Részben már digitalizálták a világ legrégebbi bibliáját

Érdekes hír, de a következtetés elég durva: "A Messiás küldetése, hogy a rómaiak kivégezzék, és vére az eljövendõ megváltás jele. Ez József fiának jele. Így látja magát Jézus. Ez az utolsó vacsorát teljesen átértelmezi. A kiontott vér nem az emberek megváltását jelenti, hanem Izraelét."
Nesze neked, Újszövetség!

Én meg csak azokat küldeném villamosszékbe akik csak azért nem ölnek embert mert éppen a törvény tiltja...😄

Kivételesen jogos észre vétel. :> Nem fogalmaztam elég pontosan, mert a természet tudományokra gondoltam miközben leírtam.

Archenemy: a retorzió igenis hatásos. Elég csak I. László uralkodását megnézi, amikor a tolvajlást komolyan büntették. Sikerült is visszaszorítani. Közelebbi példa: objektív felelõség. Sokan rinyálnak miatta, de végeredményben megszûnik egy kiskapu, és kevesebben fognak gyorshajtani. Tehát megint csak hasznos a szigor. Más: pl. én személy szerint ölnék embereket ha, megtehetném büntetlenül. De mivel nem akarok éveket börtönben, vagy menekülve gyomorgörcsben tölteni, ezért nem teszem.

Na pont ezaz. Gyakorlatilag egyenlõségjelet tehetsz a vallás és a politika közé.

Ismét nyomatékosítanám, hogy nem a személyes hittel van bajom(kivéve a fanatizmust), hanem az intézményes vallással és az egyházakkal.

"Én még még életemben nem voltam jéghoki meccsen, annak minek adnak állami támogatást? Nem utaztam még Miskolc tömegközlekedésén, az miért az én pénzembõl megy? Nem dohányzom, miért menjen a tüdõszûrés az én pénzembõl is? Stb. Nettó demagógia."

Nem írom alá. Én amiben lehet, korlátoznám az állam beavatkozását. Amire van igény, az úgyis fennmarad, amire nincs, azt minek tartjuk fenn? A közlekedés nem ez a kategória, és talán még a sport támogatása sem, sõt az egészségügy sem. De az idézõjeles kultúra, a szintén idézõjeles kortárs mûvészet, a vallás, de nagyjából az összes önmagában is piacképes tevékenység állami támogatását megvonnám, ne torzítsa a piacot. Rengeteg adóforint folyik ilyen címeken a slepp zsebébe, olyan "projekt"-ekre, amire a kutya sem kíváncsi. Ne gondold, hogy ebbõl a szempontból csak az egyházak szúrják a szemem.
(Csak most olvastam tovább a hozzászólásod, és úgy látom hasonló véleményen vagyunk.)

"Á, naív, idealista kommunistának tetszik lenni? Ez mindent megmagyaráz persze :p"

Nos ez egy érdekes kérdés, abból a szempontból igen, hogy úgy gondolom, hogy az utópisztikus kommunizmus lenne a legjobb államforma, abból a szempontból viszont nem, hogy eszembe sem jutna próbálkozni a bevezetésével. Amit leírtál errõl, azzal tökéletesen egyetértek.
Mivel sok eredménye úgysincs annak, hogy itt beszélgetünk, a világot megváltoztatni nem fogjuk, úgyhogy idõnként megengedek magamnak ilyen elborult eszmefuttatásokat...

ilf667:
Értem persze az álláspontod, és nem erõltetek senkit sem, hogy vallásos legyen. Kétségkívül nehéz lenne vitatkozni veled, de vagy itt pl. Te, felvilágosult, erkölcsös, értelmes (legalábbis ezeknek feltételezlek a hozzászólásod alapján), neked, úgy érzed, a vallás csak nyûg és bohóckodás. De a saját énképedet kivetíteni minden emberre szerintem hiba, sok ember nem ilyen, hanem bizonytalan, nem tudja megállapítani valamirõl, hogy jó-e, bûnben él, de nem ismeri fel ennek kilátástalanságát, stb.

Jézus is gyakran járt "bûnösök és hitetlenek" közt, sõt, több idõt töltött ott, mint a városban. Mikor ezt felrõtták neki, hogy miért velük találkozik, és miért nem a rendes emberekkel, így válaszolt: a beteg embereknek kell az orvos, nem az egészségeseknek.

Ezt persze lehet úgy is értelmezni, hogy "ja, há' akkor a vallás csak hülye bûnözõknek van kitalálva!", de úgy is, hogy egészséges világlátású ember nyilván megélhet nélküle. Lehet ugye a vallást beteg embereknek való mankóként is elképzelni (csak ez sértõ a vallásosok számára), meg utat mutató iránytûként is. És nem árt, ha mindenki elgondolkodik: "tényleg annyira bûntelen vagyok?". Kényelmetlen persze, mert az ember tökéletesnek akarja látni magát, ez a fajta lelki vezeklés sérti egyes nemvallásosak gõgjét ("én gyónjak? Én bûntelen vagyok! - Terry Black), ez nyilvánvaló.

Mint már mondottam: a vallás eszköz, nem cél. Annak eszköze, hogy közös értékeink legyenek a világban, amiket elfogadunk alapnak. Ha valaki ezt az eszközt elveti, lelke rajta - ameddig nem megy emiatt szembe a többiekkel, aligha számít.

"nálad milyen tényezõk döntenek abban, hogy egy dologban,eszmében hiszel vagy sem?"

Hogy bizonyított-e. Most erre fel lehet hördülni, hogy "mé, de bezzeg a zinkvizíció meg a pedofil papok", de a helyzet az, hogy közös, elõremutató értékek mentén könnyebb jólétben együtt élni, és ha ezeket az értékeket nem lehet logikusan átadni, vagy logikájukat könnyû kikezdeni, akkor "hittel", "csak-kal" kell átadni - mindannyiónk érdekében. Ez az egyik.

A másik meg, hogy persze sok dologgal nem értek egyet a vallással kapcsolatban, de herótom van attól, mikor minden valláshoz kicsinyt is kapcsolódó cikk után megjelenik egy halom okostóni, akik kifejtik, hogy "a vallás hüjeség, mer a pedofilpapok, megégették galileit, és különbenis aki vallásos ne használjon kompjútört". Ez annyira hallatlanul primitív látásmód, hogy önkéntelenül is ezek ellen az emberek ellen foglalok állást, nehogy egy platformon legyek velük.

