462
-
Epikurosz #422 "Ha viszont tudományi, technológiai és gazdasági fejlődésről beszélünk akkor a 19. sz. liberális korszaka verhetetlen a történelemben"
Erről beszélek, hogy ez sem volt liberális korszak, csak esetleg a nevében. -
katarzis #421 Igen,ehhez hozzájön ,hogy az Angliai gazdasági robbanáshoz is kelett egy Rózsák háboruja.És az a feltörekvö elit mint általában gazdaságilag megszedi magát majd politikai hatalmat kíván a gazdaságilag meggyöngült arisztokráciával szemben.Ha nem megy csendbe jön a forradalom ameikek eddig csak rosszat szültek ennek a világnak... -
BlackRose #420 Itt nem vagyok most otthon ennyire nem tudom fejből, hogy mire gondolsz... de ha igaz amit mondasz és tényleg visszanyúltak (nem állítom az ellenkezőjét) akkor az miért jelentené, hogy az ahová visszanyúltak jobb? Vagy működőképesebb? A történelem tele van esetekkel amikor visszanyúltak a roszabb felé. Marxista gondolkodásmód, hogy ami később jön az biztos jobb és fejletebb. Lehetséges, általában igaz is de nem mindég, komolyabb bizonyítékot várok mint, hogy "visszanyúltak mert jobb mert működőképesebb". Egy történelmi korszak sikereségét nem könnyű megállapítani, de kb. ott lehet kezdeni, hogy mit valósítottak meg abból amit akartak. A kollektivista korszak itt mindent elmond, ha eszméletlen rombolás és gyilkolás és ezt eredményező életszinvonal csökkenés volt a cél akkor szédűletesen működőképes volt. Ha viszont tudományi, technológiai és gazdasági fejlődésről beszélünk akkor a 19. sz. liberális korszaka verhetetlen a történelemben 50 év allatt akkora fejlődés volt (nem beszélve a találmányok és felfedezések fontoságáról), hogy azt még a mai modern eszközökkel is kevesen tudják beérni) - az USA ezt képes volt a 20. századba is átvinni sőt elcsábítani a kollektivista világból a tudosókat és igazán alkotó embereket. A mai modern világ is az ipari forradalmon alapszik amely a liberalizmus eredménye volt. És ez nem azért volt mert kollektivizmus nagy ötéves vagy tízéves tervekel bolondították az embereket vagy mert a nagy vezér kitalálta, hogy mit és hogyan, hanem mert az emberek viszonylag szabadon mozoghattak, válalkozhattak és ami a legfontosabb rendelkezhettek munkájuk eredményével. 1910-ben az átlag amcsi Január 18-ig dolgozott az államnak (adók) utánna saját magának, ma ez ott kb. Április második fele, európában ritka ahol Junius előttről beszélünk... -
katarzis #419 Akkor még egy kérdés,ki alakitotta ki az europai kultura civilizácio jelentös részét? az ókori általad kollektivista Róma?Görögország?- ami nagyrészt megintcsak kollektivista azt a szük periodust leszámitva,és amugysem csak Athénból állt. -
Epikurosz #418 A francia forradalom is, akárcsak a bolsevik forradalom, vagy a magyarországi tanácsköztársaság megalakítása nem más, mint pompásan felcicomázott eszmék leple alatt végrehajtott tulajdonosváltás.
