi felfedezések,Gyarmatositás) azok itt kedvezötlenül hatottak és a feudalizmus meg gyökerezésével járt.(Második jobbágyság az elbátol keletre ismerös?).Vagy a gyarmatokon.Emlithetném ,hogy ugyancsak e két államhoz füzödik a klasszikus europai értékrend lerombolása is.Különben e fejlödés elsöként Itáliát az ottani reneszánsz,humanizmust kell emliteni majd utána jött a többi...És ott is a kereskedelem abbol a bevételek sorolhatnám.Tehát a lényeg ,hogy valahol bekövetkezik egy fejlödés azt valahol megsínylik (kiizzadják),és a fejlödés,gyarapodás kedvezö földarjzi adotságok,történelmi folyamatok kellenek.Az ,hogy pár filozofus összeirkál valamit az még nem jelent semmit.A Japán csodában én inkább a Japán emberek kitartását,és szellemét látom mintsem a klasszikus liberalizmus gazdaságfilozofiájának diadalát.Ezzel az individualista társadalommal még azt a problémát hozom fel ,hogy az egyén nem feltétlen a tehetségének mint inkább kapcsolatai vagyona tehát tökéje révén az élre kerül rá tud telepedni a társadalomra.Kedvez a kapzsiságnak magyarul,nincs gátló erö pont a liberalizmusnak köszönhetöen.És akkor ez a rendszer átfordul a te általad is elitélt a mában tapasztaltakhoz mert ez a folyamat nem áll le hanem folytatodik majd összeomlik és minden kezdödik elölröl.Szerintem érdemes azt is megvizsgálnod meik rétegböl származnak ezen gondolkodók, akik a modern klasszikus filozofiát lefektették tehát kinek az érdekeit szolgállja az egész.
#390
Athén... még most is fenn áll, a nyugati civilizáció az Athéni alapokon fekszik, nem a Spártai alapokon (mert ott semmi nem volt). Az, hogy ez változott, hogy nem egy homogén állam amely 3000 éve létezik ez csak egy valamirõl beszél, hogy az egyének és az emberek azok akik léteznek és akik cselekszenek, és nincs olyan erõ a világon amely képes õket huzamosabb ideig korlátok között tartani. A korlátok része marad (sajnos) de általában változnak, új kultúrák, nyelvek, nemzetek jönnek létre, régiek elvesznek. Ez a természetes, ez az élet. Athén még mindég áll és él, és még a nyugati filozófiából egy mondat is megvan addig élni is fog, számtalan nemzedék, számtalan ember formálta, vitte magával, fogadta el... éppen azért mert értékes (nem minden de nagy része) és mert építeni lehet rá. Spártára, a kommunizmusra, fasizmusra vagy akár melyik másik kollektivizmusra nem lehet építeni, még az erõ összetartja addig létezik (óriási áldozatok árán), amikor ez lehetetlen szétesik és vége. Athént viszont nem lehet szétverni.
Intel.DZ77RE-75K.Core.i7-3770K.32GB.RAM.360GB.RAID.SDD.8TB.RAID.HDD.GTX660Ti.Dual.NEC.Windows.10.Enterprise Apple.Mac.mini.Core.i7-3615QM.16GB.RAM.1TB.HDD.OS.X.El.Capitan
#389
Hmm.Folytassuk tovább a kört.Athénben is a régi müveltségre támaszkodtak azt toldották meg.Nem minden Athénböl indult ezt elhiheted.Akkor Spártán kivül az Ókori Róma?ök rengeteg mindent átvettek beolvsztottak tovább bövitettek hozzájuk mit szólsz?
ui.: Az narchisták pedig már a legteljesebben a rend elleni lázadás.
Ja és Platónrol mit gondolsz,az államtan-járól?
Mindenesetre nézzd meg meddig állt fent az ókori Athén (mármint most szoritkozz a demokratikus Athénra tehát az Athéni demokráciára) ez is egy jo példa ,hogy ez a rendszer müködésképtelen.Sokáig soha sem volt képes fennálni ez a fajta elgondolás mégpedig azért mert utopisztikus és a valo életben nem müködik.Tulságosan függ az egyéntöl,az egyén pedig az ember jellemétöl,az ember jelleme pedig...
ui.: Az narchisták pedig már a legteljesebben a rend elleni lázadás.
Ja és Platónrol mit gondolsz,az államtan-járól?
Mindenesetre nézzd meg meddig állt fent az ókori Athén (mármint most szoritkozz a demokratikus Athénra tehát az Athéni demokráciára) ez is egy jo példa ,hogy ez a rendszer müködésképtelen.Sokáig soha sem volt képes fennálni ez a fajta elgondolás mégpedig azért mert utopisztikus és a valo életben nem müködik.Tulságosan függ az egyéntöl,az egyén pedig az ember jellemétöl,az ember jelleme pedig...
#388
És aztán volt két állam amely egy ideig a klasszikus liberalizmuson fejlõdött (USA és Anglia) és ez a két állam az amely az elmúlt 200 évben meghatározta az emberiség fejlõdését. Sajnos már kb. 100 éve nem a klasszikus liberalizmus alapjain habár az USA-ban még maradt ebbõl is valami. Persze a Poroszok is a klasszikus liberalizmus allatt fejlõdtek ki, Bizmark elõtt virágzott a német gazdaság, Bizmark ezt a tõkét és gazdagságot használta késõbb a birodalom és hadsereg kiépítésére és a klasszikus liberálisok gyengítésére a porosz parlamentben. Szóval ha tetszik ha nem a klasszikus liberalizmus és az alapjain épített kapitalizmus (amely különbözõ szabadsági fokozatokon ment keresztül) tette lehetõvé a mai viszonylag kényelmes életet nem csak egy maroknyi arisztokratának hanem a tömegeknek is. Ott ahol ez kimaradt ott vagy szegények az emberek vagy éhen halnak. A legtöbb ember álma, az USA-n, EU-n és Japánon kívül, hogy amcsi, német vagy japán szegény ember legyen. Ez mind a klasszikus liberalizmus és a kapitalimus eredménye.