És lehet mondani, hogy "jaj de olyan sok birka, meg agresszív barom vallásos van", csak én nem hiszem el, mert nem ezt látom a szememmel. Én azt látom, hogy félmûvelt okostojások hada akar két sorban megítélni egy több ezer éves jelenséget, a jelenlegi trendnek megfelelõen sértõen negatívan. Nagyon sok paraszt ateistával találkoztam, akik persze nem "igazi" szkeptikusok/agnoszticisták (akiket tisztelek és élvezettel olvasom írásaikat), hanem buta emberek, akik gõgjét sérti, hogy "fölöttük is állhat valaki", és azt hiszik, hogy aki vallásos, az szilárdul elhiszi, hogy hatezer éves a föld - ezért örülnek, hogy valakihez képest okosnak érezhetik magukat.

Na ezért védem én itt a vallást. Mert nem csak rossz, hanem igenis számos pozitív oldala is van. Egész gyakorlatiasak is (Epikurosz említett párat), és elméletiek is, amiket valóban nehezebb bizonyítani.

Persze tudom, nincs értelme: ti értelmesek vagytok, vitáztok és érveltek, akár úgy gondoltok dolgokat, mint én, akár nem (és a lényeges dolgokat meg úgyis úgy gondoljátok, mégha más indokkal is), tehát nem téged meg dronkot kellene gyõzködnöm. Nem is nagyon van lelkem, hiszen az ördög ügyvédjét játszom. A droidok meg már elmentek errõl a fórumról, csak idehányni tudtak, tehát õk meg nem olvassák. Akkó' meg minek.

Arch out :p

-Miért ne lopjak?
-Mert az bûn!
-De mi az a bûn?
-Bûn pl lopni, stb..
cirkularitás. persze érthetõ mit akarsz mondani. de a bûn az csak egy univerzálé, amit bizonyos típusú cselekvéseken keresztül értelmezünk. elõbb kellene tudni/hinni valamirõl, hogy rossz valamilyen értelemben, aztán ezt meg lehet így fogalmazni tételesen, hogy lopni rossz/bûn. szerintem csak így van értelme, és ebben a sorrendben. nem úgy hogy azt mondják lopni bûn mert csak.

"mindketten látjuk, hogy valahogy mégiscsak be kell tartatni"
igen látjuk, de miért is? mert ezt tanították? szerintem több okod is van amiért ezt látod. biztosan van benne tapasztalat meg logika is.
a nagy múlttal bíró vallások tanításai sem hasraütésszerûen alakultak ki. annak ellenére hogy sok emberben ami megmarad az lehet,hogy ezt tükrözi.
úgy érvelni,tanítani valamit, hogy ez van és kész, szerintem a másik lenézése.
nálad milyen tényezõk döntenek abban, hogy egy dologban,eszmében hiszel vagy sem? biztosan nem véletlenszerûen döntöd el.

"Ja, és a vallások másik nagy problémája, hogy sok van belõlük. Természetükbõl adódóan ellentmondanak egymásnak, vagy akár ugyanazt mondják, csak éppen egy másik banda irányítja. Mindenesetre teljesen felesleges konfliktusforrás"

Egy pillanatra azt hittem, politikai pártokról beszélsz :p

"Társadalom szempontjából lenne ez logikus viselkedésforma, nem az egyén szempontjából"

De én pl. egyén vagyok , nem társadalom. Sõt, az emberek mind egyének, nem pedig társadalom-darabok. Tehát hiába lenne ez így logikus a társadalom szempontjából, ha az emberek egyes szempontjaiból ez így nem logikus, hogy "ne lopj". Ezért jó a "ne lopj, mert az bûn", ennek nem kell logika, és mindketten látjuk, hogy valahogy mégiscsak be kell tartatni.

"Nem a büntetés mértéke a visszatartó erõ, hanem az elkerülhetetlensége."
Ez egy szép elmélet, és lehet, hogy igaz is. De akkor mi van? Most elkerülhetõ, mindig is elkerülhetõ volt, és a jövõben is az lesz. Kivéve egy orwelli társadalomban, gondolatrendõrséggel a hátadban, de a szoros ellenõrzésû diktatúrák mind megbuktak eddig igen hamar. A retorziónak a jelenlegi formájában nincs visszatartó ereje.

"Ja, és Asimovval értek egyet, "

Én meg Einsteinnel :p

"De ne én tartsam el. Tartsa el, akinek kell. "

Én még még életemben nem voltam jéghoki meccsen, annak minek adnak állami támogatást? Nem utaztam még Miskolc tömegközlekedésén, az miért az én pénzembõl megy? Nem dohányzom, miért menjen a tüdõszûrés az én pénzembõl is? Stb. Nettó demagógia.
Társadalomban élünk, és a társadalomnak vannak bizonyos igényei, pl. a kultúrája megõrzése. Egy templom fenntartása állami szempontból nem különbözik egy múzeum vagy színház fenntartásától, nem a spirituális, hanem a kulturális jelentõsége miatt jár neki az állami támogatás.

De ha nem tetszik, szavazhatsz olyan pártra, amelyik ugyanezt az álláspontot képviseli, mint te. Majd ha 15% lesz az adó, mert lecuppannak pl. a fent említett csoportok is az állami csecsrõl, akkor nem lesz irreális elvárás, hogy a hívõk tartsák el a templomokat meg a papokat. Addig kipécézni õket, és csak õket, mert neked személy szerint szúrja a szemedet, nem fair.

"Illetve a 2000 évvel ezelõtti megoldások már rég nem szalonképesek. "
Vannak olyanok, amik valóban nem szalonképesek, és vannak olyanok, amik meg igen. (bûnbocsánat pl.) Egyébként azért az általad említett példákat vissza lehet vezetni egyszerûbb képekre. Pl. adócsalás az lopás gyakorlatilag.

