124
-
Archenemy #84 "bár a vita ezen rész kezd olyan irányba elmenni, ami teljesen fölösleges egymás mellett elbeszélésnek tűnik "
Eegen, ezért már nem is szólok bele... A bibliát sokféleképpen lehet megítélni, ami az én szempontomból mindegy igazából, a hit magánügy. Szerintem az újszövetségi jézusi példabeszédek a modern ember gondolkodásának alapkövei, de ez mondjuk csak az én véleményem. Az ószövetség tőlem már nagyon távol áll, szerencsére Jézus nem egyszer felülbírálja (pl. házasságtörő asszony példázata, ami gyakorlatilag a modern keresztény felfogást tükrözi). Szerintem az ószövetség teremtéstörténetére ráhúzni pl. az ősrobbanást meg az evolúciót kicsit erőltetett, egyszerűbb volna azt mondani, hogy "hát, a kor emberének megfelelt, mi viszont túllépünk rajta".
A tárgyi tévedéseket és logikai hibákat, valamint az elvakult vakhitet viszont nem szeretem, akármi is legyen a tárgya - a kor tudósainak véleménye, vagy a kor egyházvezetőinek véleménye.
Hogy a múltban (fél évezreddel ezelőtt!) mit tettek egyes egyházi személyek, az nem lehet indok arra, hogy a vallást en bloc elutasítsuk - ennyi erővel elutasíthatnánk a felvilágosodás eszéjét is a jakobinus diktatúra miatt, netán az ateizmust a szovjet gulágok miatt, mindkettő jóval frissebb, és áldozatok számában sincs szégyenkeznivalója. -
#83
"Nagyon is rá illik a teremtés az evolúcióra,pl. egymás után keletkező élőlények."
Na ez már a görcsös belemagyarázás kategória. Pont, mint ahogy i/Isten "menekül előlünk"... Először csak a felhők felett, aztán valahogy egyre messzebb került. Most már a fekete lyukakban gubbaszt, vagy ő volt az ősrobbanás...
Egyébként a kreacionisták meg ugyanabból a könyvből mint te azt olvassák ki, hogy éppenhogy nem egymás után alakultak ki az élőlények, hanem mind egyszerre lett teremtve. -
#82
Pont ez a legmeggyőzőbb érv amellett, hogy az egészet "ők" találták ki.
"Ők"-ön a vallások szent könyveinek íróit értem. -
#81
Nem tudományos módszerekkel bizonyítani nem lehet. -
pjke #80 A Biblia nem tudományos folyóirat.
A kor emberének hitének, megvallása a teremtéstörténet, amit megfigyelései és őseinek emlékezései alapján fogalmazott meg.
Nagyon is rá illik a teremtés az evolúcióra,pl. egymás után keletkező élőlények.
Víz nélkül nem igen alakulhatott ki élet. A föld keletkezésének kezdetén egy sötét hely volt, fokozatosan "került elő a víz alól" a szárazföld stb. stb.
Röviden, sarkítva, nagy vonalakban. :) -
#79
semmi köze ahhoz, hogy egyszerű emberek megértik, vagy sem és egy teljesen más ésszerűség/logika mentén működnek a mítoszok.
lépj ki a saját magad alkotta korlátok közül és minden jobb lesz. ;)
bár a vita ezen rész kezd olyan irányba elmenni, ami teljesen fölösleges egymás mellett elbeszélésnek tűnik és engem már nem érdekel, de gondoltam, hátha tényleg meg akarsz érteni a dologból... :) -
Lada #78 A semmiből nem lesz valami. Ha ősrobbanás volt, akkor vagy van intelligánciája neki :), vagy valaki előidézte. -
pjke #77 Bizonyít, csak nem úgy ahogy te gondolod, nem "tudományos" módszerekkel.
Nem olyan amilyennek te azt elképzeled. Mert te csak képzeled, hogy milyen lehet a vallás és miről szólhat a Biblia, mert ismerni nem ismered.:) -
Dany007 #76 A sötét erő az a sötét anyag :) Amiről már jóval többet tudunk mint amikor te ezt olvastad. Elvileg ez alkotja az univerzum 70-80-90%-át. És ennek a garviációs ereje tartja össze...
Igen gyorsulva tágul... Sőt, minnél távolabbi galaxist vizsgálnak annál gyorsabban tágul... Tudod hogy miért?:)
Mert amit mi látunk egy 8 milliárd fényévre lévő galaxisből az a múlt. Az 8 milliárd évvel ezelőtti kép. Közel az ősrobbanás idejéhez. Minden robbanásnál amit valamilyen anyagot szétvet először ugye a robbanás hatására felgyorsul az anyag, csak aztán lassul... Szal talán elképzelhető, hogy olyan régre látunk vissza, hogy még mindig a gyorsúló fázist észleljük...
De tény, hogy sokminden van a világban amit még nem tud megmagyarázni a tudomány, de ez nem jelenti azt, hogy akkor arra most egyből a vallás a magyarázat.... -
Dany007 #75 Az a gond, hogy amikor ezt írták már rég létezett nap is meg minden is... Így sokkal egyszerűbb lett volna nekik. Ráadásul a napunk kialakulására is vannak bizonyítékok... Ami egy kicsit több időbe telt...