Ja ha japánt említettem, a japán gazdasági csoda egy viszonylag klasszikus leberalizmusal vezényelt amcsi mûve volt úgy hivták, hogy Peter Drucker és általában a tudományos menedzment (nem ez a mai MBA Keynesian baromság) szuperszakembereként ismeri a világ. Nem volt klasszikus liberális de 80%-ban megegyezett a klasszikus liberális gazdasági elméletekkel.
Ja ha japánt említettem, a japán gazdasági csoda egy viszonylag klasszikus leberalizmusal vezényelt amcsi mûve volt úgy hivták, hogy Peter Drucker és általában a tudományos menedzment (nem ez a mai MBA Keynesian baromság) szuperszakembereként ismeri a világ. Nem volt klasszikus liberális de 80%-ban megegyezett a klasszikus liberális gazdasági elméletekkel.
Intel.DZ77RE-75K.Core.i7-3770K.32GB.RAM.360GB.RAID.SDD.8TB.RAID.HDD.GTX660Ti.Dual.NEC.Windows.10.Enterprise Apple.Mac.mini.Core.i7-3615QM.16GB.RAM.1TB.HDD.OS.X.El.Capitan
#387
Magyarul nem akartam igy kimondani ,de az elsö bekezdésedel már kimondtad.Az USA a felvilgosodás eszmei áramlatán szervezödött.Szerintem a történelembe vannak helyzetek és a helyzetekben az egyének szabják meg annak irányát.Egy példával,volt egy helyzet I. világháborus vereség,Versaisales-i béke,revans vágyat keltett,erre rátetézett a gazdasági világválság az emberek megoldásokat kerestek és az egyike Hitler volt.De mi van ha a helyzetböl nem ö hanem ellenfelei a Kommunisták kerülnek ki gyöztesen?Tehát adott egy folyamat és a folyamatra van ráhatással az egyén.Gyakorlatilag igy jobban belegondolva ezt támasztottam alá na sebaj:).
Igen azt tudom ,hogy meritettek a klasszikus Görög filozofiábol ,de ök is másképp fogalmaztak,és ott is sok áramlat volt.Amit te kollektivistának tartassz is sok ember gondolkodásának összessége nem 1-2 filozofusé.És azis hosszu idön keresztül fejlödött.
Ui.:Te a Jakobinus diktaturára gondolsz látom ök is egy önmagát gerjesztö folyamattal kerültek az élre,ugye elöször alkotmányos monarchisták-nagy polgár,majd a Girondiak-közép polgár,kis polgár-Jakobinus.Mondhati egyre durvult.
Igen azt tudom ,hogy meritettek a klasszikus Görög filozofiábol ,de ök is másképp fogalmaztak,és ott is sok áramlat volt.Amit te kollektivistának tartassz is sok ember gondolkodásának összessége nem 1-2 filozofusé.És azis hosszu idön keresztül fejlödött.
Ui.:Te a Jakobinus diktaturára gondolsz látom ök is egy önmagát gerjesztö folyamattal kerültek az élre,ugye elöször alkotmányos monarchisták-nagy polgár,majd a Girondiak-közép polgár,kis polgár-Jakobinus.Mondhati egyre durvult.
#386
OK és mit csinálsz azokkal akik nem akarnak egy ilyen társadalom része lenni? Lemészárolod õket? Gyûjtõtáborba viszed? Bõrtönbe veted? Létezik valami megoldás amely nem tartozik a felsoroltak közé? Ki az aki a döntéseket hozza? Spárta egy világ volt amely abban a pillanatban azok a körülmények között biztosította (egy ideig a fennmaradást) viszont Spártában semmit nem találtak ki (gyilkolási módszereken kívül), a tudás a tudomány és a fejlõdés Athénben volt és nem pedig Spártában. Spárta azt alkalmazta amit mások feltaláltak, mások nélkül szart sem ért a civilizációjuk. Kivéve ha gyilkolni és másokat uralni mentek.
Intel.DZ77RE-75K.Core.i7-3770K.32GB.RAM.360GB.RAID.SDD.8TB.RAID.HDD.GTX660Ti.Dual.NEC.Windows.10.Enterprise Apple.Mac.mini.Core.i7-3615QM.16GB.RAM.1TB.HDD.OS.X.El.Capitan
#385
Nem nem a klasszikus liberalizmus jóval a Francia forradalom elõtt született, az USA ezeken az alapokon indult el a Francia forradalom elõtt, de már több mint 100 évvel elõtte indult a komolyabb elméletgyártás. A Francia forradalom is csak egy rossz reakció volt a rossz arisztokrata gazemberségre. És a Francia forradalom éppen az ellenkezõjét hozta, a klasszikus liberális vonaltól való elfordulást.
"History deals with human action, that is, the actions performed by individuals
and groups of individuals."
Akkor most mi is a hibás ebben a mondatban?