"Emellett õk sem Terézanyák gyülekezete, hiába próbálják magukat úgy beállítani"

Senki nem is állította, hogy azok. Elég olcsó vitatkozási módszer, hogy addig túlzod valaki véleményét, míg az teljesen szélsõséges lesz, majd ezt a szélsõséges, védhetetlen véleményt támadod.

"Ha senki nem akarna más kárára nyerészkedni, akkor rengeteg intézmény feleslegessé válna. Egyszer már volt ilyen, az õsközösségben, és majd a távoli utópisztikus jövõben talán lesz újra... "

Á, naív, idealista kommunistának tetszik lenni? Ez mindent megmagyaráz persze :p

Az emberi természetet ismerve kötve hiszem, hogy az õsközösségben mindenki a közösség érdekeit nézte, de ha mégis, akkor láthatóan nem az a legsikeresebb társadalmi modell, hiszen 1. fejletlen volt (alacsony átlagéletkor, járványok, babonák) 2. eltûnt (más társadalmak felszámolták). Lehet kommunizmusban élni, csak ahhoz hangyának kell lenni. Ez a vita messzire vezetne, és teljességgel offtopic, az én álláspontom az, hogy az emberi természet miatt az "igazi" kommunizmust megvalósítani nem lehet, és az erre irányuló próbálkozások kivétel nélkül véres diktatúrákba torkolltak.

Nem vonom én kétségbe a jóindulatodat és a jószándékodat, mikor egy ilyen "mindenki a közösségért" társadalmat vizionálsz, de kivitelezhetetlennek tartom.

"Ja, korábban volt szó arról is, hogy az azért nagy érdemük, hogy felszámolták a babonákat. "

Hát valamicske fejlõdés azért csak volt 0 és 1800 közt :p

Ja, és a vallások másik nagy problémája, hogy sok van belõlük. Természetükbõl adódóan ellentmondanak egymásnak, vagy akár ugyanazt mondják, csak éppen egy másik banda irányítja. Mindenesetre teljesen felesleges konfliktusforrás. És nem minden vallás toleráns a többivel szemben.

Ja, korábban volt szó arról is, hogy az azért nagy érdemük, hogy felszámolták a babonákat. Én ezt nem így látom, véleményem szerint csak lecserélték a régi babonákat újakra, amit nem tartok nagy elõrelépésnek. Kb mintha a helyi zsebtolvaj bandát kicsinálná a maffia. Ami véleményem szerint nem egy nagy elõrelépés.

Társadalom szempontjából lenne ez logikus viselkedésforma, nem az egyén szempontjából. Ha senki nem akarna más kárára nyerészkedni, akkor rengeteg intézmény feleslegessé válna. Egyszer már volt ilyen, az õsközösségben, és majd a távoli utópisztikus jövõben talán lesz újra... Azzal tisztában vagyok, hogy ez jelenleg gyakorlatilag megvalósíthatatlan.

"Úgy mondod, mintha száz vagy ezer évvel ezelõtt nem pont ugyanezekkel az erkölcsi dilemmákkal szembesült volna az ember, legfeljebb más környezetben. "szabad-e embert ölni", "mit csináljunk a bûnössel", "szabad-e másét elvenni", stb... Ezek nem 21. századi kérdések, hanem örök kérdések."

Na nem. Szerintem messze nem ugyanazok a kérdések. Illetve a 2000 évvel ezelõtti megoldások már rég nem szalonképesek. Szabad-e adót csalni? Szabad-e kábítószert fogyasztani? Szabad-e 200-zal száguldozni autópályán éjszaka? Etikus-e a génmanipuláció? Szabad-e abortuszt csináltatni? És ha ez élhetetlen helyzetbe hozza az anyát és a gyereket is?

Ezekre nemigen ad választ a biblia. A pápa ugyan igyekszik updatelni a dolgot, de néha pontosan a berögzült és elavult morális faszságok miatt többet árt, mint használ. Emellett õk sem Terézanyák gyülekezete, hiába próbálják magukat úgy beállítani, és idõnként vastagon hatalmi és anyagi érdekeik alapján terelik a nyájat.

Másrészrõl honnan veszed, hogy be akarnám tiltani? Felõlem legyen. De ne én tartsam el. Tartsa el, akinek kell. Én sem várom el, hogy államilag támogassák a hétvégi bulizásom(sõt, nem kevés adót fizetek utána!), így szerintem jogosan várom el, hogy mások hétvégi bulizását ne én fizessem már! Egyébként az egyházi támogatás és adókedvezmény teljes megvonása nem mellesleg megoldaná az ilyen szcientológia-jellegû nyerészkedõ szekták problémáját is.

"A retorziónak szerintem nagyon kevés a visszatartó ereje. Ezt alátámasztja az is, hogy pl. halálbüntetésnek sincs bûnözéscsökkentõ hatása."

Nem a büntetés mértéke a visszatartó erõ, hanem az elkerülhetetlensége. Hiába a halálbüntetés, ha jó eséllyel megúszod, hogy elkapjanak. Ellenben ha csak pár év börtön is a tétel, de _tutira_ elkapnak, akkor az visszatart.

Egyébként megoldást nem tudok az erkölcs és morál problémájára, de úgy gondolom, hogy ez a vallásoknak sem sikerült.

Ja, és Asimovval értek egyet, hogy az emberiség akkor fog fejlõdésének újabb szakaszába lépni, ha végleg leveti a vallások béklyóit.

dronkZero: örülök, hogy végre értelmesen keztél vitatkozni.

"Az szerintem teljesen logikus, hogy ne tedd mással, amit magadnak nem kívánnál."

Õõõõ mer' mér is? Mitõl lenne ez logikus? Erkölcsös, és jó, valamint örülök, hogy így gondolod, de egyáltalán nem logikus (pl. ha neked jól esik valami, ami másnak nem, vagy fordítva, akkor mi van? :p).

"miért van szüksége a társadalomnak a többszáz/ezer évvel ezelõtti erkölcskódexekre"

Ez nem avul olyan gyorsan ám, mint a számítástechnika :p Úgy mondod, mintha száz vagy ezer évvel ezelõtt nem pont ugyanezekkel az erkölcsi dilemmákkal szembesült volna az ember, legfeljebb más környezetben. "szabad-e embert ölni", "mit csináljunk a bûnössel", "szabad-e másét elvenni", stb... Ezek nem 21. századi kérdések, hanem örök kérdések. Ennyi erõvel kérdezhetnéd azt is, hogy a Thalesz-tételt miért tanítják ma is, hiszen több ezer éve volt már.

