459
-
Caro #259 A Maxwell-egyenletekből kijön a fénysebesség.
De Newton még valóban a távolhatásban hitt, tehát hogy azonnal működnek a dolgok.
A legérdekesebb dolog szerintem az, hogy ha közelítjük az általános relativitást, akkor a gravitációra is megkapjuk a Maxwell-egyenleteket! -
Caro #258 Az elektromágneses hullám teljesen más, mint a mechanikai hullám!
Nézd meg a doppler-effektust, ott is a kettőnél teljesen más az ok, és csak kis sebességeknél ugyanaz az eredmény.
A mechanikai hullám közegben terjed, és ott a terjedési sebesség tényleg függ a közegtől!
Az elektromágneses hullámnál nem. -
Caro #257 Tévedsz, nem lesz ugyanaz az eredmény.
http://en.wikipedia.org/wiki/General_relativity
Bending of light
"Einstein was aware of this effect by 1911, but at the time he calculated an amount for the bending that was the same as predicted by classical mechanics given that light is accelerated by gravitation. In 1916, Einstein found that the amount of the bending in general relativity was actually twice the Newtonian value[2], and so this became a way of testing general relativity. Since then, this prediction has been confirmed by astronomical observations during eclipses of the Sun and observations of pulsars passing behind the Sun[14]." -
Caro #256 Mi nem látjuk kilépni a fotonokat a Napból, mi csak megérkezni látjuk őket.
Ilyen módon nem lehet távolságot mérni.
Azt úgy lehet, hogy pl. lézerrel megvilágítjuk a Napot, most tegyük fel, hogy tudjuk észlelni a visszaverődő sugarat, és megmérjük, hogy mennyi idő telt el az impulzus és a detektálás között.
16 perc fog eltelni, nekünk valóban.
A fény számára viszont nem telt el idő.
A Lorentz-transzformáció pontosan azt mondja meg, hogy hogyan kell áttérni egyik koordinátarendszerről a másikra úgy, hogy a Maxwell-egyenletek érvényesek maradjanak. És ebben már benne van az elektromos és a mágneses tér terjedési sebessége is, minden.
Ezt úgy vezettük le, hogy mindegy legyen milyen inerciarendszerből figyelünk meg egy kísérletet, az eredmény mindig ugyanaz legyen.
Ilyen transzformáció csak ez az egy létezik.
Határesetben, ha v -> 0, akkor visszakapjuk a Galilei transzformációt, amit a klasszikus mechanika kísértletei igazoltak.
Ezzel viszont olyanokat is le tudunk írni, amiket a Galilei transzformációval nem.
Mondok egy példát: legyen két végtelen hosszú párhuzamos egyenes vonaltöltésünk. Legyenek ellentétesen töltve. Kezdjük el húzni az egyiket, ekkor a Coulomb erő mellett fellép a Biot-Savart erő is. Számold ki mekkora lesz a két erő aránya.
Megmondom, az eredmény végtelenül egyszerű: -v^2/c^2
Most akkor próbálj kitalálni egy olyan lineáris, reverzivilis nem Lorentz transzformációt, ami mozgó koordinátarendszerben visszaadja ugyanezt az eredményt (mert az erő az független a koordinátarendszertől).
Várom :) -
Caro #255 Nem láttunk még görbült teret?
Akkor a gravitációs lencse micsoda?
De ha akarod írd fel a newtoni egyenleteket a fotonra, és számold ki, hogy mi fog kijönni.
Nem fog kijönni a jó eredmény.
Elég nyilvánvaló bizonyíték, hogy az eisteini világkép a helyes: a Merkúr pályájának percessziója.
A newtoni rendszerből nem jön ki ilyen hatás. Az einsteiniből kijön, és van is.
Meg ott a Gravity Probe B is, aszerint is görbült tér van, nem jó a newtoni modell. -
szivar #254 A Newton által leírt fizika semmit sem mond a fényről, vagy annak terjedéséről. A későbbiek folyamán próbálták -analógiával élve- a fény terjedését||viselkedését magyarázni, ezért lett bevezetve az éter fogalma. Jelenleg is van éter, de ezt úgy hívják hogy téridő-kontinium, és más tulajdonságokkal bír, meg szebben hangzik.