Áh sz.tem a teremtés részen nem érdemes vitázni, annyira abszurd az egész. Mesének jó, hogy egyszerű emberek megértsék. De még ezt is lehetett volna ésszerűbben akkor már... -
Lada #74 Csak tudod mi az érdekes? Hogy nem lassulva tágul, hanem gyorsulva. Hogy mi okozza ezt? A tudomány azt mondja, hogy létetik egy sötét erő, melyről még semmit nem tudunk. :) -
Lada #73 Amikor a teremtés le lett írva, közel nem volt ennyire nagy a tudományos ismeret mint ma. Ha onnan nézed, mintha egy földön levő ember szemszögéből történnek az események, akkor az ő nézőpontjából nem butaság, hogy a 2. napon világosság volt, de még nem lehetett látni a Napot, csak a a 4. napon. Talán különböző mérges gázok , füst, stb. takarta el. Elképzelhetetlen?
Nincs ebben semmi különös. Mózes így el tudta képzelni. -
Dany007 #72 Épp erről beszélek. A Biblia semmit sem bizonyít. És talán még így is az az egyetlen olyan bizonyítéknak nem nevezhető valami, ami ad némi útmutatást erről a felsőbbrendű hatalmas lényről.
Egyálltalán nem bizonyít semmit. Túl sok a kétséges rész vele kapcsolatban.
Ami a tudományos könyvekben van, azok nagyrésze bizonyított tény. Mért? Mert ha sok pénzed van elmehetsz egy modern csillagászati központba és "megnézheted" úgymond a gyakorlatban, hogy miről is szól ez.
De akármit is csinálsz Istenhez nem fogsz tudni odamenni, hogy heló ez most hogy is van? És nem fog neked videó interjút adni se...
Csak azt akartam ezzel mondani, hogy ég és föld különbség van a tudományban bizonyítani valamit és a vallásban.
A gravitációs gyorsulást is könnyedén lehet bizonyítani, kell hozzá egy fotocellás távolság ill. sebességmérő és már meg is van. Ennyi. 100%-os adat.
Szal amit tudomány tényleg bizonyítani tud az ilyen szinten működik.
Nem pedig úgy, hogy előkaparnak egy ezeréves könyvet, amit azóta 248x újrafordítottak meg másoltak meg miegymás...
DronkZeronak tényleg igaza van abban, hogy olyan dologról vitázunk ami ellenőrizhetetlen :) Legalábbis a halálod előtt nem...
Visszatérve... Az ősrobbanás nem megfigyeléseken alapul, hanem egy kikövetkeztetett elmélet.
Mivel a galaxisok (beleértve a mienket is) 99,9%-a távologik egymástól! Minden mindentől, mint amikor egy lufit felfújsz, minden pont távologik minden másiktól.
Erre a galaxisok csillagainak színképelemzéséből jöttek rá. blabla, mindegyik vöröseltolódást mutatott, ami a megfigyelőponthoz képest távolodást bizonyít. Itt jön képbe a doppler effektus. Ez is az, mint amikor a vonat közeledik akkor mélyebb hangot hallasz, amikor távolodik akkor magasabbat stb stb ( lehet pont fordítva:D) .
Szal a lényeg, hogy ezt Edwin Hubble fedezte fel a 20-as években. Ebből következtetik a tudósok és csillagászok, ha az univerzum összes galaxisa távolodik, akkor valamikor a múltban sokkal sokkal közelebb kellett hogy legyenek egymáshoz! Talán annyira közel mint egy gombostűnyi pont, melybe tömörül az összes anyag az univerzumban stb stb... És az innen számított indulást gondolják egy nagy robbabnásnak! Ami szétvetett minden anyagot amiből kialakultak a galaxisok és azóta is tágulnak stb stb... -
#71
Lehet mindegyiknek igaza.
Vagy többnek egyszerre.
Ezt semmi sem zárja ki.
(csak ez kissé hosszadalmas téma lenne)
A tudományossághoz való eljutáshoz a "sötét középkor" ellenére (amit csak később nevezetek el így nem kicsit beképzeltségből) is kihagyhatatlan lépcsőfok volt a kereszténység. Többekközt abból a szempontból, hogy az ebereknek egyáltalán legyen történelemtudata. Számodra persze elképzelhetetlen, hogy anno az egyház haladó gondolatot képviselt bármiben, de pontosan ezt tette azzal a küzdelemmel, amit a népies babona és néphitek ellen folytatott. A keresztények felfogása, miszerint minden egyszer és megváltoztathatatlanul megtörténik az időben szinte radikális volt olyan környezetekben, ahol a történelemnek nem volt jelentősége, mindent archetípusokban "mértek", minden történelmi eseményt mitizáltak és az idők örök megújulásában hittek. Ezek az "ütközések" "kitermeltek" számos olyan filozófiai, társadalmi problémakört, aminek megoldásai, vagy megoldási kísérletei nagyban hozzájárultak ahhoz a társadalom/embereszményhez, amit a modern kor elfogadott.
Állandóan a középkorral jönni pedig enyhén szólva is unalmas, hisz sok szempontból a középkori egyház és annak tudása visszalépés volt a korai egyházhoz/egyházatyákhoz képest. De még ebben a korban is rengeteg korunkig elható mű keletkezett.
(Amúgy sötétség/embertelenség szempontjából magasan a 20. század viszi a prímet és ha ezt végiggondolod, akkor képbe kerül az emberi tényező, ami messze túlmutat ezen a tudomány vs. vallás "vitán")
Szóval ne fordított irányból nézzük a történelmet.