Másrészrõl nem ostorozhatod a társadalmat azért, mert valamire szüksége van, amire neked nincs. A számítógépre sincs szüksége a kubikos munkásnak, de ha bejönne hõzöngeni, hogy tiltsák be, mert ez neki nem kell, nem éreznéd úgy, hogy egy barom? :p

Jogodban áll nem elmenni templomba, jogodban áll olyan pártra szavazni, vagy olyan civil mozgalmat indítani, amelyik egyházellenes. Nem kell azt éreztetni, hogy bárki bármit is rád kényszerítene.

"Meggyõzõdésem, hogy nem a túlvilági, hanem az evilági retorzió tart vissza több embert a bûnözéstõl, és még az sem eleget, ugye. "

Meggyõzõdésem, hogy a belsõ morál, erkölcsrendszer tartja vissza az embereket, nem a retorzió.

A retorziónak szerintem nagyon kevés a visszatartó ereje. Ezt alátámasztja az is, hogy pl. halálbüntetésnek sincs bûnözéscsökkentõ hatása. Viszont: ha neked egyedül szabadna embert ölni, te kimennél az utcára lövöldözni, csak azért, mert nincs retorzió? Nyilván nem. Ha kapnál ezer forintot kinyírt emberenként? Akkor sem, de miért? Hiszen logikus, neked megéri. Azért, mert beléd nevelték (semmiféle logika, semmiféle értelem, egyszerû beégetett parancs), hogy "embert ölni bûn", és kész, nincs tovább. Így érzed helyesnek, így érzi az európai kultúrkörben mindenki helyesnek. Megpróbálhatod logikusan is megindokolni, csak nem fog 100%-osan sikerülni, ha valaki nagyon akar, úgyis talál rajta fogást. De olyan nagyon úgysem akar senki :p

És úgy gondolom, ezeknek a morális "csak" válaszoknak is volt szerepe abban, hogy az európaiak ott tartanak, ahol.

A retorzió nem visszatartó erõ, hanem "utólagos kezelés", természetesen szükség van rá.

Az meg hülyeség hogy ne tégy olyat amit magadnak nem kívánnál hiszen mindeki megteszi ezt nap mint nap.

Már nincs is rá szüksége ha belegondolsz, másrészrõl meg tudsz jobbat? Vagy kellene új 21. századi? (Amugy ez most öngól hiszen harmadrészrõl nem rég adta ki a pápa a modernebbet 😄)

"Az, hogy valami hogy helyes vagy hogy nem, nem egy beleégetett, objektív tulajdonság,"

Akkor keresztkérdés: A vallások a fix, évszázadok/ezredek óta változatlan erkölcsrendszerükkel miért is olyan hasznosak? Ha a helyes és helytelen fogalma relatív, akkor miért van szüksége a társadalomnak a többszáz/ezer évvel ezelõtti erkölcskódexekre? (De, ez ugyanaz a kategória!)

"Valamiféle felsõbb erõt, retorziót, mindentudó istent, lelkiismeretet, vagy bármi _nem logikus_ dolgot be kell vonnod, ha el akarod érni a kellõ hatást, hiszen logikusan nem tudod levezetni."

Az szerintem teljesen logikus, hogy ne tedd mással, amit magadnak nem kívánnál. Persze, ez is beágyazódott a vallásokba, csak éppen nem a vallások érdeme.
A "kellõ hatás" elérésével is tudnék vitatkozni... Meggyõzõdésem, hogy nem a túlvilági, hanem az evilági retorzió tart vissza több embert a bûnözéstõl, és még az sem eleget, ugye.

"Azt jól látod, hogy kötekszem."

Hát jól.

"A qwerty billentyûkiosztás éppen, hogy _kurvára_ logikus. "

Pontosan tudom a történetét, és nem véletlen hoztam fel. Régen volt logikus oka, most viszont _nincs_, csak egy, hogy az emberek így szokták meg. Nem logikus, hogy most, hogy már nem akadhatnak össze a karok, egy ilyen elavult rendszeren dolgozzunk, hiszen így sokkal nehezebb gépelni, mint egy optimálisabb (:p) kiosztású billentyûzeten.

"Nem, nem az a baj, hogy logikátlan. Az a baj, hogy nehezen értelmezhetõ"

Nem az a baj, hogy nehezen értelmezhetõ, mert NEM értelmezhetõ nehezen, lám te magadól olyannyira rájöttél, hogy javasoltál is egy pontosabb szót. Az emberek 99.9%-a tudja, mit értenek az emberek azalatt, hogy "betegebb" vagy "optimálisabb". Csak pár ember elvbõl fennakad rajta, és "ezen rugózik", jobb dolga nem lévén gondolom.

"Abban igazad van, hogy az emberek használják így is. Attól még nem helyes. "

Az, hogy valami hogy helyes vagy hogy nem, nem egy beleégetett, objektív tulajdonság, mint egy tárgy mérete vagy tömege, hanem valami attól helyes, mert az emberek nagy része úgy tartja helyesnek. Nyilván megteheted, hogy te nem tartod helyesnek, mint ahogy vannak olyanok is, akik a szabad vallásgyakorlást nem tartják helyesnek.

ziipp:
"de könyörgöm, ne legyen már bunkó fantáziátlan elmebeteg, aki esetleg elutasítja Isten létezését. Ez nem kifejezetten neked szól, csak úgy általánosságban."

Még szép :p Szerintem ilyet nem állított itt senki, fantomokkal küzdesz, nyitott kapukat döngetsz. Mások kijelentéseiért meg nem érzem magam felelõsnek.

"Miért a Bibliát nem emberek csinálták? Az nem gyarló, gyenge? "
Dehogynem, de én nem is állítottam az ellenkezõjét. Nem akarom tagadni, hogy a vallás nevében sok szörnyû dolgot követtek el... az emberek! Mindössze árnyalni igyekszem a korábban ezen a fórumon kialakult "fújfúj vallás" álláspontot.