Volt egy elit, egy arisztokrácia, amelyet egy lázadó, gyűlölködő kisebbség le akar cserélni, hogy elvegye a még megmaradt vagyonát, és elfoglalja a politikai vezető szerepét. Erről szól minden forradalom, beleértve az 1945-1948 közötti kelet-európai történéseket is. Az új vezető réteg mindenhol gátlástalanabb, kegyetlenebb, dilettánsabb volt a korábbi arisztokráciánál, hatalmát csak erőszakkal tudta fenntartani, és egy-két évtized alatt kiirtotta a lakosság legalább 10-20 százalékát. -
katarzis #417 Igen,és a filozofusai is nagyobb részt foglalkoztak a gazdasági (közgazdasgi) kérdésekkel mint a társadalommal,ezis elárul valamicskét a jellegéröl. -
katarzis #416 Szóval megint kérdés milyen szabadság hogy teljesül és hol?A hatalmas szabadságban XIX században pl a nők teljesen kimaradtak érdekes nem? -
katarzis #415 A monarchiában a társadalom elitje vérségi alapon szervezödik,ehhez hozzájön a meggazdagodott felkapaszkodó réteg aki összeáll az arisztokráciával és kialakit egy uj elitet (pl ókori Róma).A legfelsö rétegei egy ilyen monarchiának a tökések,az arisztokrácia.Ha ideális keretek vannak akkor megerösödhet a közép réteg is,de mivel mint minden monarchia alapja a vérség és a politikai életben ugye ált. az arisztokrácia kerül,ez kiegészül egy szük választo réteggel (amit korlátoznak külön modon:tudás alapu cenzus,vagyoni etc). -
Epikurosz #414 A liberalizmus első korszakában a "laissez-faire" (hagyjuk, hogy mindenki, azt csináljon, amit akar) elve természetesen nem érvényesült, hisz a központi hatalom nagyon erős volt, igazából, az, hogy valaki hol épít egy ércmalmot, vagy fonodát, vagy hajógyárat, valamilyen szinten a tőkés döntése volt, de az állam szigorúan őrizte a monopóliumát mindenütt.
Olyan, hogy liberalizmus lényegében soha nem létezett, tehát botoság azt mondani, hogy a liberalizmus bármi jót tett volna a haladás ügyéért. Amit a gazdaságkutató teoretikusok liberalizmusként értelmeznek, az lényegében nem más, mint az idegen tőke beengedése egy-egy, korábban zárt gazdaságba. -
katarzis #413 Többé kevésbé egyet értek,de én is azt fogalmazom meg körülbelül ,hogy egyes csoportok elemi érdeke felbolygatni a társadalmi rendszert egyénekre bontani mert ugy jobban érvényesülnek a vagyonuk alapján és ebböl irtam ,hogy nincs erö ami megakadályozza ,hogy rátelepedjenek a társadalomba ergo az egész utopi soha se létezett mint a kommunizmus kb.Az emberek elé egy csont ráharapnak és akiket irtál élösködhetnek rajtuk. -
katarzis #412 És még várom a választ mi a hiba az első mondatban (Theory and History)? -erre válaszoltam a 387-ben légy figyelmesebb ;)
Azért nem tükrözik amit te is leirtál mert nem volt meg ugya ahogy azt elképzelték,lik.
A történelem pedig nem a szabadság és a hatalom közti harc ezt az elképzelést nemtudom honnan vetted.Ez már kb olyan mint a Marxi tézis ,hogy a történelem osztályharc lényegében.
A 2. világháborunak meg nem sok köze van a liberalizmushoz,mint ugy a háboruknak se az eszmékhez van köze az összes gazdasági érdekek mentén mozog amit megszinesznek ideologiailag ,hogy elfogadhatobb legyen.Van ameik etnikai síkon robban ki (tulszaporodás egyik kiváltó oka a Keresztes hadjáratoknak pl).Vallási okot mondhatnék ,de az is ált. gazdasági ok ennek burkolva.
Volt egy jo kis elmélet ami szerint a modern kor háboruja pedig a pénz háboruja igen ennek is van alapja.
-
Epikurosz #411 A liberalizmus alapja a Fuggerek pénze, amelynek segítségével kitermeltek maguknak először egy szellemi holdudvart (szabadkőművesség), amely a XVIII. század végére, először a komédia, a szatíra, majd a mocskolódó propaganda segítségével összezavarta az európai társadalmi rendet. Nem mintha, ennek nem kellett volna a reform, a megújulás, de ez utóbbiak bekövetkeztek volna a felforgató elemek által elkövetett gyilkosságok, majd forradalmi terror nélkül is. Az 1642-1848 közötti időszak a forrongás időszaka. A XIX. század közepétől, leszámítva az 1871-es párizsi kommünt, megnyugodtak a kedélyek, és Európában a műszaki-tudományos fejlődés rohamléptekkel haladt előre. Úgy, hogy mindenütt parlamentáris monarchia volt!