Mert a vallás felől jöttünk, tehát jóideig meghatározó lesz még a gondolkozásra. (Még sok vallásellenes, vagy ateista ember gondolatvilágát is meghatározza a vallások öröksége, csak ismeret híján észre sem veszik.)
Végezetül egy kis irodalom az értéshez:
legyen mondjuk
R. Tarnas: A nyugati gondolat stációi
M. Eliade: Vallási hiedelmek és eszmék története
(De ha ennyire hosszú könyvet nem akarsz olvasni tőle, akkor Szent és profán, vagy Az örök visszatérés mítosza)
-
pjke #70 Ismered a "könyveket"? Megfellebezheted.:) -
#69
Nem értem, miért vársz el ilysemit az ókori sci-fitől... Nyilván nagyot mondani is csak a saját ismereteik korlátain belül tudtak. -
#68
"Akkor az is humbug, hogy az anyag, az ősrobbanás csak úgy lett, volt és lesz. stb. :)"
Nem, az feltételezés, ami a megfigyeléseken alapul, és mindenki tisztában van vele, hogy lehet tévedés is. Csak egyelőre nincs jobb tippünk.
Ellenben "A Könyv"-ek mindig a megfellebezhetetlen végső igazságot állítják. Na itt veszítik el a hitelüket. -
Dany007 #67 Pedig sz.tem teljesen egyéni dolog ki miben hisz. Az, hogy mi a véleménye a mindenhatónak valamilyen szinten az is mind1. Mivel egyértelműen bizonyítható módon nem szól bele az életbe. (na ezért kapok:) ) Ezt csak olyan szinten értetem, hogy pl ha meg akarok ölni valakit akkor megteszem, ha nem nem. És ennyi. Pedig mindenható mert biztos, hogy az ha létezik, akkor simán betartathatná a saját "törvényeit", tízparancsolatát mivel megvan hozzá a hatalma. De egyértelmű, hogy nem teszi, ergo nincs vagy nemigazán van befolyással az életünkre.
Bizony az érdekes felvetés, hogy mindenek felett áll. De még akkoris sok kérdést vet fel... Főleg a méretek miatt. De ezek megint költői kérdések lennének csak... Furcsa, hogy semmilyen írásban nem lehetett részletes infot kapni az univerzumunkról, mégis megadta nekünk a lehetőséget, hogy felfedezzük. De ha ezt tudta, akkor miért blabla szöveget hagytak hátra a Biblia megalkotói? Úgyértem, mért nem lehetett azt írni, hogy megteremtette a napot, és az ad világoságot... Mért kell olyan, hogy azért van sötétség, hogy kettéválassza a nappalt ? Meg, hogy a csillagokat azért tette az égre, hogy világítsanak nekünk éjszaka...
Meg mért van az, hogy a 2. napon teremtette a világosságot, de csak a 4. napon a Napot... Egyszerű emberek ugyan úgy megértették volna ha azt mondják, hogy a nap világít a Főld forog ezért van éjj és nappal...Ennyi... -
#66
"Egy !mindenható! lénynek miért ne lehetne az egyik műve, teremtett dolga az 'idő'? Vagyis mi van, ha ő az időn kívül áll?"
És mi van, ha fasz nőtt a homlokára? Ugyanúgy semmi. Egy ellenőrizhetetlen fikciónak bármilyen kitalált tulajdonsága lehet. -
Dany007 #65 Ismerem a Drake formulát :) Bár már ezt is cáfolták páran. Mivel egy komplex technológiai élethez sokkal sokkal több összetevő kell. De ez most nem lényeg.
Így van az Ősrobbanás is "humbug" mivel nem tudják mi volt előtte. Csak ennyi, hogy nem tudják. Nem mondják azt hogy az előtt semmi sem volt, mert olyan nincs. Csak nincs róla tudomásuk. -
Lada #64 Sok a jogos észrevétel.
"Az, hogy ki miben hisz az a saját személyes dolga, senkinek semmi köze hozzá."
Fordítsunk a dolgon. Ha létezik egy mindenek fölött álló lény, akkor nem mondhatjuk, hogy nincs köze hozzá senkinek, hogy miben hisz az egyén. Ebből a szempontból nem az a lényeges, hogy nekünk mi vagy melyik "igazság" tetszik, hanem hogy mi a véleménye ennek a mindenható lénynek.
Szerintem, hogy ki miben látja az élet értelmét, az abszolút igazságot, nos, ebben a témában én úgy gondolom, hogy a legtöbben ott követik el a hibát, hogy a nekik tetsző magyarázatot preferálják. De, hogy az adott magyarázat az igaszággal találkozik-e megint más dolog. Nekem hiába tetszik, hogy léteznek-e az UFO-k, vagy van-e halál után élet, ha mégse igaz. Biztos vagyok benne, hogy magyarázat van a dolgokra, csak keresni kell, és meggyőződni. Jah, hogy ez időt és energiát követel meg? A legtöbb ember inkább rohan a többeikkel.
Sokszor a tudományt istenítő személyek állítják, hogy a vallásos személyek szűklátókörűek. De jó példa ehhez amit felvetettél: az idő.