A gyökerek többé kevésbé a görögöknél indultak (persze nem igen alkalmazták annak idején, de Sokrátész és Arisztotelész is irtak néhány dologról amibõl ki lehetne indulni. Szervezetebb formában a http://en.wikipedia.org/wiki/School_of_Salamanca az a hely ahol elkezdõdött. Legismertebb filozófusai John Locke és David Hume voltak, de pl. Lord Action, John Stuart Mill, Frederic Bastiat, Alexis de Tocqueville, Adam Smith, Carl Menger, Ludwig von Mises, F. A. Hayek, Murray Rothbard, Henry Hazlitt, és még sokan mások formálták. Egy filozófia amely sokszáz egyén tollából származik és nem pedig egy vagy néhány ember-tõl mint a kollektivista filozófiák általában. Ugyanakkor nem klasszikus liberálisok is adtak hozzá és nem is keveset, pl. Lisander Spooner aki anarchista volt vagy Ayn Rand aki inkább az objektivizmusról ismert és még sokan mások.
"History deals with human action, that is, the actions performed by individuals
and groups of individuals."
Akkor most mi is a hibás ebben a mondatban?
A gyökerek többé kevésbé a görögöknél indultak (persze nem igen alkalmazták annak idején, de Sokrátész és Arisztotelész is irtak néhány dologról amibõl ki lehetne indulni. Szervezetebb formában a http://en.wikipedia.org/wiki/School_of_Salamanca az a hely ahol elkezdõdött. Legismertebb filozófusai John Locke és David Hume voltak, de pl. Lord Action, John Stuart Mill, Frederic Bastiat, Alexis de Tocqueville, Adam Smith, Carl Menger, Ludwig von Mises, F. A. Hayek, Murray Rothbard, Henry Hazlitt, és még sokan mások formálták. Egy filozófia amely sokszáz egyén tollából származik és nem pedig egy vagy néhány ember-tõl mint a kollektivista filozófiák általában. Ugyanakkor nem klasszikus liberálisok is adtak hozzá és nem is keveset, pl. Lisander Spooner aki anarchista volt vagy Ayn Rand aki inkább az objektivizmusról ismert és még sokan mások.
Intel.DZ77RE-75K.Core.i7-3770K.32GB.RAM.360GB.RAID.SDD.8TB.RAID.HDD.GTX660Ti.Dual.NEC.Windows.10.Enterprise Apple.Mac.mini.Core.i7-3615QM.16GB.RAM.1TB.HDD.OS.X.El.Capitan
#384
Viszont a kollektivizmusra visszatérve annak egy jó példája az ókori Spárta.Abban se értek veled eggyet ha egy társadalmat egységesiteni kivánunk nem feltétlen a legalso szintekre kell szabni a határt.Szabsz egy határt aki annak nem tud eleget tenni az nem lehet része a társadalomnak kizárják,klasszikus példa megintcsak Spárta.Viszont akik már része a társadalomnak azok elfogadják a közösség normáit,szokásait és egyfajta egység közös tudat jön létre közöttük.És ha megnézed sokkal sikeresebbek voltak mint a környezetük.És alapjaiban mi lehet egy ember célja?Biztositani a saját maga és családja,nemzete fentmaradását boldogulását,fejlödését.Spártában az emberek az egyének a neveltetés révén ezt tartották szem elött és nem bontották szét társadalmukat egyénekre.Mondhatod ,hogy az egyéniség igy megsemmisül és a szabadság csorbul,de a Spártaiak egyenlö jogokkal birtak.Egy ilyen társadalom sikeresebb véleményem szerint mint egy az egyénekre épitkezö civilizácio amiben az alap egység,összhang tul laza vagy nem létezik.Most akkor ha ezt mást szemszögböl vizsgálom érdekes látni ,hogy vannak nemzetek akik kollektivista módon fejlödtek,értek el sikereket(Spárta,Poroszok,Kína etc).Ha az elsö kettöt nézem tipikus Katona államok hierarchikus felépitéssel.Ellenben a szabadság szeretete sokak szerint föként az un pusztai népekre (nomád) volt a jellemzö.Akik sokkal lazább társadalomban éltek mint letelepedett társaik,ez az életmódbol fakadt.Ez a fajta munkamegosztás amiröl beszélsz mindig is létezett és nem az individualista,vagy liberalista felfogás szülte és hozta létre.Szerintem vannak utak és mindenki döntse el számára meik a helyes meik a helytelen.
#383
Ugytünik megint félre értettél kissé.Ugye az ember vagyis az értelmes lény definicoja ,hogy van önállo akarata,a gondolkodás képessége etc,és minden emberfajta rendelkezik ezen képeségekkel of kórsz,de mint te is irod individuok között különbségek vannak képességek szerint,természetesen.Én ez mellé azt is hozzá tenném ,hogy az egyes emberfajták között is különbségek vannak ugyancsak képességek mentén.Amit a mai un "liberális" gondolkodásmód tagad és mindenkit ugyanolyan alapra akar lehozni."Egyenlõséget erõszakkal csak akkor csinálhatsz ha a legkisebb közös képeséget nevezed ki megengedetnek"-igen és nézzd meg a mai "liberális" gondolkodás mod alapján az amerikai iskolák szintjét a niggerek szintjére szabják vissza,az ö képességeikhez.Alapjaiba nem hittem ,hogy ilyen hatalmas különbség van az un klasszikus liberalizmus és a mostani között.