Továbbá a térgörbítgetéssel nem érthetek egyet. Amíg azt sem tudjuk hogy mi is okozhatja a gravitációt, illetve mi is lehet az anyag&||energia, addig csak sejtések vannak, amiket vagy igazolni lehet, vagy pedig nem. A fény elhajlását le lehet írni a Newtoni fizikával is, meg a rel. elmélettel is. Más megközelítés, szinte ugyanazon eredmény, hibahatáron belül. Leghalábbis ha jól sejtem. -
szivar #253 Végezd el ugyanezt egy nagyobb vízfelület felett, pl. a Nílusnál (relative egy egyenes mentén folyik). Ha kifeszítesz egy madzagot a vízfelszín felett, az egyesnek tűnik, pedig görbe lesz, ha nagy távolságról figyeljük, vagy elég jó a látásunk. :) -
szivar #252 Akár el is lehetne hagyni az időt, mint fogalmat -legalábbis a fizika keretein belül. Mert mint annyi minden mást az időt is az ember 'hozta létre', hasonlóan egypár másik fogalomhoz. Viszont cserébe rettent bonyolult számításokkal lehetne elvégezni a legegyszerűbb számításokat is. Na, ezt is jól megaszondtam...
Abszolút teret azt definiálhatsz, de... Mihez viszonyítod? Mert ahogy elnézem, minden mozog, tehát egy fix pontot a világegyetemben nem tudnál kijelölni, amihez igazodna a vonatkoztatási rendszered. Az univerzumon kívülről meg nem is érdemes beszélni, mert jelenleg az sem nyert bizonyosságot hogy véges az univerzum, vagy pedig végtelen. -
Spica #251 Jó hát akkor repülj vissza 100 évet és magyarázd el Einsteinnek, hogy te miért is tudod jobban az egész fizikát és miért is baromság a relativitáselmélet. Meg írhatsz disszertációt is, hogy miért kéne visszatérni a lassan 100 éve elfeledett univerzumelmélethez. Hátha megkapod a fizikai Nobel-díjat :) -
wanek #250 Ezt hol hallottad? -
ge3lan #249 Newtoni fizikában a fény sebessége végtelen, nem hiszem,hogy van értelme azt firtatni miben terjed így.. -
wanek #248 "mindjárt kiosztok pár matematikai nobeldijat!" - az érdekes lenne:
1. te nem vagy abban a helyzetben, hogy bármilyen Nobel-díjat kiosszál
2. matematikai Nobel-díj nincs...
Ennyit rólad, nagytudású. -
wanek #247 Miért ne terjedhetne? Hol mondja ki a newtoni fizika, hogy fény csak anyagban terjedhet? Ez a térgörbítés meg baromság. -
bandypappa #246 A vákumenergia igaz, tényleg létezik, minnél nagyobb a tér annál több van belöle, de ezt még senki se tudja pontosan hogy müködik, mire jó. Igen a fény terjed az ürben, de meghajlitja maga körül a teret. -
Epikurosz #245 Szóval a fő kérdésre a válasz: van közeg, tehát a fény boldogan tud terjedni az űrben. -
Epikurosz #244 "Itt a Newtoni fizika csödöt mondana, mert kellene lennie egy közegnek amiben haladhatna, különben nem jutna el a fény sehova. "
Persze, de a légres tér nem jelent abszolút semmit. Ott, ahol teljes vákuum van, tehát nincs semmilyen atom, ott sem a semmi van. Anyag-antianyag párok alakulnak át folyamatosan egymásba. Ennek az átalakulásnak az energiáját akarják egyébként megcsapolni a vákuum-energia hívők. Egy régebbi magyar szkeptikus konferencián egy matematikusunk (egyetemi prof.) le is vezette, hogy valóban létezik vákuumenergia, de jelenleg nem vagyunk képesek kinyerni (sem veszteségesen, sem gazdaságosan). -
bandypappa #243 Hú mindjárt kiosztok pár matematikai nobeldijat! 