Egy !mindenható! lénynek miért ne lehetne az egyik műve, teremtett dolga az 'idő'? Vagyis mi van, ha ő az időn kívül áll? Mi, akik ezen belül vagyunk, fogalmunk sincs milyen kívül lenni. Ha ő teremtette a fizikai világegyetemet, annak tövényeivel együtt, akkor el sem tudjuk képzelni, mire lehet képes és mekkora energiával rendelkezik. -
pjke #63 Lakhelyünk parányi, jelentéktelen porszem egy elképzelhetetlenül hatalmas és változatos Világegyetemben. Hány hasonló, élettel és civilizációval rendelkező égitest lehet csupán a Tejútrendszerben? Erre a kérdésre hiteles válasz még nem született, de gondolataink rendezésére igen alkalmas Frank Drake 1961-ben felírt nevezetes formulája.
A Drake-formula
N = R x fp x ne x fl x fi x fc x L
ahol
N a Galaxisunkban velünk egyidejűleg létező, kommunikációra képes technikai civilizációk száma
R az alkalmas csillagok keletkezési üteme a Galaxisunkban
fp az alkalmas bolygórendszerrel rendelkező csillagok részaránya
ne a bolygók átlagos száma a "lakható zónákban"
fl az élet kialakulásának valószínűsége egy bolygón
fi az értelem kialakulásának valószínűsége
fc a (kommunikatív) technikai civilizáció kialakulásának valószínűsége
L a technikai civilizáció várható (észlelhető) élettartama
http://www.mindentudas.hu/almar/20040806almar1.htmlhit
"De mért kell ebből ekkora ügyet csinálni? Mért kell ezért egyházakat alapítani, adókat beszedni, milliós templomokat építetni?"
A csak vallásosságnak pont ugyan az a mozgató rugója mint az "evilági" tudományra épített dolgoknak, pénz, hatalom szerzése megfelelő ideológiával fűszerezve. A kiszínezett, álszent csak vallásosság "elítélendő", ahogy Jézus is megfedte a csak vallásosokat, farizeusokat.
"Persze erre a legkönnyebb amit mondani lehet, hogy Isten mindig is volt van és lesz... Ilyen (elnézést) humbuggal aztán tényleg bármit meg lehet magyarázni!"
Akkor az is humbug, hogy az anyag, az ősrobbanás csak úgy lett, volt és lesz. stb. :) -
Dany007 #62 Az a gond velem, hogy nem értem teljesen ezt a vallás dolgot.
Azt elhiszem, hogy hinni mindenkinek kell valamiben. Mert az visz előre, erőt ad stb...
De mért kell ebből ekkora ügyet csinálni? Mért kell ezért egyházakat alapítani, adókat beszedni, milliós templomokat építetni?
Az, hogy ki miben hisz az a saját személyes dolga, senkinek semmi köze hozzá.
Mért kell az egészből ekkora ügyet csinálni? Ha valaki tényleg hisz valamiben akkor az belülről jön! És nem kell hozzá se templom se pap se semmi!
Arról nem is beszélve, hogy rengeteg féle vallás létezik a Földön. Sok teljesen ellent mond egymásnak, vannak amik nagyon hasonlítanak. Ami egyezik talán, hogy majdnem mindegyikben van egy természet feletti lény, egy (vagy több) Istenség, akinek végtelen hatalma van.
De attól függetlenül nem lehet mindegyiknek igaza. Nem? Vagy csak az egyik igaz, vagy egyik sem! Elvégre mindegyik vallás úgy tartja, hogy csak az ő tanai az igazak és az a valóság. De ezt halálunk előtt úgysem fogjuk megtudni.
A tudomány meg egy más dolog. Az Ősrobbanás elméletében pont az a szép, hogy meghagyja a helyet "Istennek". Viszont itt is felmerül a kérdés, hogy akkor mi volt előtte? Istent ki teremtette? Persze erre a legkönnyebb amit mondani lehet, hogy Isten mindig is volt van és lesz... Ilyen (elnézést) humbuggal aztán tényleg bármit meg lehet magyarázni!
De ha tetszik, ha nem az idő és a tér végtelen. Ezt igencsak igazolni látszik az elmúlt 100 év felfedezései. Mindig volt "előtte" és mindig lesz "utánna" is, csak épp nincs tudásunk / tudomásunk róla.
Fel kéne fogni már, hogy világ nem körülöttünk forog. Nem rólunk szól, nem mi vagyunk a nemtom milyen kiválaszott akármik...
Sokszor sok ember olyan nagy dolgokat képzel az emberiségről... Pedig porszemek vagyunk, még annyi se... -
Dany007 #61 Azért ez egy kicsit túlzás :)
Messze nem csak a Biblia volt amit nagy számban szerettek volna értékesíteni.
Rengeteg könyv és egyéb kódex volt ami szintén nagy értéket képviselt.
Az ipari forradalomnak meg csak egy kis része volt a nyomtatás feltalálása. Nem abból indult az egész.
Azért ennyire nem kéne egyvonalúan beállítani a dolgokat, szerintem.
A középkorban pont a vallás volt az ami a legjobban gátolta a technikai fejlődést! -
pjke #60 "..így vélekedik José Gabriel Funés, a Specola Vaticana, a Szentszék Castel Gandolfó-i csillagvizsgálójának igazgatója.
A 45 esztendős argentin jezsuita atya, aki 2006 augusztusa óta vezeti az obszervatóriumot, a Vatikán hivatalos lapjának, a L'Osservatore Romanónak adott interjúban úgy vélekedett: annak ellenére, hogy számos csillagász minden alkalmat megragad ateizmusának nyilvános tanúságtételére, csupán mítosz annak állítása, hogy az asztronómia segíti az ateista világlátást."