#382
És most azt mutasd nekem meg, hogy hol mondta a klasszikus liberalizmus, hogy minden ember egyenlõ képeségekkel rendelkezik? A klasszikus liberalizmus amikor az embert említi fõleg egyenlõségi alapon akkor az ember allatt racionális vagyis értelmes lényt ért. És nem létezik emberi faj a földön amely nem racionális vagyis nem értelmes. Tehát amikor a törvények elõtti egyenlõségrõl beszélünk akkor az embert mint értelmes lényt figyeljük aki képes dönteni és cselekedni akinek van célja és aki eszközök között tud választani a céljának megvalósítása érdekében. Aki rendelkezik érték birálási képeségel. A klasszikus liberalizmus kb. itt befejezi az emberel való foglalkozást egyenlõségi szempontból és éppen az emberek közötti különbségekre épít, az egyéniség az individualizmus éppen arról szól, hogy mindenkinek más képeségei vannak és egy szabad világban ezeket a képeségeit kell hogy alkalmazza, mer az által magának is jót tesz és másoknak is akiknek ilyen képeségeik nem léteznek vagy gyengébbek. Ezen alapszik a munka és tudásmegosztás, a különbségeken nem pedig az egyenlõségen. Egyenlõséget erõszakkal csak akkor csinálhatsz ha a legkisebb közös képeséget nevezed ki megengedetnek. Másképpen nem.
Intel.DZ77RE-75K.Core.i7-3770K.32GB.RAM.360GB.RAID.SDD.8TB.RAID.HDD.GTX660Ti.Dual.NEC.Windows.10.Enterprise Apple.Mac.mini.Core.i7-3615QM.16GB.RAM.1TB.HDD.OS.X.El.Capitan
#381
Nos ugy látszik nem értettél meg.Nem a Francia forradalom szüllte azért is volt idézöjelben a francia forradalom és az azt kivállto uj eszmei irányzatokbol jött létre.Most nem akarok ez elöttre visszamenni ,hogy mi volt a kiváltó oka.Nos a lényeg a Francia forradalombol terjedt szét europa többi részére.Angliában meg föként a gazdasági folyamatok eredményeztek uj filozofiai áramlatokat.Amiröl beszélek.Az ,hogy nincs gyökere abban értem ,hogy ténylegesen nincs ez az eszmei irányzat véleményem szerint a XVIII. században keletkezett az akkori gondolkodok hozták létre.Az un "kollektivizmusnak" a gyökereiröl meg irtam a kommentbe.A szabadságot ki kell érdemelni,harcolni kell érte az csak nincs ugy a semmiböl.Belenéztem a könyvbe amit linkeltél, a philosophy of history elsö mondata már hibás szerintem,meg ugy alapjaiban hibás az individualista gondolkodásmod.Na de ha már itt tartunk kérlek ird le meik században kitöl ered vagy honnan ered az individualista gondolkozás gyökere?
#380
Na most valami nagyon nincs itt a helyén. A Francia forradalom nem szült semmit a klasszikus liberalizmusból inkább a Marx elõtti szocializmus és szindikalizmus alapjai vagyis az egalitárianizmus és a monarhia ellenes ötletek születtek a Francia forradalom idején (és egynáhány más is de most felesleges mind felsorolni). A klasszikus liberalisták senki sem fejeltek le, senkit sem állítottak falhoz és senkit sem zártak be sem börtõnbe sem gyûjtõtáborba. A Francia forradalomban viszont általában leszámolások, gyilkolások és többi emberiség elleneségek sorakoznak a végtelenségig.
A jelenlegi fogyasztói társadalom nem a kapitalizmus hanem a Keynesian és post-Keynesian gazdasági filozófia eredménye.
Nem világos, hogy mit értesz a "nem látok gyökereket hozzá a történelemben" allatt, az égbõl esett? a marslakók hozták? minden ami ezen a földön született ami emberi ötlet az történelmi gyökerekkel rendelkezik, másképpen egyszerûen lehetetlen lenne a létezése. Ajánlom Mises-tõl a Theory and History címû remekmûvet http://oll.libertyfund.org/files/1464/0844_LFeBk.pdf ha a történelmi gyökerek érdekelnek, itt egyébként megtalálható a kollektivista filozófiák történelmi gyökere is, mert Mises éveket töltött a kollektivizmus formáinak tanulmányozásával is.
Je és mivel ide oda lökdösöd a szabadság és emberi jogokat, ismételjem csak mégegyszer el: szabadságot nem lehet adni csak el lehet venni. Nincs itt mit érdemelni mert ezt nem lehet kapni. Most más kérdés, hogy nem minden jog amit pl. az ENSZ leír valójában jog (pl. jog élelemre, hajlékra, ez nem jog mert valakinek meg kell teremteni ha jogként kapod, tehát valakitõl elkell venni, viszont jogod van élelmiszerhez jutni, hajlékhoz jutni mert ezek a dolgok a szabad életed és vagyonod szabad alkalmazásából erednek). De az életed szabad leélésére és a saját vagyonodra senkinek sincs joga rajtad kivül.
A jelenlegi fogyasztói társadalom nem a kapitalizmus hanem a Keynesian és post-Keynesian gazdasági filozófia eredménye.
Nem világos, hogy mit értesz a "nem látok gyökereket hozzá a történelemben" allatt, az égbõl esett? a marslakók hozták? minden ami ezen a földön született ami emberi ötlet az történelmi gyökerekkel rendelkezik, másképpen egyszerûen lehetetlen lenne a létezése. Ajánlom Mises-tõl a Theory and History címû remekmûvet http://oll.libertyfund.org/files/1464/0844_LFeBk.pdf ha a történelmi gyökerek érdekelnek, itt egyébként megtalálható a kollektivista filozófiák történelmi gyökere is, mert Mises éveket töltött a kollektivizmus formáinak tanulmányozásával is.