"Teljesen igazad van, kellenek az erkölcsi tanítások, én csak azt mondom, hogy ez ne csak az egyház sajátja legyen már. "

Hát, de ha logikailag nem magyarázod meg, hogy "miért is ne lopjak, ha nem származik károm belõle", akkor csak azt tudod mondani, hogy "csak". Valamiféle felsõbb erõt, retorziót, mindentudó istent, lelkiismeretet, vagy bármi _nem logikus_ dolgot be kell vonnod, ha el akarod érni a kellõ hatást, hiszen logikusan nem tudod levezetni.

"Minnél jobban le tudjuk vetni az elveinket, ideológiáinkat, annál szabadabb az elménk. Szerintem. Ezért próbálom ezektõl mentesen szemlélni a világot. De csak próbálom. :')"

Hát ja :p Sok sikert!

Nah mindegy, én befejeztem a vitát, örülök, ha sikerült árnyalnom pár ember látásmódját, dronkZero meg pukkadjon meg a nyelvtanával :p

"Másrészt: a tudománynak nem feladata, hogy morális kérdésekre választ adjon. "

Mi a feladata az erkölcsTANnak?

Még egy kis kérdés, végignyálazva a kommenteket: milyen a vallásos bizonyíték?

Egyetértek, logikai úton nehéz magyarázni, hogy miért ne lopjak, amikor senki nem veszi észre és semmilyen következménye nincs. Teljesen igazad van, kellenek az erkölcsi tanítások, én csak azt mondom, hogy ez ne csak az egyház sajátja legyen már. Másrészt: a tudománynak nem feladata, hogy morális kérdésekre választ adjon. Egyszerûen nem erre találták ki. Sokan - szerintem tévesen - azt gondolják, hogy ha valaki a tudomány mellett elkötelezett, akkor azonnal csõlátásúvá válik, begubózik minden új elmélet hallatán, és semmirõl nem lehet meggyõzni. NEM! Épp az benne a jó, hogy megfelelõ alátámasztással meg lehet változtatni még a legbizotsabb tételeket is. (Jó, rendben, néha nem olyan egyszerû, de az is többnyire gõgös emberek miatt van, akik nem merik el hinni, hogy valami nem úgy van, mint ahogy 20 évig tanulta.) - Ez lényegében válasz is a Semmelweis problémára. Az sem igaz, hogy tudománnyal magyarázni lehet mindent. (Gyakran ezt is felvetik, hogy a nagyképû tudósok azt hiszik, hogy mindenre tudják a választ.) Persze törekedni kell rá, hogy minnél több jelenséget le tudjunk írni, de reálisan nézve tudjuk, hogy ez lehetetlen.

Ellenben ha megnézzük a vallásos oldalt? Ott pont az ellenkezõjét találjuk. Évezredek óta ugyanazt nyomják, néhol kicsit csiszolnak rajta, hogy annyira azért ne legyen necces, és szedik a lét templom felújítás címen. Tudom, nagyon sok embernek ad hitet, és erõt - ez kétségtelen, de könyörgöm, ne legyen már bunkó fantáziátlan elmebeteg, aki esetleg elutasítja Isten létezését. Ez nem kifejezetten neked szól, csak úgy általánosságban. Azt hiszem, az értelmes embereknek (mindkét oldalról) nincs bajuk a másik féllel.

Nem akarok én is az emberi mulasztással takarózni, de a Titanic süllyedésénél is az játszott közre. 😊 Ettõl függetlenül tényleg felelõtlenség ilyet mondani egy hajóról, sõt, egyáltalán bármirõl.

Hogy a vallás meghatározná, hogy miért élünk? Ebben én nem hiszek. Inkább betömi a lyukakat. Amírõl nincsenek pontos infóink, ott jön be a vallás.

> "Esetleg a "teszteljük má' élesbe azt az atombombát egy civil városon, ne csak laborokban szórakozzunk" ide sorolható? :p"
Nem. (^^,)

Világos, hogy a vallás csak eszköz volt a keresztes háborúk idején. De ez is jól mutatja, hogy milyen veszélyes, ahogy a többi ideológia. Minnél jobban le tudjuk vetni az elveinket, ideológiáinkat, annál szabadabb az elménk. Szerintem. Ezért próbálom ezektõl mentesen szemlélni a világot. De csak próbálom. :')

Ja még annyit, hogy: - nem tudom te írtad-e - a tudomány milyen gyarló, gyenge, szar, mert emberek csinálják. Miért a Bibliát nem emberek csinálták? Az nem gyarló, gyenge? Ja mennyei ihlet szálta meg õket. Így könnyû. Ilyen esetekben nem tudom elképzelni, hogy valaki komolyan elhiszi, hogy létezik egy szakállas faszi a felhõkben. Össszefoglalva kijelenthetem: én az egyházakat, vallást utasítom el. A hitet nem. Egy nállunk erõsebb, magasabb szinten álló identitást sem utasítok el, de az, hogy 6 milliárd ember ohaját-sóhaját hallgatja valaki odafentrõl? Ugyan már. Ez valamilyen pszichés kényszer az embereknél. "Én már mindent megtettem, sorosom Isten kezében van."

Azt jól látod, hogy kötekszem. El is halt volna a téma, ha nem szólsz be. Nem is _akartam_ a mondanivalódba beleszólni, ha nem tûnt volna fel, úgyhogy ezt hiába is emlegeted.

Egyébként meg nálam így jelenik meg a "magyarkodás". Másoknál meg árpádsávos zászlóval. Te az én magyarkodásomat tartod szánalmasnak, én meg a zászlózást. Ez van, különbözõek vagyunk.

"Hazudsz, nem ezt állítottam"

Nos, már én is unom, de: turbóvallásosokról beszéltél, meg hogy õk szkeptikusabbak. Mivel annak nincsenek fokozatai, ezért mégiscsak azt állítottad, amire most azt mondod, hogy hazudok. Lehet, hogy nem _akartad_ ezt mondani, de mégis ezt sikerült. Én kérek elnézést.

Abban igazad van, hogy az emberek használják így is. Attól még nem helyes. Botmixerrel is szoktak maszturbálni, mégsem az a rendeltetésszerû használata a dolognak...

