Részben már digitalizálták a világ legrégebbi bibliáját

Érdekes hír, de a következtetés elég durva: "A Messiás küldetése, hogy a rómaiak kivégezzék, és vére az eljövendõ megváltás jele. Ez József fiának jele. Így látja magát Jézus. Ez az utolsó vacsorát teljesen átértelmezi. A kiontott vér nem az emberek megváltását jelenti, hanem Izraelét."
Nesze neked, Újszövetség!

Én meg csak azokat küldeném villamosszékbe akik csak azért nem ölnek embert mert éppen a törvény tiltja...😄

Kivételesen jogos észre vétel. :> Nem fogalmaztam elég pontosan, mert a természet tudományokra gondoltam miközben leírtam.

Archenemy: a retorzió igenis hatásos. Elég csak I. László uralkodását megnézi, amikor a tolvajlást komolyan büntették. Sikerült is visszaszorítani. Közelebbi példa: objektív felelõség. Sokan rinyálnak miatta, de végeredményben megszûnik egy kiskapu, és kevesebben fognak gyorshajtani. Tehát megint csak hasznos a szigor. Más: pl. én személy szerint ölnék embereket ha, megtehetném büntetlenül. De mivel nem akarok éveket börtönben, vagy menekülve gyomorgörcsben tölteni, ezért nem teszem.

Na pont ezaz. Gyakorlatilag egyenlõségjelet tehetsz a vallás és a politika közé.

Ismét nyomatékosítanám, hogy nem a személyes hittel van bajom(kivéve a fanatizmust), hanem az intézményes vallással és az egyházakkal.

"Én még még életemben nem voltam jéghoki meccsen, annak minek adnak állami támogatást? Nem utaztam még Miskolc tömegközlekedésén, az miért az én pénzembõl megy? Nem dohányzom, miért menjen a tüdõszûrés az én pénzembõl is? Stb. Nettó demagógia."

Nem írom alá. Én amiben lehet, korlátoznám az állam beavatkozását. Amire van igény, az úgyis fennmarad, amire nincs, azt minek tartjuk fenn? A közlekedés nem ez a kategória, és talán még a sport támogatása sem, sõt az egészségügy sem. De az idézõjeles kultúra, a szintén idézõjeles kortárs mûvészet, a vallás, de nagyjából az összes önmagában is piacképes tevékenység állami támogatását megvonnám, ne torzítsa a piacot. Rengeteg adóforint folyik ilyen címeken a slepp zsebébe, olyan "projekt"-ekre, amire a kutya sem kíváncsi. Ne gondold, hogy ebbõl a szempontból csak az egyházak szúrják a szemem.
(Csak most olvastam tovább a hozzászólásod, és úgy látom hasonló véleményen vagyunk.)

"Á, naív, idealista kommunistának tetszik lenni? Ez mindent megmagyaráz persze :p"

Nos ez egy érdekes kérdés, abból a szempontból igen, hogy úgy gondolom, hogy az utópisztikus kommunizmus lenne a legjobb államforma, abból a szempontból viszont nem, hogy eszembe sem jutna próbálkozni a bevezetésével. Amit leírtál errõl, azzal tökéletesen egyetértek.
Mivel sok eredménye úgysincs annak, hogy itt beszélgetünk, a világot megváltoztatni nem fogjuk, úgyhogy idõnként megengedek magamnak ilyen elborult eszmefuttatásokat...

ilf667:
Értem persze az álláspontod, és nem erõltetek senkit sem, hogy vallásos legyen. Kétségkívül nehéz lenne vitatkozni veled, de vagy itt pl. Te, felvilágosult, erkölcsös, értelmes (legalábbis ezeknek feltételezlek a hozzászólásod alapján), neked, úgy érzed, a vallás csak nyûg és bohóckodás. De a saját énképedet kivetíteni minden emberre szerintem hiba, sok ember nem ilyen, hanem bizonytalan, nem tudja megállapítani valamirõl, hogy jó-e, bûnben él, de nem ismeri fel ennek kilátástalanságát, stb.

Jézus is gyakran járt "bûnösök és hitetlenek" közt, sõt, több idõt töltött ott, mint a városban. Mikor ezt felrõtták neki, hogy miért velük találkozik, és miért nem a rendes emberekkel, így válaszolt: a beteg embereknek kell az orvos, nem az egészségeseknek.

Ezt persze lehet úgy is értelmezni, hogy "ja, há' akkor a vallás csak hülye bûnözõknek van kitalálva!", de úgy is, hogy egészséges világlátású ember nyilván megélhet nélküle. Lehet ugye a vallást beteg embereknek való mankóként is elképzelni (csak ez sértõ a vallásosok számára), meg utat mutató iránytûként is. És nem árt, ha mindenki elgondolkodik: "tényleg annyira bûntelen vagyok?". Kényelmetlen persze, mert az ember tökéletesnek akarja látni magát, ez a fajta lelki vezeklés sérti egyes nemvallásosak gõgjét ("én gyónjak? Én bûntelen vagyok! - Terry Black), ez nyilvánvaló.