Je és mivel ide oda lökdösöd a szabadság és emberi jogokat, ismételjem csak mégegyszer el: szabadságot nem lehet adni csak el lehet venni. Nincs itt mit érdemelni mert ezt nem lehet kapni. Most más kérdés, hogy nem minden jog amit pl. az ENSZ leír valójában jog (pl. jog élelemre, hajlékra, ez nem jog mert valakinek meg kell teremteni ha jogként kapod, tehát valakitõl elkell venni, viszont jogod van élelmiszerhez jutni, hajlékhoz jutni mert ezek a dolgok a szabad életed és vagyonod szabad alkalmazásából erednek). De az életed szabad leélésére és a saját vagyonodra senkinek sincs joga rajtad kivül.
Intel.DZ77RE-75K.Core.i7-3770K.32GB.RAM.360GB.RAID.SDD.8TB.RAID.HDD.GTX660Ti.Dual.NEC.Windows.10.Enterprise Apple.Mac.mini.Core.i7-3615QM.16GB.RAM.1TB.HDD.OS.X.El.Capitan
#379
Na azt mondod pl a fasizmust részekre ízekre szagatták.Csak egy pár idézetet ha irnál örömmel venném kiváncsi vagyok mi alapján.Hogy reagáljak az elejére logikai tesztek igen.Figy ,ha egy állitás az ,hogy minden ember egyenlö mert egy töröl fakadunk és az ember ugye a faj és az alfajták között nincsennek lényegi eltérések és ehhez hoz ugymond tudományos alapokat és akarja pl cáfolni azt a nézetet amiek azt mondja az ember fajták között vannak eltérések,és lehet öket rangsorolni a szerint ,hogy mit értek el a történelemben és mit nem tehát föként kulturális szempontok alapján.A csak puszta biologiai rasszizmus természetesen nem állja meg a helyét és egy sor belemagyarázás,de ha más szemszögböl vizsálodunk akkor,itt emlithetném Julius Evolát nem tudom ismered e.
#378
Nem attól vállik valami igazzá vagy nem mert egy másik álláspontból vizsgáljuk, hanem mert nem képes átélni a logikai teszteket. Ha egy elmélet vagy ötlet pl. nem ad magyarázatot, hogy minden tényezõje mit is jelent akkor ott komoly gondok elõtt állunk. Ha fontos dolgokat nem tart szem elõtt és ha ezeket a dolgokat a képletbe integráljuk és nem képes víz felett maradni akkor ott nem igen van más mint értelmesen elfogadni, hogy tévedtünk. Ha ellentmondások vannak az ötletben és elméletben akkor ott vagy javítani kell (ha lehet) vagy egyszerûen elfogadni, hogy az állításunk nem igaz. Na most filozófiai szempontból vannak dolgok amelyeket nem tudunk se egyik oldalra bizonyítani se másik oldalra, az ilyen dolgok általában ideológiák. De téves dolog pl. a kommunizmust ideológiának nevezni vagy a fasizmust mert nem ideológiáról van szó, ideológiákon is alapszik, ideológiákat is tartalmaz, de lényeges része teljesen bizonyítható vagy megdönthetõ ötletek és elméletek összesége. Ha egy filozófiai irányzatnak minden lényeges elméletét és ötletét bizonyítottunk de és tartalmaznak ideológiai részleteket is akkor itt meg muszáj állni és mondhatjuk, hogy lehet is meg nem is (mert az ideológiát nem tudjuk sem bizonyítani sem megverni). De ha egy filozófiai irányzatnak a nem ideológikus ötleteit és elméleteit megtudjuk verni akkor az ideológiai alapjai és része már nem játszanak szerepet, maga az irányzat nem maradt talpon.
Intel.DZ77RE-75K.Core.i7-3770K.32GB.RAM.360GB.RAID.SDD.8TB.RAID.HDD.GTX660Ti.Dual.NEC.Windows.10.Enterprise Apple.Mac.mini.Core.i7-3615QM.16GB.RAM.1TB.HDD.OS.X.El.Capitan
#377
Persze alapjaiban el kell különiteni az un klasszikus liberálisokat (liberális nemesség aka XIX század pl Magyarország,akik valoszinüleg ma nem számitanának annak),és a mai liberalistákat.Látom te inkább az elödöket részesited elönyben.
#376
Ui nekem alapjaiban azért nem szimpatikusak az un liberális ideologiák mert nem látok gyökeret hozzá a történelemben.Ugye ezen uj ideologiák "kohoja" a XVIII. század és a Francia forradalom "szüllte" meg öket.A te általad kollektivista ideologiák alapja már ott lelheted az ókorban (hogy csak egy példát emlitsek Spárta) és sikeresnek bizonyultak.Ma az emberek egyfajta csodálattal tekintenek Spártára érdekes nem gondolod?Azok az alap nézetek ,hogy emberi jogok,és szabadság jogok bla bla persze,de én azt vallom ,hogy ezen jogokat ki kell érdemelni.Ma (és ez nem feltétlen azok hibája akik megalkották) csak a jogokra hivatkoznak ,de a kötelesség teljesitése elmarad,és ami változásokat hozott ez az uj "rendszer" az káros,a ma hibáinak gyökere mégis csak ebben van,Elitélheted a fogyasztoi rendszert,de gyökere a kapitalizmusban keresendö.
#375
Ludwig von Mises jobban kritizálta pl. John Stuart Mill-t vagy Lord Acton-t mint a kollektivisták, de nem azért mert megverni akarta õket, hanem mert pontosabb magyarázatot keresett mint amilyent õk tudtak adni, építeni akart rájuk ott ahol lehetett, ahol nem ott egy pillanatig sem gondolkodott, lerombolta õket. És éppen ez az ami idõvel a klasszikus liberalizmust erejét adja, csiszolt, sok elsõdleges hibát kijavítva áll mint a kõ, mozdítani egy picit lehet rajta, faragni is lehet, de eltüntetni nem. És persze a klasszikus liberálisok sem értenek mindenben egyet és igen értelmes és éles vita van köztünk a jelen pillanatban is néhány nem éppen jelentéktelen dologról. De ez éppen azt jelenti, hogy az alapok jók és egészségesek.