"Számomra úgy tűnik, hogy éppen az, aki a Specolában dolgozik, tanúsíthatja a lehető legjobban, hogy lehet Istenben hinni és komoly tudományos munkát végezni" - mondta Funes,
A Specola igazgatója az interjúban kitért arra is, hogy az ősrobbanás elmélete nem mond ellent a bibliai teremtéstörténetnek. "A Biblia alapvetően nem tudományos könyv, hanem a szeretet levele, amelyet Isten népének írt két- vagy háromezer éves nyelvezettel. Akkoriban természetesen ismeretlen volt egy olyan elmélet, mint az ősrobbanásé. Éppen ezért nem kérhetünk számon a Bibliától tudományos választ. Ugyanakkor nem tudjuk, hogy a jövőben nem lesz-e az univerzum eredetének teljesebb magyarázata." - mondta José Gabriel Funes atya, aki szerint éppen ezért kell begyógyítani olyan sebeket, mint a Galilei-ügy, és megvalósítani az együttműködést az egyházi és a tudományos közösség között.
"Hiszem, hogy a tudomány és hit közötti problémák egyike a tudatlanság. Egyfelől a tudósoknak meg kellene tanulniuk helyesen olvasniuk a Bibliát, és megérteni hitünk igazságát. Másfelől a teológusoknak és az egyházi embereknek naprakésznek kellene lenniük a tudományos fejlődésben, hogy hatékony válaszokat adhassanak a folyamatosan felmerülő kérdésekre" - figyelmeztetett a vatikáni csillagász. -
pjke #59 Higgyétek el régóta foglalkozom ezekkel a dolgokkal.
Archenemy igazad van. És bizony a vitakultúrád is igazol.
A vallásnak köszönhető az egyik legnagyobb technikai fejlődés beindítása.
A reformátorok lefordították a Bibliát több nyelvre, majd "ingyen"(akkoriban egy könyv értéke felért egy mai menő autóéval) terjeszteni kezdték. Ehhez viszont kevés volt a kézzel másolás, feltalálták és használni kezdték a nyomdát. Ami elindított egy technikai és tudományos fejlődést, ipari és társadalmi forradalmat. Végül is ennek a gépnek is köszönhetjük a számítógép létét.
Bocs kicsit kivonatolva írtam. -
#58
Csak egy-két link.
részletes adatok
engem valamelyest igazoló link -
Lada #57 Én vallásos vagyok és szeretem a tudományos dolgokat. Hiszem, hogy egy Teremtőnek köszönhetjük a létet, és az ő hatalmát és bölcsességét bizonyítja a tudomány is.
Viszont vannak dolgok, melyeket a tudomány nem tud és nem is fog tudni megmagyarázni. Ez nem jelenti azt, hogy nincs is rá magyarázat.
Pl. három dolog, melyet számokkal és képletekkel érdekes lenne leírni: szeretet, lelkiismeret, éntudat.
Ha igaz, amit Jézus mondott, akkor nem nehéz megtalálni a válaszokat. Többek között kiemelt egy fontos tulajdonságot, az alázatot. De arra is buzdított, hogy járjunk utána a dolgoknak, vagyis nem kell minden kijelentésre bólogatni.
Innentől kezdve a szabad akarat dönt. -
Archenemy #56 Epikurosz: megtisztelsz.
Kornan:
"85% kissé túlzó,szerintem inkább olyan 30-40%"
"world religion percentage" szavakra gúglizva első találat.
http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html
Eszerint 85%, és hozzátenném, hogy a "nemvallásos" 15% fele is hisz istenben, csak "a maga módján", azaz a valós inkább olyan 92%.
Amúgy leellenőriztem még pár találatot, wikit is pl, (hogy nehogy valami hülyeséget linkeljek), és mindenhol hasonló számok köszöntek vissza.
Előre tudom, a következő érv az lesz, hogy "de ez a sok ember pláne itt ajrópában biztos nem annyira vallásos", hát nem tudom, a vallásosságmérőt én nem találtam még fel, az tuti, nekem az a vallásos, aki annak mondja magát. Esetleg az itteni vallástalanok "vallásos ember" képét kellene közelebb igazítani a valósághoz, és akkor rájönnének, hogy fantomokkal küzdenek.
"Meg általánosságába véve a fejlett országokba kevesebben vallásosak."
Meg többen vannak elhízva. Akkor ebből levonhatjuk azt a következtetést, hogy fejlett országokban lakni egészségtelen? :p
ziipp:
"Mégis megtanultam, hogy mit szabad, és mit nem"
Mi az, hogy mit szabad, és mit nem? Mi ez a dogma, amit csak úgy elfogadsz, hol ebben a logika? Hogyan indokolnád meg logikusan (nem pedig moralitással, lelkiismerettel, szokással, stb), hogy miért is ne lopjak, ha soha senki nem jöhet rá? :p
Arra akarok célozni, hogy a logika szép és hasznos, de élhető társadalmat moralitás, közös _hitt_ értékek mentén lehet csak alkotni. Mi mind hiszünk abban, hogy embert ölni nem jó, nem pedig logikusan bizonyítjuk: logikusan ugyanis nem bizonyítható, hogy miért is rossz nekem személy szerint megölnöm valakit, akiből semmi hasznom nincs, és sosem jöhet rá senki, tehát nem kell félnem a társadalom retorziójától.
Tehát a moralitás ugye jön valahonnan, és nem belülről, az tuti, mert ha egy gyerek arra van tanítva, hogy lopjon, annak nem lesz lelkiismeretfurdalása. Annak lesz, akit kisgyerek korában arra tanítottak, hogy "lopni csúnya dolog", no de meg volt ez indokolva? Nem!