"Persze tépheted a hajad emiatt, hogy ez logikátlan"

Nem, nem az a baj, hogy logikátlan. Az a baj, hogy nehezen értelmezhetõ. Látod, már hazugnak is nevezel a félreértésbõl adódóan, holott _te_ használtad helytelenül azt a szót. Kell ennél jobb példa, hogy miért is írjunk pontosan?

"de tudod a qwerty billentyûzetkiosztás is logikátlan, mégis mindenki ezt, vagy apróbb variánsait használja, sõt, mindenki hajlandó elsikkadni a logikátlansága felett, mert így egyszerûbb"

Neeeeeembírom ki... 😛 A qwerty billentyûkiosztás éppen, hogy _kurvára_ logikus. Ezek szerint nem ismered a történetét: azért pont ilyen, mert amikor az elsõ írógépek prototípusait rakták össze, akkor gyors gépelés közben a beütõ karok folyton összeakadtak. Úgyhogy átvariálták a kiosztást, hogy a(z angolban) sûrûn használt betûk messzire kerüljenek egymástól.
Azért szép öngól volt, gratulálok! 😄 ;P

Ja, a hajam nem tépem emiatt, én _szórakozni_ járok ide. 😛

"Szerintem a "kritikusabbak" volt a szó, amit kerestél..."

Elképzelhetõ.
Ezzel szemben ahelyett, hogy a gondolataimmal foglalkoztál volna, a szavaim helyességébe kötöttél bele. Erre mondom, hogy ez nem vita, ez okoskodás, kötözködés, baszogatás kategória. Ha azt írom, hogy "fenntartásokkal kezelik", mi változik meg a mondanivalómban?

"hívõkrõl állítottad, hogy szkeptikusok,"

Hazudsz, nem ezt állítottam, de te is pontosan tudod: ez megintcsak nem érdemi vita, hanem a fent is említett mószerolás, csúsztatás.

De ha már a magyar nyelv: mind a négy általad említett szóval lehet értelmes példát mondani, mégha logikailag valóban nem is értelmezhetõ, a nyelv használja, az emberek használják. Pl. "tegnap még csak a torkom fájt kicsit, de mára betegebb lettem" - mindenki megérti, hogy mire gondol az ezt mondó.

Persze tépheted a hajad emiatt, hogy ez logikátlan, de tudod a qwerty billentyûzetkiosztás is logikátlan, mégis mindenki ezt, vagy apróbb variánsait használja, sõt, mindenki hajlandó elsikkadni a logikátlansága felett, mert így egyszerûbb. Az emberek java része tud átmenetekben gondolkodni, és nem fog azon a szón fennakadni, hogy "optimálisabb", de ha neked ez okoz örömet, hajrá.

Dany007: jól összefoglaltad a lényeget, egyetértek, azt hiszem a vitát lezárhatjuk.

"Úgy gondolod, hogy nincs értelme annak a szónak, hogy "zöldebb", mert valami vagy zöld, vagy nem, méghozzá az a zöld, amit annak definiálsz."

Tudod, van egy olyan, hogy magyar nyelv. Közmegegyezésen alapul, a szavaknak egyezményes jelentésük van. Ugyanúgy nincs "szkeptikusabb", mint "optimálisabb", vagy "igazabb", "betegebb", sorolhatnám. Ezeknek a szavaknak nincs értelme a nyelvünk szabályai szerint. Persze értelmezheted valahogy, meg használhatod is, de csak megnehezíti a kommunikációt...
A "zöld" nem egybites tulajdonság.

De nem is ezzel volt problémám, ebbe a szájbarágásba te hajtottál bele. Én csak azon röhögtem, hogy hívõkrõl állítottad, hogy szkeptikusok, ami eleve paradox. Szerintem a "kritikusabbak" volt a szó, amit kerestél...

"Figyelem már a tevékenységedet egy ideje, te nem vitatkozni akarsz, hanem beszólogatni meg baszogatni, ebben meg nem leszek a partnered."

Hjah, hát axiómákról és dogmákról nem vitatkozom. Ez van.
Ellenben már partneremmé váltál ebben, úgyhogy... 😛 😄

Ez szerintem is durva hasonlít volt 😊
Sajnos az emberi tényezõ mindenhol jelen van. Ha a vallást akarjuk megérteni, ha a tudományt. Az, hogy a tudomány eredményeit mire használják fel, az már nem a tudomány hibája.
Ugyan így a vallással is. Sokan a vallás nevében ölnek gyilkolásznak, tömegpusztítanak, pedig nemsok vallásról tudok ami azt mondaná ki, hogy a megoldás ha megölöd embertársaidat.

@Archenemy : na igen ez egy jó mondat volt 😊 Szal azért mindenki tisztában van vele, hogya tudomány nélkül nem itt tartanánk.
A vallást se szabad(na) lenézni de annak szerintem erkölcsi értéke van!
Szal a tudomány megmagyarázza a világot (legalábbis igyekszik) sok sok sok lehetõséget az ember kezébe. A vallás pedig erkölcsileg tanítja az embert, hogyan éljen, milyen normák között. Talán azt is lehetne mondani (nagyon sarkítva), hogy a vallás mondja meg, hogyan használjuk a technológiát. Csak ugye én itt kifejezetten a jó és rossz ellentétére gondolok.
Tehát ne ölésre, egymás pusztítására használjuk a technikát, hanem inkább fejlõdésre, az élet jobbátételére...
Persze voltak idõk, még talán most is, amikor a vallás ezen szerepét kicsit túlértékelték...

Hja,és tényleg ne egy kifejezésen öljétek egymást 😊

Úgy gondolod, hogy nincs értelme annak a szónak, hogy "zöldebb", mert valami vagy zöld, vagy nem, méghozzá az a zöld, amit annak definiálsz.

Figyelem már a tevékenységedet egy ideje, te nem vitatkozni akarsz, hanem beszólogatni meg baszogatni, ebben meg nem leszek a partnered.

Persze, kezdjünk már el azon vitatkozni, hogy ha azt mondom, hogy 2+2=4, akkor az csak szerintem...

Szkeptikus: az az ember, aki csak úgy fogad el állításokat, ha azok bizonyítékkal alá vannak támasztva. Ez egybites definíció. Ha nem érted a szavak jelentését, akkor miért használod õket?