Az I. világháború felborította az emberöltőnyi (35 éves) aranykor egyensúlyát, és azóta folyik az útkeresés, nem sok sikerrel. A mostani demokrácia egy csődhelyzet, a nyugati kultúra felszámolása. -
BlackRose #410 És mégis mi a törvény? Különben ki beszél itt lebomlásról a szabadság lényege éppen az, hogy a létező leghatékonyabb társadalmat teszi lehetővé. Az emberek nem tudnak maguk megélni és ezért együttműködnek és szabadságban a leghatékonyabb az együttműködés.
És mondok még valamit, Habsburg Ottó, Erik von Kuehnelt-Leddihn, és Hans-Herman Hoppe pl. monarhisták sőt Habsburg Ottó tudjuk ki :) és mégis klasszikus liberalistáknak nevezzük őket. A klasszikus liberalizmus nem arról szól, hogy ki, a klasszikus liberalizmusban a kérdés: hogyan? Megfér benne a demokratikus köztársaság is és a monarchia is addig még nem sérti a szabadságot (persze a túlnyomó többség köztársaság párti, de nem kizárólagos). -
BlackRose #409 Teljes felállásban sehol, viszont részben egy rövid ideig majdnem az egész nyugaton. Mit hagytam figyelmen kívül? Miért nem tökrözik? És még várom a választ mi a hiba az első mondatban (Theory and History)? A történelem valójában a hatalom (ide a hatalomért való harcot is beleértem) és a szabadság közötti harc. a 19. sz.-ban volt a szabadság a legmagasabb szinten de soha nem volt igazi szabadság, éppen azért mert a hatalomnak ez nem felelt meg, és éppen ezért nem volt soha teljes mértékben liberalizmus. Talán a legnagyobb hiba ott volt, amikor már annyira látszott, hogy na végre megvan, hogy na a szabadság győz akkor egy pillanatra nem figyeltek oda és egyik napról a másikra a hatalom visszavette a dominációt, és azóta 200 millió embert mészárolt le 2 világháborúban és számtalan kisebb nagyobb háborúban. Ez volt a klasszikus liberálisok legnagyobb hibája, azt hitték, hogy megvan és még nem volt meg. Most sokkal nehezebb lesz visszahozni ha egyáltalán lehetséges. Persze a világon minden lehetséges, és az emberek elképesztő változásokra hajlamosak ha összedöl az amiben eddig hittek és éltek, és nem tudom neked mi a véleményed, de azt hiszem közeledünk egy ilyen pillanathoz. Persze közel sem biztos, hogy a liberális gondolat lesz az amelyet a többség elfogadja majd, de ha nem ez lesz akkor imádkozni kell még az atheistáknak is :) -
katarzis #408 Azt nem szeretem a liberalizmus hiveiben ,hogy ugy gondolják az elméletük a legtökéletesebb kiforotabb irányzt mi csak létezik.Nem veszik észre ,hogy ez is csak egy elmélet a többi közül.Történelmi gyökereit hol lehet meglelni? Mert az ókori Athén egy szük metszetét mondhatjuk demokratikusnak és a többivel mit kezdessz?Az Athéni filozofia pedig nem csak ezen idö alatt szárnyalt sőt.Az ,hogy ez a mai nyugat csakis a demokráciát,a liberális gondolkodást tekinti magáénak és ehhez keres történelmi gyökereket az egy dolog,attol nem ez válik az emberi civilizácio alapkövévé nem a demokrácia.A felsorolt birodalmak is ugyanugy nagy hatással voltak holott bennük nem tulzottan lelhetö fel a demokrácia.Ezzel ellenben a másik oldalnak vannak gyökerei,példái,és elözményei mivel a legtöbb állam hasonloan épült fel,melyben az egyén a társadalom,a nemzet egy része egy alkotó eleme ameiknek kötelessége azt tovább fejleszteni böviteni.A kommunizmust ezekbe belekeverni badarság szerintem. -
katarzis #407 A rend csak egyik lényegi eleme a törvények betartása/betarttatésa,ha egy társadalom lebomlik egyének halmazaira akkor ott szerinted rend uralkodik? -