Én úgy gondolom, hogy a keresztény vallás elévülhetetlen érdemeket szerzett a modern nyugati ember moralitásának alapjainak lefektetésével, és ezzel hozzájárult a mostani nyugati, jóléti társadalom kialakulásához.
igen, az atomos példa kicsit erőltetett volt, de vegyük Semmelweis esetét. Ott a korabeli tudósok meg voltak győződve, hogy a betegségeket a folyadékháztartás felborulása, vagy mittoménmi okozza, és semmiképpen sem a redva a körmük alatt, "mert az annyira kevés, hogy nem okozhat betegséget", szólt az érv. Ők is jól bebizonyították, hogy nekik van igazuk, Semmelweis meg hülye, aki babonákban hisz, oszt mégis meghalt a kezük alatt minden tizedik ember - mert vakon hittek a tudományban, koruk tudományában, és bigottságukban nem voltak képesek elfogadni, hogy egy náluk műveletlenebb ember rájött valamire, amire ők nem.
Vagy vehetjük a Titanic elsüllyeszthetetlenségét. Az is szépen be volt bizonyítva, hogy lehetetlen, oszt mégis.
Ezért tudhatok szkeptikus lenni kicsit, mikor a tudomány mindenhatóságával példálóznak: mert "a tudományt" emberek művelik, akik gyarlók és hibáznak. Nem a logikában nem hiszek, hanem az emberekben, akik művelik.
"Viszont az egyházi tanok alapján nem tudod megmondani, hogy mitől működik a motor, "
Jah, és a targoncával sem tudsz szöget beverni, tehát a targonca szar eszköz :p Azért lehetőleg ne várjuk el semmitől, hogy az majd minden gondunkat megoldja. Vagy nálatok a vallásos emberek a paphoz mennek, ha fáj a lábuk, nem orvoshoz? :p
De itt megintcsak Einsteint tudom idézni:
"Science without religion is lame. Religion without science is blind”.
Azaz "a tudomány vallás nélkül ostoba. A vallás tudomány nélkül vak."
Magam számára pedig így értelmeztem: a tudomány meghatározza, hogyan élünk, a vallás pedig meghatározza, miért. Én nem látok szembenállást, max. akkor, ha bemerészkednek egymás területére.
"Az sem utolsó szempont, hogy a tudomány nevében eddig még nem tört ki háború"
Esetleg a "teszteljük má' élesbe azt az atombombát egy civil városon, ne csak laborokban szórakozzunk" ide sorolható? :p De elárulom, hogy a látszólag vallási háborúk mögött (kezdve a kereszteshadjáratoktól napjaink jihad-jáig) mindig kőkemény evilági érdekek húzódtak meg, a vallás csak a rákent maszlag, amivel eladhatóbb a háború.
who am i 7:
Bocsáss meg, de a jelek szerint nem vagy érdembeli vitapartner, ezért a helyesírási és logikai hibáktól hemzsegő, sértődötten személyeskedő és ostoba irományodra nem fogok válaszolni. Mindenesetre bárki összehasonlíthatja a vitakultúránkat, és szabadon eldöntheti, melyikünk az értelmesebb. -
Dany007 #55 Sz.tem ilyen vallás vs. tudomány vitákhoz érdemes elolvasni 1-2 Carl Sagan könyvet... Sz.tem érdekes elgondolkodtató dolgokra világítja rá az embert... -
who am I 7 #54 "Ennyi erővel hit kérdése 1848 is."
AHa..Látom nem nagyon érted, te nagyeszű..Azért egy effektive TEREMTŐ szintű "példával" példálózni...Azért az, elvakultságra vall, ez az egyik, a másik, hogy egy komoly ember ekkora baromságot nem mond.Szóval, a primitív jellemző inkább rád vall (hopp azért egy kis rejtett sunyi személyeskedést találtam nálad is, akkor ugyanolyan primtív vagy te is kicsim :( :D :D ).Na meg nem véletlen próbálod bizonyítgatni, azt is, h nem minden hívő balfasz...De nem igazán értem ki mondta, hogy vallásos=barom.És mi késztet téged arra (azon kivül, h egy p*cs vagy :D ), hogy oszd az észt össze vissza
PÉLDÁÚL :
"Hát, az emberek 85%-a birtokolja ezt a negatív tulajdonságot akkor :p"
Akkor, te ezek közé az egyszerű halandók közé tartozól :D:D:D:D Egyébként kíváncsi lennék, honnan ez az adat, ennyi erővel 1% is lehetne...Megint hülyeséget beszélsz...Megkérdeztél §6 Milliárd embert, és ez jött ki?
.Az Emberek 99%-ka abban hisz, amit mondanak neki (a maradék 1% is 600 millió körül van ugye), és ezzel-azzal esetleg kamu "tényekkel" alátámasztanak.Talán ez a 99% majd szép lassan csökkenni fog, és egyre több olyan ember lesz, akiknek nem lehet, minden xart lenyomni a torkán..Persze %osan lehet, hogy ez csak akkor fog nővekedni, ha csökken a népesség...vmi "véletlen" folytán...De amíg én nem kérdezek meg az utcán 1000 embert, és nem kapok %-okat belőle, addig egy ilyen kotnyelesnek nem hiszek 
"és sötét középkorba taszajtják az ateista többséget."