Hadd ne kelljen már értelmezõ kéziszótárrá válnom!

Nah tehát.

Amennyire a vallásosság minden rossznak okozója, úgy annyira a tudomány is. Fõleg, ha valamelyik mögött valójában a politika áll.

"Egyébként meg nem az oroszokat akarták lenyûgözni"
Bocs elfelejtettem idõzõ jelet tenni az elébb szóval: "Nemrég az is kiderült, hogy bár az amerikai tábornokok a bevetést katonailag szükségtelennek ítélték, a politikai vezetés presztízskérdést kreált az atombombából: az ellenfelek lenyûgözése fontosabbnak bizonyult. Az amerikai vezetés ezzel is a szovjet expanziós törekvéseket akarta megakadályozni."
az oldal ahonnan idéztem:http://www.mult-kor.hu/cikk.php?article=20570

Persze, politika = tudományos körök. A vak is látja.

Az ilyen irdatlan csúsztatásokkal mit akarsz elérni? A politika, a hatalom, de még a vallás is gátlástalanul kihasználta a tudomány eredményeit, ezen nem értem, mit rugózól. Onnan kezdve, hogy tûz.

Egyébként meg nem az oroszokat akarták lenyûgözni, hanem miután Iwo Jimánál a 22000 japán katonából meg kellett ölni 21000+-t, mire megadták magukat, úgy döntöttek, hogy megmutatják, hogy veszteség nélkül is tudnak komplett városokat elpusztítani. A japánok vették az adást, veled ellentétben...

"Szkeptikus az boolean függvény. Vagy szkeptikus, vagy nem."

Esetleg még tedd hozzá, hogy "mert én így hiszem, tehát így van", aztán nyomás a birkákhoz bégetni. Ha valaki nem képes átmeneteket látni, akkor ne ossza az észt, ha meg képes, ne játssza itt a hülyegyereket.

Nemrég az is kiderült, hogy bár az amerikai tábornokok a bevetést katonailag szükségtelennek ítélték, a politikai vezetés presztízskérdést kreált az atombombából: az ellenfelek lenyûgözése fontosabbnak bizonyult. Az amerikai vezetés ezzel is a szovjet expanziós törekvéseket akarta megakadályozni.
Bizony a tudományos világ sem szebb, jobb, több, szabadabb

Szkeptikus az boolean függvény. Vagy szkeptikus, vagy nem.

Nincs itt semmi görcsös belemagyarázás, csak kiemeltem a a hasonlóságokat.
A Biblia soha nem állította, hogy Isten a felhõk fölött van.
A vallásos túlkapások, babonák, félre/bele magyarázások pont azért terjedhedtek akkortájt, mert a Bibliát csak igen szûk réteg ismerhette, még a papok közül sem mindegyik. 😊 Ezért lehetett "sötét" a középkor. De az a szomorú, hogy fene nagy felvilágosult tudományos világunkban sem ismerjük, kultúránk eme igencsak meghatározó részét csak, amit a mendemondákból mások negatív, hiányos, divatos elmondásaiból hallottunk.
Azokkal van a baj "akik bemondásra hisznek el dolgokat.". És Ilyen emberek nagy számban vannak a nem vallásosak között is ugye-ugye.😊

"de bizonyíték nem csak tudományos van. "
Persze, csak azt tudományos körökben nem fogadják el. Ettõl persze még hinni lehet benne.

Vicces, hogy csúsztatsz: "szkeptikusABB".
Attól, hogy valaki ronda, még lehet szebb a vizilónál, érted...

Dehogy nem, csak nem tudományos, de bizonyíték nem csak tudományos van.

Vicces pont a "szkeptikus" szót használnod olyan emberekre, akik bemondásra hisznek el dolgokat...

Dany007: értem, tehát az a bajod, hogy úgy gondolod, a turbóvallásosok nem ismerik el a tudomány eredményeit, holott szép, jó és hasznos. Én nem gondolom, hogy nem ismerik el, csak szkeptikusabbak: a tudomány is csinált már elég hülyeséget. Galileit mindenki az egyházak bigottságának elrettentõ példájaként hozza, de Galileit korának _tudósai_ nem ismerték el, nem pedig az egyház (
http://szkeptikus.blog.hu/2007/10/22/tevhitek_lexikona_az_inkvizicio_aldozata
- direkt olyan forrást hoztam, ami nem épp elfogult az egyházak iránt).

Viszont elégtétellel tölthet el a gondolat, hogy ha a vallásosak betegek lesznek, õk is orvoshoz mennek, nem paphoz :p

Ügyes, bár az elején le van írva, hogy bár az amik legtöbbje vallásos, õk csak azokat számolták, akik "teljesen bizonyosak Isten létezésében", járnak templomba legalább havonta, stb, így könnyen kijöhet 60%, ami egyébként még mindig a társadalmi többség. Szóval ez egy kicsit erõltetett felmérés, mondom, a vallásosságmérõt még nem találták fel. Esetleg írhatták volna, hogy csak a hetven iq alatti vallásosokat számolták, és akkor a végén kihozhatták volna, hogy a felmérésük szerint minden vallásos hetven iq alatti.

A második linken is csúsztatsz, ugyanis (mint az eredeti wiki cikkbõl is kiderül), a "maguk módján istenhívõk", azaz a felekezethez nem tartozó, de valamiféle felsõbb erõben, életerõben, szellemben hívõk nem szerepelnek a rajzon.

Az eredeti wiki cikk:
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Europe

A semmiben nem hívõk térképe:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Europe_No_Belief.png

Végszóként pedig hadd idézzem Galileit:
"I do not feel obliged to believe that the same God who has endowed us with sense, reason, and intellect has intended us to forgo their use."
Hevenyészett fordításban:
"Nem érzem úgy, hogy el kéne hinnem: az az Isten, aki felruházott minket az értelem, következtetés és intelligencia adományával, arra szán minket, hogy mindezt ne használjuk."