Intel.DZ77RE-75K.Core.i7-3770K.32GB.RAM.360GB.RAID.SDD.8TB.RAID.HDD.GTX660Ti.Dual.NEC.Windows.10.Enterprise Apple.Mac.mini.Core.i7-3615QM.16GB.RAM.1TB.HDD.OS.X.El.Capitan
#374
Érdekes amiket állitassz,szét szedheti mind a két fél a másik nézeteit és attol az még igaz maradhat.Mert pl egy liberális aki szét szedi tegyük fel a "fasiszta" ideologiát alapjaira és ugy gondolja ,hogy cáfolja attol az még igazzá válik? Mivel az ö gondolkodása szerint szedi darabokra az ö által elfogadott dolgokkal cáfolja meg és tegyük fel ha az amit ö elfogad igaznak alapjaiban hamis akkor egy hamis állitással cáfolta meg a szerinte hamis nézetet.Ezért nem tetszenek ezek a darabjaira szedések,de örömmel vszem ha idézel forrást kiváncsi vagyok miként boncolták fel ezen ideologiákat és cserébe szét nézek hátha találok erröl az oldalrol is hasonlót.
#373
"Nagyon roviden valaszolnek csak, mert mar kezd borzalmasan untatni, hogy gyakorlatilag mindenki unalmat nem ismerve ugyanazt szajkozza."
Igen engemis is untat,kb a véleményed akármeik liberális beállitotságu embertöl származhatna.Gyülölet primitiv rossz,az az alapvetö probléma ,hogy önmagában a zsidó ellenesség nem gyülöleten alapszik ,az ,hogy ezeket a nézeteket az átlag ember gyülöletként fogja fel most lényegtelen meik oldalt nézzük az már más kérdés ,de akik megalkották nem a gyülölet vezérelte öket,jobb esetben ott is voltak akiket természetesen igen.Ezen az oldalon is rengeteg a primitiv ember akiket emlitessz aláirom ,de egyben közlöm nem mindenki és amit te csinálsz ugyancsak általánositás.Kb ez volt a lényege mindannak amit leirtam.
Igen engemis is untat,kb a véleményed akármeik liberális beállitotságu embertöl származhatna.Gyülölet primitiv rossz,az az alapvetö probléma ,hogy önmagában a zsidó ellenesség nem gyülöleten alapszik ,az ,hogy ezeket a nézeteket az átlag ember gyülöletként fogja fel most lényegtelen meik oldalt nézzük az már más kérdés ,de akik megalkották nem a gyülölet vezérelte öket,jobb esetben ott is voltak akiket természetesen igen.Ezen az oldalon is rengeteg a primitiv ember akiket emlitessz aláirom ,de egyben közlöm nem mindenki és amit te csinálsz ugyancsak általánositás.Kb ez volt a lényege mindannak amit leirtam.
#372
Ez nem gõg... tesék megverni. Én lennék az elsõ aki üdvözölné mert nem akarok téves dolgokban hinni. Általában a kritikák felszínesek vagy semilyenek, legtöbb esetben egyszerûen láthatatlanná teszik a szerzõt és az ötletet, nem foglalkoznak vele, ha valaki véletlen említi akkor kinevetik de semmi értelmes magyarázatot nem adnak. A klasszikus liberálisok felboncolták és szétverték a kommunizmus, szocializmus és fasizmus minden porcikáját, részletes ellemzésel és értelmes magyarázattal. Mutass nekem egy mûvet akár rosszat is amely ugyanezt megtette a klasszikus liberalizmus akármelyik ötletével, elméletével.
A klasszikus liberális ötletek (fõleg a kezdetleges formájuk) néha hiányosak és sokszor a késõbbi mûvekben ezeket a hiányoságokat kicsiszolták. Amikor valaki a kollektivisták közül pl. a szabadpiac kapitalizmust kritizálja, általában ezekre a hiányoságokra hivatkozik, pl. Adam Smith-et vagy David Ricardo-t kritizálják, na most a nevetséges dolog, hogy ezek az elméletek és ötletek komoly részét a késõbbi szerzõk mint pl. Menger, Böhm-Bawerk, Mises, Hayek, Rothbard stb. kicsiszolták és a hiányoságok már nem léteznek, vagy ha létezik valami hiányoság akkor azt sokkal mélyeb ellemzésel tudjuk csak felfedezni.
De ha létezik is nagyon kicsi az esély, hogy olyan hiányoságok amelyek megdöntenék az elméleteket csak esetleg valami csiszolást és további magyarázatot igényelnek. Na most senki sem kritizálja már ezeket a fejlett ötleteket, hanem az alapötletekhez fordulnak és kinevetik õket. Na ez szerintem inkább a gõg.
Az igazság abban van, hogy a kollektivisták annyira nem foglalkoznak a klasszikus liberális ötletekkel, hogy minden hibát maguk a klasszikus liberálisok fedeztek fel és javítottak ki, csiszolták tovább. Ellentétben a kollektivista ideologiák kritikája a klasszikus liberális oldalról annyira mély és tagadhatatlan, hogy valójában nem is maradt semmi az ideológiából ami talpon áll, ettõl függetlenül nem tudunk megszabadulni tõllük, sõt napról napra erõsebbnek bizonyulnak.