Márpedig a Föld LAPOS !!!
"Ha megnézed mondjuk csernobilt, az atombombát"
"állítólagos" Emberi mulasztást, hogy tudtad ehhez a példához keverni?Tudod te miről beszélsz? :D:D
Na mind1...Gyengébb képességed révén, azért leszögezem gyorsba, h vallásos családból "származom", és magam is az vagyok egy szinten, de jobban szeretem fenntartásokkal kezelni a dolgokat.Adios, további jó térités és bigottozást, az a neked való
-
#53
Igen, észre vettem, hogy már válaszoltál, de akkor már én valaszoltam. :b EDIT gomb meg nincs. Oké, nem kell EDIT, jó lesz CSILLA is, csak lehessen vele szerkeszteni. ;) [Szóljatok ha szar volt. :D]
A tudomány jó. Az ember gyarló. Természetesen tudományos oldalon is vannak érdekes figurák. (: Viszont annyit megjegyeznék, hogy a nácik mindenféle kísérletei hasznos tudásanyaggal szolgálnak még a jelen tudósaink is, mert azóta nem akadt olyan vezető, aki rábólintott volna ilyen szinten torz kísérletekre.
Az, hogy az atomok léteznek, tudományosan igazolt tény. Rendben, hogy itt a helyszínen nem lehet bizonyítani, de el tudnánk menni megfelelő laboratóriumokba, és igazolhatnánk, lám mégis ott van az atommag. Innentől kezdve ez nem hit kérdés. Istennel kapcsolatban ez nem megy. Ezért hit kérdés.
> "a vallástalan szemléletnek nincs arra magyarázata, hogy ha tudnék pl. észrevétlenül lopni, akkor miért ne tegyem meg."
Ez így nem igaz. Mondhatom, hogy én vallástalan vagyok, se apám, se anyám nem tagja semmilyen közösségnek. Mégis megtanultam, hogy mit szabad, és mit nem. Az erkölcs nem csak egyházak, vallások sajátja. Vegyük például a sportokat. Abban is fegyelemre tanítanak, hogy tiszeld az ellenfeled, tudj csapatban játszani, ki állj a bajtársaidért, stb. Viszont az egyházi tanok alapján nem tudod megmondani, hogy mitől működik a motor, miért esik az eső, miért van olyan sok disznó befalazva, stb. :) Szóval testhosszal a tudomány vezet. Az sem utolsó szempont, hogy a tudomány nevében eddig még nem tört ki háború. Igaz ami késik, nem múlik. :b -
#52
"Hát, az emberek 85%-a birtokolja ezt a negatív tulajdonságot akkor :p"
85% kissé túlzó,szerintem inkább olyan 30-40%.Néztem erre vonatkozó felméréseket és valahol 60 ,valahol 80,valahol 40,de érdekes ,hogy csehországban szinte mindenhol nagyon alacsony volt 10-20% körül.Meg általánosságába véve a fejlett országokba kevesebben vallásosak.
"Speciel MO-n az 1548-as törvények már garantálják a vallásszabadságot, ami testvérek közt is egy fél évezred, tehát ezt a "jaaj megbélyegezték szegény szabadgondolkodókat" felejtsük má' el... pl. Kelvin, Planck, Mendel a 19 - 20. században éltek, felvilágosodás után, hol volt már akkor a spanyol inkvizíció"
Nem beszéltem konkrétan semmi inkvizícióról,mintha már el sem olvasnád ,amit írok,hanem mindig ugyanazt papolod csak.Elég volt ha valamilyen hátránya származik valakinek abból,hogy nem keresztény ,vagy nem vallásos.Ezek a hátrányok szerintem elég sokáig megvoltak.
De nem fárasztom magam tovább,részemről befejeztem az oldalas irományokat,1-2 lehet még benyögök. :D
Visszavonom a tanaimat,csak ne égessetek el. :D
-
Epikurosz #51 Na, annyit azért mégis elírnék, hogy a vallás eredményeit én kezdtem ragozni, a kiabálók orra alá dörgölni (absztrakció, a skolasztika, Aquinói Szt. Tamás stb.), és örülök neki, hogy beérik a mag. -
Epikurosz #50 Én nem fogok itt oldalakat összeírni, de Archenemyvel értek egyet. Punktum. -
Archenemy #49 "Semmelweis kortársai pl. elutasították azt a túlságosan babonás, vallásos elképzelést, hogy a "halott anyagok" okozhatnak betegségeket, ezért nem mostak kezet boncolás után, és úgy vezették le a szülést. Az anya meg meghalt gyermekágyi lázban."
Ez arra ment, hogy "hogyan lehet vakon hinni a tudományban". Most láttam, hogy rossz helyre került. -
Archenemy #48 "Mindenki vallásos volt nyíltan,de én úgy gondolom"
miért nem mondod rögtön: úgy hiszem :p Semmelweis kortársai pl. elutasították azt a túlságosan babonás, vallásos elképzelést, hogy a "halott anyagok" okozhatnak betegségeket, ezért nem mostak kezet boncolás után, és úgy vezették le a szülést. Az anya meg meghalt gyermekágyi lázban.
"Csak hát a szabadgondolkodást nem csokival díjazták."
Speciel MO-n az 1548-as törvények már garantálják a vallásszabadságot, ami testvérek közt is egy fél évezred, tehát ezt a "jaaj megbélyegezték szegény szabadgondolkodókat" felejtsük má' el... pl. Kelvin, Planck, Mendel a 19 - 20. században éltek, felvilágosodás után, hol volt már akkor a spanyol inkvizíció.