katarzis #406 Ezzel a fajta német liberalizmussal állt szemben a porosz rendszer.Nézzd meg pl a bajorok etc ,hogy viszonyultak a poroszokhoz,ezzel eggyütt meik volt a müködöképes? -
BlackRose #405 Mégis akkor miből másból? -
katarzis #404 A baj az ,hogy számtalan példát leirok,és figyelmen kivül hagyod öket.Lenne egy kérdésem ez a fajta liberalizmus hol létezett a történelemben? (usa,anglia rossz példa mert nem tükrözik azt amit leirsz). -
katarzis #403 A rend nem csak ennyiböl áll. -
katarzis #402 Milyen civilizácio? a civilizáciok töbségében a hatalmasok mások kárára gyarapodtak és gyakoroltak a hatalmukat.Az ,hogy egy ember gazdaságilag tönkreteszi a másikat még nem jelenti azt ,hogy törvényt sértett(sok esetben igen)
És akkor korrupciot meg se emlitettem,hogy aki sikeres a gazdaságban az befolyással bir a politikai életre,a médiára,a biroságokra etc etc.Mert egy nagykutyát (tökést,iparost etc etc) mikor láttál vesziteni egy átlag emberrel szemben? -
katarzis #401 Az a baj ,hogy a történelmi példákat amiket hozol hamisak jórászt (a poroszra gondolj csak).Ilyen faja állam amit itt leirsz nem létezett.Mivel ez a fajta gazdasági liberalizácioban bármikor kifejlödhetnek a monopoliumok etc mi alapján gátolod meg?És az állam miért lépne közbe ha egy tökés a másik kárára gyarapszik terjeszkedik?(Pláne mivel a tökésnek a gazdasági erejéböl kifolyolag politikai ereje is van,ezért mondom ,hogy minden amiket leirtál elméletek,a valoságban nem müködnek,kisérletei elbuktak meg nem is egészen uy valosultak meg,maga Anglia és Usa sem 100%-ig olyan mint ahogy te állitod.Az hogy a gazdaságban ugymond az állam teret engedett ezért beállt egyfajta "szabadság" és fejlödés az egy másik kérdés. -
BlackRose #400 Legtöbb ember viszonylag betartja, ha nem tartaná be akkor a civilizáció nem lenne képes létezni. Persze van aki nem tartja be, de az akkor azt jelenti, hogy mivel nem tartja be mindenki 100%-ban akkor nem is kell, akkor féredobjuk és yeehaa? -
BlackRose #399 Ne lopj, ne csalj, ne ölj... ez mi a fene ha nem rend? -
katarzis #398 És akkor kiindultunk mi a szabadság? és meddig terjed? a klasszikusok szerint amig egy másik egyént nem gátlok szabadságában.Na ez az amit egy ember nem tart/tartott tiszteletbe soha egy másik ember szabadságát. -
BlackRose #397 http://mises.org/story/1787
Egyébként a klasszikus liberalizmus nem anarchista hanem minarchista filozófia, ha egy egyén lop, csal vagy gyilkol az állam dolga, hogy lépjen, klasszikus liberalizmusban az állam csak ezért létezik. Tehát kicsit neház elképzelni, hogy valaki huzamosabb ideig képes lenne mások kárára gazdagodni ha az állam végezné a dolgát és semmi előnyt nem lenne képes biztosítani. Persze a modern állam nem ilyen, a modern állam monopolizálja a lopást, csalást gyilkolást, és csak ő teheti vagy csak az akinek megengedi. A klasszikus liberalizmusban senki sem teheti (a valóságban persze mindég lesz aki lop, csl és gyilkol, de ezek ellen az állam kell, hogy lépjen). -
katarzis #396 Ha pedig az eddig legtovább fenállo "demokráciákat" nézzük azok eddig az arisztokratikus demokráciák volltak.Az emberi társadalmak mindigis piramis szerüe épülnek fel és ezért mondtam ,hogy amit te állitassz csak utopia.Továbbá a kor amire hivatkozol (ipari forradalom stb) sem jellemezte az a kötöttség nélküli szabadság amit mondassz. -