A klasszikus liberális ötletek (fõleg a kezdetleges formájuk) néha hiányosak és sokszor a késõbbi mûvekben ezeket a hiányoságokat kicsiszolták. Amikor valaki a kollektivisták közül pl. a szabadpiac kapitalizmust kritizálja, általában ezekre a hiányoságokra hivatkozik, pl. Adam Smith-et vagy David Ricardo-t kritizálják, na most a nevetséges dolog, hogy ezek az elméletek és ötletek komoly részét a késõbbi szerzõk mint pl. Menger, Böhm-Bawerk, Mises, Hayek, Rothbard stb. kicsiszolták és a hiányoságok már nem léteznek, vagy ha létezik valami hiányoság akkor azt sokkal mélyeb ellemzésel tudjuk csak felfedezni.
De ha létezik is nagyon kicsi az esély, hogy olyan hiányoságok amelyek megdöntenék az elméleteket csak esetleg valami csiszolást és további magyarázatot igényelnek. Na most senki sem kritizálja már ezeket a fejlett ötleteket, hanem az alapötletekhez fordulnak és kinevetik õket. Na ez szerintem inkább a gõg.
Az igazság abban van, hogy a kollektivisták annyira nem foglalkoznak a klasszikus liberális ötletekkel, hogy minden hibát maguk a klasszikus liberálisok fedeztek fel és javítottak ki, csiszolták tovább. Ellentétben a kollektivista ideologiák kritikája a klasszikus liberális oldalról annyira mély és tagadhatatlan, hogy valójában nem is maradt semmi az ideológiából ami talpon áll, ettõl függetlenül nem tudunk megszabadulni tõllük, sõt napról napra erõsebbnek bizonyulnak.
Intel.DZ77RE-75K.Core.i7-3770K.32GB.RAM.360GB.RAID.SDD.8TB.RAID.HDD.GTX660Ti.Dual.NEC.Windows.10.Enterprise Apple.Mac.mini.Core.i7-3615QM.16GB.RAM.1TB.HDD.OS.X.El.Capitan
#371
A probléma az ,hogy látom nem értetted meg amit irtam.Sebaj.Nem ezt a tényt tartom primitivnek hanem azt ahogy ezeket a nézeteket csuklóbol elutasitod,és ezen dolgok mögött nem keresel semmit hanem beéred annyival ja gazdasági helyzet=emberek életkörülményei rosszabbak=okoljunk valakit.Tehát a folyamatra adott válaszod a felszines és primitiv nem a folyamat elismerése.
#370
Az ,hogy manapság mindenki jobban érvényesül ha befogadja a jelenlegi tanokat az emberek egyenlöségéröl,még nem jelenti azt ,hogy ez is az igaz.Nem egy tudóst hurcoltak már meg aki a tudomány oldaláról kívánt ellent mondani e nézeteknek persze az ö hangjuk el van fojtva,és egy ekkora média gépezettel a hátuk mögött még egy szaktekintélyt is se perc alatt le tudnak járatni.Szóval nem értem ezt a fajta hihetetlen intoleranciát,és gõgöt amit te is tanusitassz annélkül ,hogy behatóbban ismerkednél ezzel az oldallal.Holott elméletileg épp az ellenkezöjét kéne mutatnod nem?
#369
Nagyon roviden valaszolnek csak, mert mar kezd borzalmasan untatni, hogy gyakorlatilag mindenki unalmat nem ismerve ugyanazt szajkozza.
Ezt te irtad:
"...elismertem ,hogy a gazdasági helyzet fokozza az ilyen nézetekben hivök számát ezt elisrtem..."
Tudomany alatt, en mindossze annyit "frocsogtem," amit te a fenti idezetben el is ismertel. Viszont ha neked is sekerult ezeket belatnod, akkor ezek alapjan nem ertem hogyan lehet ugyanaz az eszmefuttatas egyben "felszines" es "primitiv" amivel ket mondattal elobb egyetertettel...?
A tudomanyra hivatkozva en csak ezt mondtam; te is elismerted; akkor most mirol vitatkozunk tulajdonkeppen? Arrol hogy a szememben az antiszemitak es egyeb szelsosegesek primitivek? Ezen nem nagyon van ertelme vitatkozni, mert ez az en sajat velemenyem, es ehhez a fentebb emlitett tudomanyos dolgoknak nem sok koze van. Ez ezt leirom, te jo esetben elolvasod, aztan ennyi ezzel tobben nem igazan lehet csinalni, ugysem fogjuk egymast meggyozni.
Engem ugy neveltek, hogy a gyulolet minden formaja "rossz," es en ebben hiszek (ezzel egyebkent kozvetve a Magyar Gardas kerdesedre is valaszoltam). Ha a szemedben logikammal ugyanolyan primitiv vagyok, mint az altalam megvetett aniszemitak es a rasszizmus egyeb vallfajai am legyen. C'est la vie, ezzel meg egyutt tudok elni. :)
Ezt te irtad:
"...elismertem ,hogy a gazdasági helyzet fokozza az ilyen nézetekben hivök számát ezt elisrtem..."
Tudomany alatt, en mindossze annyit "frocsogtem," amit te a fenti idezetben el is ismertel. Viszont ha neked is sekerult ezeket belatnod, akkor ezek alapjan nem ertem hogyan lehet ugyanaz az eszmefuttatas egyben "felszines" es "primitiv" amivel ket mondattal elobb egyetertettel...?
A tudomanyra hivatkozva en csak ezt mondtam; te is elismerted; akkor most mirol vitatkozunk tulajdonkeppen? Arrol hogy a szememben az antiszemitak es egyeb szelsosegesek primitivek? Ezen nem nagyon van ertelme vitatkozni, mert ez az en sajat velemenyem, es ehhez a fentebb emlitett tudomanyos dolgoknak nem sok koze van. Ez ezt leirom, te jo esetben elolvasod, aztan ennyi ezzel tobben nem igazan lehet csinalni, ugysem fogjuk egymast meggyozni.