Igazad van. Én akármennyire sem látszik, próbálok nyitott lenni bármire.
Csak az idegesít amikor mindenáron a vallással takaróznak, és mindenk fölé emelik. Túl nagy hangsúlyt fektetnek rá, pedig valójában annyira nem visz elõrébb...
Most ezt olyan szempontból nézem, hogy pl a penicilin, gyermekbénulás stb elleni gyógyszerek kifejlesztése óta a születendõ gyerekeknél a halálozási arány 90%-kal csökkent. Ez azért nem kis elõrelépés, és nem a vallásnak köszönhetõ, de mégis elõre vitte az emberiséget stb...

Az a durva hogy erre is megvan a magyarázat, és a bizonyíték stb... A föld keletkezésének a története is ismert. Többé kevésébé, de a lényeg biztosan.
Én ezért mondtam, hogy sarkítva, hogy az egyszerû ember is megértse.
Biztos nem magyarázhattak nekik a hidrogénfúzióról...azt ugysem értetteék volna meg 😊
A többit meg dronkZero leírta és az tömör lényegretörõ volt 😊

"bár a vita ezen rész kezd olyan irányba elmenni, ami teljesen fölösleges egymás mellett elbeszélésnek tûnik "

Eegen, ezért már nem is szólok bele... A bibliát sokféleképpen lehet megítélni, ami az én szempontomból mindegy igazából, a hit magánügy. Szerintem az újszövetségi jézusi példabeszédek a modern ember gondolkodásának alapkövei, de ez mondjuk csak az én véleményem. Az ószövetség tõlem már nagyon távol áll, szerencsére Jézus nem egyszer felülbírálja (pl. házasságtörõ asszony példázata, ami gyakorlatilag a modern keresztény felfogást tükrözi). Szerintem az ószövetség teremtéstörténetére ráhúzni pl. az õsrobbanást meg az evolúciót kicsit erõltetett, egyszerûbb volna azt mondani, hogy "hát, a kor emberének megfelelt, mi viszont túllépünk rajta".

A tárgyi tévedéseket és logikai hibákat, valamint az elvakult vakhitet viszont nem szeretem, akármi is legyen a tárgya - a kor tudósainak véleménye, vagy a kor egyházvezetõinek véleménye.

Hogy a múltban (fél évezreddel ezelõtt!) mit tettek egyes egyházi személyek, az nem lehet indok arra, hogy a vallást en bloc elutasítsuk - ennyi erõvel elutasíthatnánk a felvilágosodás eszéjét is a jakobinus diktatúra miatt, netán az ateizmust a szovjet gulágok miatt, mindkettõ jóval frissebb, és áldozatok számában sincs szégyenkeznivalója.

"Nagyon is rá illik a teremtés az evolúcióra,pl. egymás után keletkezõ élõlények."

Na ez már a görcsös belemagyarázás kategória. Pont, mint ahogy i/Isten "menekül elõlünk"... Elõször csak a felhõk felett, aztán valahogy egyre messzebb került. Most már a fekete lyukakban gubbaszt, vagy õ volt az õsrobbanás...

Egyébként a kreacionisták meg ugyanabból a könyvbõl mint te azt olvassák ki, hogy éppenhogy nem egymás után alakultak ki az élõlények, hanem mind egyszerre lett teremtve.

Pont ez a legmeggyõzõbb érv amellett, hogy az egészet "õk" találták ki.

"Õk"-ön a vallások szent könyveinek íróit értem.

Nem tudományos módszerekkel bizonyítani nem lehet.

A Biblia nem tudományos folyóirat.
A kor emberének hitének, megvallása a teremtéstörténet, amit megfigyelései és õseinek emlékezései alapján fogalmazott meg.
Nagyon is rá illik a teremtés az evolúcióra,pl. egymás után keletkezõ élõlények.
Víz nélkül nem igen alakulhatott ki élet. A föld keletkezésének kezdetén egy sötét hely volt, fokozatosan "került elõ a víz alól" a szárazföld stb. stb.
Röviden, sarkítva, nagy vonalakban. 😊

semmi köze ahhoz, hogy egyszerû emberek megértik, vagy sem és egy teljesen más ésszerûség/logika mentén mûködnek a mítoszok.
lépj ki a saját magad alkotta korlátok közül és minden jobb lesz. 😉

bár a vita ezen rész kezd olyan irányba elmenni, ami teljesen fölösleges egymás mellett elbeszélésnek tûnik és engem már nem érdekel, de gondoltam, hátha tényleg meg akarsz érteni a dologból... 😊

A semmibõl nem lesz valami. Ha õsrobbanás volt, akkor vagy van intelligánciája neki 😊, vagy valaki elõidézte.

Bizonyít, csak nem úgy ahogy te gondolod, nem "tudományos" módszerekkel.
Nem olyan amilyennek te azt elképzeled. Mert te csak képzeled, hogy milyen lehet a vallás és mirõl szólhat a Biblia, mert ismerni nem ismered.😊

A sötét erõ az a sötét anyag 😊 Amirõl már jóval többet tudunk mint amikor te ezt olvastad. Elvileg ez alkotja az univerzum 70-80-90%-át. És ennek a garviációs ereje tartja össze...
Igen gyorsulva tágul... Sõt, minnél távolabbi galaxist vizsgálnak annál gyorsabban tágul... Tudod hogy miért?😊
Mert amit mi látunk egy 8 milliárd fényévre lévõ galaxisbõl az a múlt. Az 8 milliárd évvel ezelõtti kép. Közel az õsrobbanás idejéhez. Minden robbanásnál amit valamilyen anyagot szétvet elõször ugye a robbanás hatására felgyorsul az anyag, csak aztán lassul... Szal talán elképzelhetõ, hogy olyan régre látunk vissza, hogy még mindig a gyorsúló fázist észleljük...
De tény, hogy sokminden van a világban amit még nem tud megmagyarázni a tudomány, de ez nem jelenti azt, hogy akkor arra most egybõl a vallás a magyarázat....

Az a gond, hogy amikor ezt írták már rég létezett nap is meg minden is... Így sokkal egyszerûbb lett volna nekik. Ráadásul a napunk kialakulására is vannak bizonyítékok... Ami egy kicsit több idõbe telt...
Áh sz.tem a teremtés részen nem érdemes vitázni, annyira abszurd az egész. Mesének jó, hogy egyszerû emberek megértsék. De még ezt is lehetett volna ésszerûbben akkor már...