katarzis #395 Mindent összevetve a földön létezö,fejlödö,fennálo civilizáciok nem individualista alapon szervezödtek lsd felsorolást alant,hanem vérségi alapon,vagy kollektivista alapon.(vérségi=az adott birodalmat az arisztokrácia vezeti ami vérségi alapon szervezödik és ez alkot elitet,ha egy alsóbb réteg polgárság,keresked,iparos meggazdagodik ált. támadást indit ezen elit ellen ez történt többek között az ókori Athénban (démosz) -
katarzis #394 Én tisztába vagyok vele ,hogy nem egyenlö szabadság.De amiröl te beszélsz az a rend totális leépitése.Az ókori Athéni demokrácia nem volt "liberális".Elöbb is irtam,és a filozofusok többsége akit idéztél a Hellenizmusban alkotott na és az a korszak távolrol sem individualista. -
katarzis #393 A probléma az ,hogy Athénban az a szakasz amiröl beszélsz alig tesz ki egy évszázadot,és a peloponészoszi háboruval vége (i.e.431-404).és a türannisznak i.e.510-ben van vége.Utána már csak egy gyarmat és számtalan nép gázol át rajta.Akárhogy is nézem a történelembe az általad dicsöitett rendszer huzamosabb ideig nem volt képes fennállni,ki fejtettem miét.És már megint elérünk ehhez a nyugati kultura dologhoz.Mint emlitettem volt egy ősmüveltség amiböl valoszinüleg minden kultur táplálkozott.Teszem azt a Kínai birodalom,az Egyiptomi birodalom,a Maja birodalom,A japán birodalom,a Perzsa birodalom,a Római birodalom és most folytathatnám a sort mind általad "kollektivista" bélyeget kapná meg,mind hatalmas multat tudhat maga mögött.Ök is tettek hozzá a filozofia és kultura fejlödéséhez elhiheted,A mai nyugati kultura inkább ál Római alapon mint az Athénin.és a Római köztársaság nem volt individualista.Ahogy az Athéni sem csak egy nagyon szük ideig,ha annak lehet mondani egyáltalán akkor csakis Periklész idején. -
BlackRose #392 Ha már a demokráciát említed (Athéni) akkor csak annyit, hogy Demokrácia ≠ Szabadság. Mert ezt sajnos sokan igy értelmezik. Demokrácia is diktatúra (a többség) ha nincs korlátozva a hatalom, ha mindent megtehet amit a többség kiszavaz. Hitler is demokratikusan került hatalomra, ne felejtsük el. És Bush is :( -
katarzis #391 Jó példákat hoztál Anglia és Usa ja.Poroszország kifejlödésében hol volt klasszikus liberalizmus?Pororszországban felvilágosult abszolutizmus volt és e rendszer alatt virágzott fel.Még jo pár kommentel elörébb irtam,hogy ahhoz hogy jólét fejlödés állt be Angliában,Usa-ban ahhoz meg kelett szenvedni.Azok a fojamatok amik pl Angliát felemelték (Nagy földrajzi felfedezések,Gyarmatositás) azok itt kedvezötlenül hatottak és a feudalizmus meg gyökerezésével járt.(Második jobbágyság az elbátol keletre ismerös?).Vagy a gyarmatokon.Emlithetném ,hogy ugyancsak e két államhoz füzödik a klasszikus europai értékrend lerombolása is.Különben e fejlödés elsöként Itáliát az ottani reneszánsz,humanizmust kell emliteni majd utána jött a többi...És ott is a kereskedelem abbol a bevételek sorolhatnám.Tehát a lényeg ,hogy valahol bekövetkezik egy fejlödés azt valahol megsínylik (kiizzadják),és a fejlödés,gyarapodás kedvezö földarjzi adotságok,történelmi folyamatok kellenek.Az ,hogy pár filozofus összeirkál valamit az még nem jelent semmit.A Japán csodában én inkább a Japán emberek kitartását,és szellemét látom mintsem a klasszikus liberalizmus gazdaságfilozofiájának diadalát.Ezzel az individualista társadalommal még azt a problémát hozom fel ,hogy az egyén nem feltétlen a tehetségének mint inkább kapcsolatai vagyona tehát tökéje révén az élre kerül rá tud telepedni a társadalomra.Kedvez a kapzsiságnak magyarul,nincs gátló erö pont a liberalizmusnak köszönhetöen.