Mint már mondottam: a vallás eszköz, nem cél. Annak eszköze, hogy közös értékeink legyenek a világban, amiket elfogadunk alapnak. Ha valaki ezt az eszközt elveti, lelke rajta - ameddig nem megy emiatt szembe a többiekkel, aligha számít.

"nálad milyen tényezõk döntenek abban, hogy egy dologban,eszmében hiszel vagy sem?"

Hogy bizonyított-e. Most erre fel lehet hördülni, hogy "mé, de bezzeg a zinkvizíció meg a pedofil papok", de a helyzet az, hogy közös, elõremutató értékek mentén könnyebb jólétben együtt élni, és ha ezeket az értékeket nem lehet logikusan átadni, vagy logikájukat könnyû kikezdeni, akkor "hittel", "csak-kal" kell átadni - mindannyiónk érdekében. Ez az egyik.

A másik meg, hogy persze sok dologgal nem értek egyet a vallással kapcsolatban, de herótom van attól, mikor minden valláshoz kicsinyt is kapcsolódó cikk után megjelenik egy halom okostóni, akik kifejtik, hogy "a vallás hüjeség, mer a pedofilpapok, megégették galileit, és különbenis aki vallásos ne használjon kompjútört". Ez annyira hallatlanul primitív látásmód, hogy önkéntelenül is ezek ellen az emberek ellen foglalok állást, nehogy egy platformon legyek velük.

És lehet mondani, hogy "jaj de olyan sok birka, meg agresszív barom vallásos van", csak én nem hiszem el, mert nem ezt látom a szememmel. Én azt látom, hogy félmûvelt okostojások hada akar két sorban megítélni egy több ezer éves jelenséget, a jelenlegi trendnek megfelelõen sértõen negatívan. Nagyon sok paraszt ateistával találkoztam, akik persze nem "igazi" szkeptikusok/agnoszticisták (akiket tisztelek és élvezettel olvasom írásaikat), hanem buta emberek, akik gõgjét sérti, hogy "fölöttük is állhat valaki", és azt hiszik, hogy aki vallásos, az szilárdul elhiszi, hogy hatezer éves a föld - ezért örülnek, hogy valakihez képest okosnak érezhetik magukat.

Na ezért védem én itt a vallást. Mert nem csak rossz, hanem igenis számos pozitív oldala is van. Egész gyakorlatiasak is (Epikurosz említett párat), és elméletiek is, amiket valóban nehezebb bizonyítani.

Persze tudom, nincs értelme: ti értelmesek vagytok, vitáztok és érveltek, akár úgy gondoltok dolgokat, mint én, akár nem (és a lényeges dolgokat meg úgyis úgy gondoljátok, mégha más indokkal is), tehát nem téged meg dronkot kellene gyõzködnöm. Nem is nagyon van lelkem, hiszen az ördög ügyvédjét játszom. A droidok meg már elmentek errõl a fórumról, csak idehányni tudtak, tehát õk meg nem olvassák. Akkó' meg minek.

Arch out :p

-Miért ne lopjak?
-Mert az bûn!
-De mi az a bûn?
-Bûn pl lopni, stb..
cirkularitás. persze érthetõ mit akarsz mondani. de a bûn az csak egy univerzálé, amit bizonyos típusú cselekvéseken keresztül értelmezünk. elõbb kellene tudni/hinni valamirõl, hogy rossz valamilyen értelemben, aztán ezt meg lehet így fogalmazni tételesen, hogy lopni rossz/bûn. szerintem csak így van értelme, és ebben a sorrendben. nem úgy hogy azt mondják lopni bûn mert csak.

"mindketten látjuk, hogy valahogy mégiscsak be kell tartatni"
igen látjuk, de miért is? mert ezt tanították? szerintem több okod is van amiért ezt látod. biztosan van benne tapasztalat meg logika is.
a nagy múlttal bíró vallások tanításai sem hasraütésszerûen alakultak ki. annak ellenére hogy sok emberben ami megmarad az lehet,hogy ezt tükrözi.
úgy érvelni,tanítani valamit, hogy ez van és kész, szerintem a másik lenézése.
nálad milyen tényezõk döntenek abban, hogy egy dologban,eszmében hiszel vagy sem? biztosan nem véletlenszerûen döntöd el.

"Ja, és a vallások másik nagy problémája, hogy sok van belõlük. Természetükbõl adódóan ellentmondanak egymásnak, vagy akár ugyanazt mondják, csak éppen egy másik banda irányítja. Mindenesetre teljesen felesleges konfliktusforrás"

Egy pillanatra azt hittem, politikai pártokról beszélsz :p

"Társadalom szempontjából lenne ez logikus viselkedésforma, nem az egyén szempontjából"

De én pl. egyén vagyok , nem társadalom. Sõt, az emberek mind egyének, nem pedig társadalom-darabok. Tehát hiába lenne ez így logikus a társadalom szempontjából, ha az emberek egyes szempontjaiból ez így nem logikus, hogy "ne lopj". Ezért jó a "ne lopj, mert az bûn", ennek nem kell logika, és mindketten látjuk, hogy valahogy mégiscsak be kell tartatni.