Engem ugy neveltek, hogy a gyulolet minden formaja "rossz," es en ebben hiszek (ezzel egyebkent kozvetve a Magyar Gardas kerdesedre is valaszoltam). Ha a szemedben logikammal ugyanolyan primitiv vagyok, mint az altalam megvetett aniszemitak es a rasszizmus egyeb vallfajai am legyen. C'est la vie, ezzel meg egyutt tudok elni. :)
#368
Továbbá nem tudom ,hogy tudod beleilleszteni az elképzeléseidbe az olyan embereket akik nem gyülöletböl,nem irigységböl fakadóan,és nem a tudás hiányában irnak erröl?Különben van egy vaskos jegyzék,tele idézetekkel a történelem során valamit is számito politikusok,tudosok,költõk.írok,zenészek,egyházi méltoságoktól amikben kifejtik ellenszenvüket pl a zsidók iránt.Vagy szerinted egy Liszt Ferenc,egy Wagner,vagy Luther Márton is egy primitiv sötét bunkó?
#367
A szabadságon korlátozására intoleráns vagyok... másra általában nem. Mindenkinek a saját szabadsága, hogy úgy élje életét ahogy jónak látja, csak közben ne sértse mások ugyanez a jogát. Tehát addig a pontig még saját önkéntes bellegyezésem nélkül nem döntenek a nevemben és nem akarnak az önkéntes beleegyezésem nélkül csinálni valamit az életemel és vagyonomal és nem parancsolnak addig toleráns vagyok.
Intel.DZ77RE-75K.Core.i7-3770K.32GB.RAM.360GB.RAID.SDD.8TB.RAID.HDD.GTX660Ti.Dual.NEC.Windows.10.Enterprise Apple.Mac.mini.Core.i7-3615QM.16GB.RAM.1TB.HDD.OS.X.El.Capitan
#366
Persze az ember olyan ,hogy amit elfogad és amiben hisz csak és kizárolag az lehet a helyes,az igaz etc,csak ,hogy ez az állitásoddal ellentétben nem csak a kollektivista nézetekre áll hanem épp ugy az individualista nézetekre is.Egy kérdés te ,hogy látod ahhoz ,hogy valaki individualista legyen mennyit kell tanulnia mennyit kell hozzá tudnia,vagy ez csak egy egyszerü felismerés?Mert én ugy vagyok vele ,hogy aki azon az oldalon áll mint én behatóan kell ismernie az antropologiát,történelmet,filozofiát,teologiát,hogy a véleménye számitson is.Nekem is sokat kell még fejlödni,tanulni folyamatosan bõvitem ismereteim ezeken a területeken.Csak azért kérdezem és erre az okból várok választ végre mivel elterjedt a liberális,individualista vagy hívd ahogy akarod oldalon ,hogy a másik oldal tanulatlan,és ismeretei hiányábol fakadnak ezen "tév" képzetek.Azt mondom hová ez a hihetetlen nagy gög,természetesen gyözelmükkel most ök vannak hatalmon, és ök irják a történelmet,az ö igényeiknekhez mérten idomitják a biologiát (itt elsösorban az emberiség eredetére vonatkozó részt értem nem a többit),a társadalom tudományokat (igen szociologia,pszihologia etc),de még egyszer mire fel ez a nagy gõg,és mire fel becsmérlik ilyen indulatokkal ezt az oldalt?
#365
"de az individualista szabadságfilozófia egy olyan valami amivel nem képesek vitatkozni"-a többi sor rendben van egyik filozofiát,vagy ideologiát se lehet elpusztitani mert mind az eszme terméke és nem fizikai természetü,de ez a sor azért kicsit megmosolyogtató nem gondolod? Mint az elözõ kommentembe írtam nem tetszik ez a fajta gõg.
#364
Értem az álláspontod,és bármilyne hihetetlennek tünik én tiszteletbe tartom.Engem igazábol nem tulzottan érdekel ki miben hisz,söt tölem lehet valaki individualista csak ne állitsák ugy be mintha az az emberi civilizácio végterméke lenne.Mintha az lenne a leg kifinomultabb,civilizáltabb nézet,a többi ezen kivül az un "kollektivisták" pedig csak valami erõszakoskodó primitiv sötét bunkók.Nekem önmagában ez a fajta gõg nem tetszik a részetekröl harsogjátok a toleranciát de ti is ugyanugy intoleránsak vagytok (mint az ember ugy általában intoleráns).
#363
Már ne haragudj de ilyen véleménnyel a logikád mentén ugyanolyan primitiv vagy mint az általad ugy megvetett antiszemiták.A magyar gárdába meg hidd el nem 8 általánossal kerülnek be,igen és elárulnád miért bünbanda?érdekelne.(Itt leszögezem nem vagyok gárda szimpatizáns megvetem öket csak más okokbol mint te).Továbbá a szociologia meg hagy ne irjam le miféle tudományág.Tudod füllentés hazugság statisztika.Továbbá pont az a probléma ,hogy elismertem ,hogy a gazdasági helyzet fokozza az ilyen nézetekben hivök számát ezt elisrtem,de te csak statisztikai halmazokban látsz általánisitassz ér fröcsögsz.Hogy ma mi a tudományos és mi nem azt hidd el azok határozzák el akik a hatalmat birtokolják.Továbbá meg ebböl is látszik nem érted meg a folyamat lényegét miért lesz több ilyen ember a válságok idején és csak egy felszines primitiv magyarázattal tudsz szolgálni.