És akkor ez a rendszer átfordul a te általad is elitélt a mában tapasztaltakhoz mert ez a folyamat nem áll le hanem folytatodik majd összeomlik és minden kezdödik elölröl.Szerintem érdemes azt is megvizsgálnod meik rétegböl származnak ezen gondolkodók, akik a modern klasszikus filozofiát lefektették tehát kinek az érdekeit szolgállja az egész. -
BlackRose #390 Athén... még most is fenn áll, a nyugati civilizáció az Athéni alapokon fekszik, nem a Spártai alapokon (mert ott semmi nem volt). Az, hogy ez változott, hogy nem egy homogén állam amely 3000 éve létezik ez csak egy valamiről beszél, hogy az egyének és az emberek azok akik léteznek és akik cselekszenek, és nincs olyan erő a világon amely képes őket huzamosabb ideig korlátok között tartani. A korlátok része marad (sajnos) de általában változnak, új kultúrák, nyelvek, nemzetek jönnek létre, régiek elvesznek. Ez a természetes, ez az élet. Athén még mindég áll és él, és még a nyugati filozófiából egy mondat is megvan addig élni is fog, számtalan nemzedék, számtalan ember formálta, vitte magával, fogadta el... éppen azért mert értékes (nem minden de nagy része) és mert építeni lehet rá. Spártára, a kommunizmusra, fasizmusra vagy akár melyik másik kollektivizmusra nem lehet építeni, még az erő összetartja addig létezik (óriási áldozatok árán), amikor ez lehetetlen szétesik és vége. Athént viszont nem lehet szétverni. -
katarzis #389 Hmm.Folytassuk tovább a kört.Athénben is a régi müveltségre támaszkodtak azt toldották meg.Nem minden Athénböl indult ezt elhiheted.Akkor Spártán kivül az Ókori Róma?ök rengeteg mindent átvettek beolvsztottak tovább bövitettek hozzájuk mit szólsz?
ui.: Az narchisták pedig már a legteljesebben a rend elleni lázadás.
Ja és Platónrol mit gondolsz,az államtan-járól?
Mindenesetre nézzd meg meddig állt fent az ókori Athén (mármint most szoritkozz a demokratikus Athénra tehát az Athéni demokráciára) ez is egy jo példa ,hogy ez a rendszer müködésképtelen.Sokáig soha sem volt képes fennálni ez a fajta elgondolás mégpedig azért mert utopisztikus és a valo életben nem müködik.Tulságosan függ az egyéntöl,az egyén pedig az ember jellemétöl,az ember jelleme pedig... -
BlackRose #388 És aztán volt két állam amely egy ideig a klasszikus liberalizmuson fejlődött (USA és Anglia) és ez a két állam az amely az elmúlt 200 évben meghatározta az emberiség fejlődését. Sajnos már kb. 100 éve nem a klasszikus liberalizmus alapjain habár az USA-ban még maradt ebből is valami. Persze a Poroszok is a klasszikus liberalizmus allatt fejlődtek ki, Bizmark előtt virágzott a német gazdaság, Bizmark ezt a tőkét és gazdagságot használta később a birodalom és hadsereg kiépítésére és a klasszikus liberálisok gyengítésére a porosz parlamentben. Szóval ha tetszik ha nem a klasszikus liberalizmus és az alapjain épített kapitalizmus (amely különböző szabadsági fokozatokon ment keresztül) tette lehetővé a mai viszonylag kényelmes életet nem csak egy maroknyi arisztokratának hanem a tömegeknek is. Ott ahol ez kimaradt ott vagy szegények az emberek vagy éhen halnak. A legtöbb ember álma, az USA-n, EU-n és Japánon kívül, hogy amcsi, német vagy japán szegény ember legyen. Ez mind a klasszikus liberalizmus és a kapitalimus eredménye.