"Volt az usa-ban is egy vita,amit a vallásos emberek robbantottak ki"
Volt egy(sok) diktatúra, amit ateisták működtettek, akkor most az összes ateista barom? :p Az, hogy meg tudsz nevezni pár idióta fundamentalistát, mint ahogy én is megnevezek bármikor néhány erkölcstelen diktátor ateistát, legkevésbé sem jelenti azt, hogy az összes az.
A vallás eszköz, nem cél. Egy olyan eszköz, ami egy bizonyos fajta moralitást, viselkedést oktathat az embereknek, és az önbizonyító, körkörös istenhittel kvázi betonba önti a tanításait, hogy azokat ne lehessen kikezdeni. Egy eszközt meg lehet jól használni, vagy rosszul, de ha fejbevered magad a kalapáccsal, arról nem a kalapács tehet.
Mondok egy példát: a vallástalan szemléletnek nincs arra magyarázata, hogy ha tudnék pl. észrevétlenül lopni, akkor miért ne tegyem meg. Nem látja senki, nem jön rá senki, a társadalmi kárát meg leszarhatom, mert egyrészt az én egyéni nyereségem nagyobb, másrészt én úgyis meghalok, onnantól nem leszek, tehát érdekelni sem fog.
A vallásos meg rávágja, hogy "azért ne lopj, mert az bűn", pont, el van döntve számára.
"Nem állítom,hogy minden vallásos:=barom,de az én szemembe akkor is negatív tulajdonság"
Hát, az emberek 85%-a birtokolja ezt a negatív tulajdonságot akkor :p
"Hogy lehet hinni valamiben, ami dirket azon alapszik, hogy mindent bizonyítani kell?"
Bizonyára rosszul fogalmaztam, ha már a második ember érti félre. Szerencsére már leírtam egy korábbi hozzászólásomban, mit értek ezalatt, doktor Mengelétől Semmelweis kortársaiig.
Másrészről úgy lehet hinni valamiben, amit elméletben bizonyítani kell, hogy mi pl. elfogadjuk az atomok létét, de ha itt, most be kellene bizonyítanunk, hogy léteznek, alighanem gondban lennénk - egyszerűen elhisszük az ezzel foglalkozó embereknek. Mint ahogy elhittük azt is, hogy a titanicot nem lehet elsüllyeszteni, hiszen be van bizonyítva. -
#47
> "Mivan ha az emberiség olyan szintre fejlődik,hogy gyakorlatilag mindent megtehet,mai szemmel nézve istenek."
A számegyenesen visszafelé pedig: egy ókori emberhez odamész egy lézer pointerrel, szerinted mit fog csinálni? Esetleg leszálsz előtte egy helikopterrel? Vagy megéget máglyán, vagy remegve hajlongani kezd előtted. :)
Klasszikus példa, de: hangya vs ember. Csinálsz egy hangyakolóniát, és istenként uralkodsz rajtuk, áthelyezed őket számukra végtelen távolságokba, megölöd őket, esőt hozol rájuk, gilisztákat dobsz közéjük áldásként, stb. -
#46
> "...a tudományba vetett vak hit is ezek közé tartozik."
Ezt nem értem. Hogy lehet hinni valamiben, ami dirket azon alapszik, hogy mindent bizonyítani kell? Esetleg elkötelezettség a tudomány iránt. Ilyet már el tudok képzelni, de azzal meg mi a baj? -
#45
> "Ha valamit mondanak szeretem megérteni miért úgy van ahogy,amikor kinyitottam egy random oldalon a bibliát 5 oldal után már ellentmondásokat és logikai hibákat találtam."
Ezzel én is így voltam. Nagymamám hatására el kezdtem olvasni az Újszövettséget, amiben elég érdekes dologok voltak. Pl. Jézus életét leírják négyszer is. Szinte teljesen ugyanazt, néhol vannak eltérések, de semmi lényeges. Olvastam a Jelenések Könyvét is, amiben a világ vége le van írva... Hát érdekes, hogy mit mondjak. Olyan borzongatós érzésre számítottam, mint amikor az istenek avatárjai lejönnek az emberek létsíkjára egy fantasy könyvben, de nem ilyen volt, nem tudtam komolyan vanni, nem tudtam [b]elhinni[/b]. Furcsa mód a Biblia lapozgatása után éreztem azt, hogy mennyire álságos, mennyire nem igaz ez az egész - addig volt valami képlékeny elképzelésem Istenről, mégis milyen lehet, sőt valahol mélyen hittem is benne, de a Bibliának sikerült ezeket a "magokat" is kíírtani belőlem. :]
Dany007: a skolasztikára gondoltam többek között, igaz Wikin kicsit másképp van leírva, mint ahogy én tanultam. Tudomásom szerint ez egy olyan irányzat volt (vagy legalább volt benne ilyen célzat is), ami korszak természettudományos felfedezéseit hangolta össze a Biblia tanításával. Egyik híres képvislője Aquinói Szent Tamás), de állandóan vannak törekvések az egyház mordernizálására, 21. századiasítására. Náha a pápa elmegy más vallások vezetőihez, hogy mindenki lássa, milyen megértő, és toleráns. János Pálról még elhittem, hogy őszintén csinálja, de erről a Benedekről? Miután ilyeneked mond, hogy vissza kéne hozni a latin nyelvet a prédikációkban? :X