"Nem a büntetés mértéke a visszatartó erõ, hanem az elkerülhetetlensége."
Ez egy szép elmélet, és lehet, hogy igaz is. De akkor mi van? Most elkerülhetõ, mindig is elkerülhetõ volt, és a jövõben is az lesz. Kivéve egy orwelli társadalomban, gondolatrendõrséggel a hátadban, de a szoros ellenõrzésû diktatúrák mind megbuktak eddig igen hamar. A retorziónak a jelenlegi formájában nincs visszatartó ereje.

"Ja, és Asimovval értek egyet, "

Én meg Einsteinnel :p

"De ne én tartsam el. Tartsa el, akinek kell. "

Én még még életemben nem voltam jéghoki meccsen, annak minek adnak állami támogatást? Nem utaztam még Miskolc tömegközlekedésén, az miért az én pénzembõl megy? Nem dohányzom, miért menjen a tüdõszûrés az én pénzembõl is? Stb. Nettó demagógia.
Társadalomban élünk, és a társadalomnak vannak bizonyos igényei, pl. a kultúrája megõrzése. Egy templom fenntartása állami szempontból nem különbözik egy múzeum vagy színház fenntartásától, nem a spirituális, hanem a kulturális jelentõsége miatt jár neki az állami támogatás.

De ha nem tetszik, szavazhatsz olyan pártra, amelyik ugyanezt az álláspontot képviseli, mint te. Majd ha 15% lesz az adó, mert lecuppannak pl. a fent említett csoportok is az állami csecsrõl, akkor nem lesz irreális elvárás, hogy a hívõk tartsák el a templomokat meg a papokat. Addig kipécézni õket, és csak õket, mert neked személy szerint szúrja a szemedet, nem fair.

"Illetve a 2000 évvel ezelõtti megoldások már rég nem szalonképesek. "
Vannak olyanok, amik valóban nem szalonképesek, és vannak olyanok, amik meg igen. (bûnbocsánat pl.) Egyébként azért az általad említett példákat vissza lehet vezetni egyszerûbb képekre. Pl. adócsalás az lopás gyakorlatilag.

"Emellett õk sem Terézanyák gyülekezete, hiába próbálják magukat úgy beállítani"

Senki nem is állította, hogy azok. Elég olcsó vitatkozási módszer, hogy addig túlzod valaki véleményét, míg az teljesen szélsõséges lesz, majd ezt a szélsõséges, védhetetlen véleményt támadod.

"Ha senki nem akarna más kárára nyerészkedni, akkor rengeteg intézmény feleslegessé válna. Egyszer már volt ilyen, az õsközösségben, és majd a távoli utópisztikus jövõben talán lesz újra... "

Á, naív, idealista kommunistának tetszik lenni? Ez mindent megmagyaráz persze :p

Az emberi természetet ismerve kötve hiszem, hogy az õsközösségben mindenki a közösség érdekeit nézte, de ha mégis, akkor láthatóan nem az a legsikeresebb társadalmi modell, hiszen 1. fejletlen volt (alacsony átlagéletkor, járványok, babonák) 2. eltûnt (más társadalmak felszámolták). Lehet kommunizmusban élni, csak ahhoz hangyának kell lenni. Ez a vita messzire vezetne, és teljességgel offtopic, az én álláspontom az, hogy az emberi természet miatt az "igazi" kommunizmust megvalósítani nem lehet, és az erre irányuló próbálkozások kivétel nélkül véres diktatúrákba torkolltak.

Nem vonom én kétségbe a jóindulatodat és a jószándékodat, mikor egy ilyen "mindenki a közösségért" társadalmat vizionálsz, de kivitelezhetetlennek tartom.

"Ja, korábban volt szó arról is, hogy az azért nagy érdemük, hogy felszámolták a babonákat. "

Hát valamicske fejlõdés azért csak volt 0 és 1800 közt :p

Ja, és a vallások másik nagy problémája, hogy sok van belõlük. Természetükbõl adódóan ellentmondanak egymásnak, vagy akár ugyanazt mondják, csak éppen egy másik banda irányítja. Mindenesetre teljesen felesleges konfliktusforrás. És nem minden vallás toleráns a többivel szemben.

Ja, korábban volt szó arról is, hogy az azért nagy érdemük, hogy felszámolták a babonákat. Én ezt nem így látom, véleményem szerint csak lecserélték a régi babonákat újakra, amit nem tartok nagy elõrelépésnek. Kb mintha a helyi zsebtolvaj bandát kicsinálná a maffia. Ami véleményem szerint nem egy nagy elõrelépés.