Ja ha japánt említettem, a japán gazdasági csoda egy viszonylag klasszikus leberalizmusal vezényelt amcsi műve volt úgy hivták, hogy Peter Drucker és általában a tudományos menedzment (nem ez a mai MBA Keynesian baromság) szuperszakembereként ismeri a világ. Nem volt klasszikus liberális de 80%-ban megegyezett a klasszikus liberális gazdasági elméletekkel. -
katarzis #387 Magyarul nem akartam igy kimondani ,de az elsö bekezdésedel már kimondtad.Az USA a felvilgosodás eszmei áramlatán szervezödött.Szerintem a történelembe vannak helyzetek és a helyzetekben az egyének szabják meg annak irányát.Egy példával,volt egy helyzet I. világháborus vereség,Versaisales-i béke,revans vágyat keltett,erre rátetézett a gazdasági világválság az emberek megoldásokat kerestek és az egyike Hitler volt.De mi van ha a helyzetböl nem ö hanem ellenfelei a Kommunisták kerülnek ki gyöztesen?Tehát adott egy folyamat és a folyamatra van ráhatással az egyén.Gyakorlatilag igy jobban belegondolva ezt támasztottam alá na sebaj:).
Igen azt tudom ,hogy meritettek a klasszikus Görög filozofiábol ,de ök is másképp fogalmaztak,és ott is sok áramlat volt.Amit te kollektivistának tartassz is sok ember gondolkodásának összessége nem 1-2 filozofusé.És azis hosszu idön keresztül fejlödött.
Ui.:Te a Jakobinus diktaturára gondolsz látom ök is egy önmagát gerjesztö folyamattal kerültek az élre,ugye elöször alkotmányos monarchisták-nagy polgár,majd a Girondiak-közép polgár,kis polgár-Jakobinus.Mondhati egyre durvult. -
BlackRose #386 OK és mit csinálsz azokkal akik nem akarnak egy ilyen társadalom része lenni? Lemészárolod őket? Gyűjtőtáborba viszed? Bőrtönbe veted? Létezik valami megoldás amely nem tartozik a felsoroltak közé? Ki az aki a döntéseket hozza? Spárta egy világ volt amely abban a pillanatban azok a körülmények között biztosította (egy ideig a fennmaradást) viszont Spártában semmit nem találtak ki (gyilkolási módszereken kívül), a tudás a tudomány és a fejlődés Athénben volt és nem pedig Spártában. Spárta azt alkalmazta amit mások feltaláltak, mások nélkül szart sem ért a civilizációjuk. Kivéve ha gyilkolni és másokat uralni mentek. -
BlackRose #385 Nem nem a klasszikus liberalizmus jóval a Francia forradalom előtt született, az USA ezeken az alapokon indult el a Francia forradalom előtt, de már több mint 100 évvel előtte indult a komolyabb elméletgyártás. A Francia forradalom is csak egy rossz reakció volt a rossz arisztokrata gazemberségre. És a Francia forradalom éppen az ellenkezőjét hozta, a klasszikus liberális vonaltól való elfordulást.
"History deals with human action, that is, the actions performed by individuals
and groups of individuals."
Akkor most mi is a hibás ebben a mondatban?
A gyökerek többé kevésbé a görögöknél indultak (persze nem igen alkalmazták annak idején, de Sokrátész és Arisztotelész is irtak néhány dologról amiből ki lehetne indulni. Szervezetebb formában a http://en.wikipedia.org/wiki/School_of_Salamanca az a hely ahol elkezdődött. Legismertebb filozófusai John Locke és David Hume voltak, de pl. Lord Action, John Stuart Mill, Frederic Bastiat, Alexis de Tocqueville, Adam Smith, Carl Menger, Ludwig von Mises, F. A. Hayek, Murray Rothbard, Henry Hazlitt, és még sokan mások formálták. Egy filozófia amely sokszáz egyén tollából származik és nem pedig egy vagy néhány ember-től mint a kollektivista filozófiák általában. Ugyanakkor nem klasszikus liberálisok is adtak hozzá és nem is keveset, pl. Lisander Spooner aki anarchista volt vagy Ayn Rand aki inkább az objektivizmusról ismert és még sokan mások. -
katarzis #384 Viszont a kollektivizmusra visszatérve annak egy jó példája az ókori Spárta.Abban se értek veled eggyet ha egy társadalmat egységesiteni kivánunk nem feltétlen a legalso szintekre kell szabni a határt.Szabsz egy határt aki annak nem tud eleget tenni az nem lehet része a társadalomnak kizárják,klasszikus példa megintcsak Spárta.Viszont akik már része a társadalomnak azok elfogadják a közösség normáit,szokásait és egyfajta egység közös tudat jön létre közöttük.És ha megnézed sokkal sikeresebbek voltak mint a környezetük.És alapjaiban mi lehet egy ember célja?Biztositani a saját maga és családja,nemzete fentmaradását boldogulását,fejlödését.Spártában az emberek az egyének a neveltetés révén ezt tartották szem elött és nem bontották szét társadalmukat egyénekre.Mondhatod ,hogy az egyéniség igy megsemmisül és a szabadság csorbul,de a Spártaiak egyenlö jogokkal birtak.Egy ilyen társadalom sikeresebb véleményem szerint mint egy az egyénekre épitkezö civilizácio amiben az alap egység,összhang tul laza vagy nem létezik.Most akkor ha ezt mást szemszögböl vizsgálom érdekes látni ,hogy vannak nemzetek akik kollektivista módon fejlödtek,értek el sikereket(Spárta,Poroszok,Kína etc).Ha az elsö kettöt nézem tipikus Katona államok hierarchikus felépitéssel.Ellenben a szabadság szeretete sokak szerint föként az un pusztai népekre (nomád) volt a jellemzö.Akik sokkal lazább társadalomban éltek mint letelepedett társaik,ez az életmódbol fakadt.Ez a fajta munkamegosztás amiröl beszélsz mindig is létezett és nem az individualista,vagy liberalista felfogás szülte és hozta létre.Szerintem vannak utak és mindenki döntse el számára meik a helyes meik a helytelen. -
katarzis #383 Ugytünik megint félre értettél kissé.Ugye az ember vagyis az értelmes lény definicoja ,hogy van önállo akarata,a gondolkodás képessége etc,és minden emberfajta rendelkezik ezen képeségekkel of kórsz,de mint te is irod individuok között különbségek vannak képességek szerint,természetesen.Én ez mellé azt is hozzá tenném ,hogy az egyes emberfajták között is különbségek vannak ugyancsak képességek mentén.Amit a mai un "liberális" gondolkodásmód tagad és mindenkit ugyanolyan alapra akar lehozni."Egyenlőséget erőszakkal csak akkor csinálhatsz ha a legkisebb közös képeséget nevezed ki megengedetnek"-igen és nézzd meg a mai "liberális" gondolkodás mod alapján az amerikai iskolák szintjét a niggerek szintjére szabják vissza,az ö képességeikhez.Alapjaiba nem hittem ,hogy ilyen hatalmas különbség van az un klasszikus liberalizmus és a mostani között.