"A gravitációs erő erő. Nincs itt semmilyen térgörbület" - Dehogynem. Ha már a Newtoni mechanikus világképet emlegeted hogy lehet az hogy a fény légüres térben terjed? Itt a Newtoni fizika csödöt mondana, mert kellene lennie egy közegnek amiben haladhatna, különben nem jutna el a fény sehova. Erre vezették bve korábban az univerzális éter kifejezést, hogy ebbe halad a fény, de erre Einstein papa rácáfolt. Abbol idult ki hogy a térben minden anyag eltorzítja maga körül a teret és a fény is igy képes mozogni a világegyetemben. Mindenhol van térgörbület ahol anyag van. ezért nem ismerhetjük meg hogy milyen az univerzum valojában, anyag nélkül. A nagy tömeg szemmelláthatóan meggörbiti maga körül a teret és ezt hivjuk gravitácionak többekközt. Ha nem lenne térgörbités, nem lenne gravitácio sem.
A fény is uj terjed az univerzumban, hogy meggörbiti maga körül a teret, ez viszont sehogy sem illik a Newton féle mechanikus világképbe, pedig igy van, ezt einstei bizonyitotta be elöször. És az az állitása is igaz, hogy a test tömege felcserélhetö a testben rejlö energiával E= m*c négyzet. Tehát minden ami létezik energiábol tevödik össze, én is te is a Nap is meg a Szalacsi Sanyi is. -
LordNorboy #242 A fekete lyukak párolgásáról:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Fekete_lyuk#A_fekete_lyukak_p.C3.A1rolg.C3.A1sa -
LordNorboy #241 Attól, hogy megtörik a fény, a terjedési útja egyenes marad, csak az iránya változik. A Hortobágyon is törik a fény és nem hajlik. -
wanek #240 Az már a newtoni fizikából is ismert, hogy minden megtartja egyenes vonalú, egyenletes mozgását, amíg valamilyen erőhatás nem éri. A gravitációs erő erő. Nincs itt semmilyen térgörbület. -
wanek #239 Fénytörésről meg még sosem hallottál, igaz?
Nyáron a Hortobágyon is igen erős lehet a térgörbület, ha látszik a délibáb...
Nevetségesek ezek a magyarázatok.
Egyébként nekem tökmindegy, hogy ki milyen téveszmét harsog, gyakorlati jelentősége nincs. Leírja mindenki a képzelgéseit, és elégedetten hátradől, hogy ő bezzeg tudja a "nagy igazságot", pedig dehogy. Mindenesetre a sok sci-fi irodalmi és filmterméken edződött fiataloknak bármit be lehet adni, legalábbis én ezt látom.
A legjobban az szokott tetszeni, ha valaki valamilyen agymenésre hivatkozik, és azt írja, hogy abból ez meg ez következik. Pedig szó sincs róla. Nem képletekből következik valami, hanem legjobb esetben is egy képlettel le lehet írni jól egy folyamatot. De általában az a nagy büdös helyzet, hogy a körülöttünk lévő világ jobban ismeri a fizikát, mint az emberek :) -
Epikurosz #238 TE figyu! Csináljunk egy kísérletet, mert ez minden tudomány lapja.
Az elített patakba kis papírcsónakot teszek, a kő mellett, fölé meg kifeszítek egy zsineget, az fogja jelképezni az egyenes vonalú haladási irányt az abszolút térben.
Megleeptéssel fogjuk tapasztalni, hogy a papírcsónak nem követi a kifeszített zsineg útját. De attól még a kifeszített zsineg egyenes marad. -
Spica #237 Na úgy látszik mégis hallottál erről valamit :) A lényeg, hogy egy hullám NEM változtatja meg a haladási irányát soha. Ő csak terjed egyenesen előre. Az, hogy mégis görbe a haladási irány nagytömegű objektumok mellett az pont ennek a térgörbítő hatásnak köszönhető, mert ekkor a legrövidebb út A-ból B-be (amit a hullám követ) nem egy egyenes, hanem egy görbe. -
Spica #236 Pedig így van. A fény ugyanis a legrövidebb utat követi A-ból B-be és ez bizony nem egyenes lesz, mert a gravitáció "elgörbíti" a teret. Ezt be is bizonyították egy napfogyatkozásnál (azt hiszem 1919), ugyanis a napkorona közelében levő csillagok látszólag nem ott voltak, ahol lenniük kellett volna. Einstein még az eltérés mértékét is megjósolta a napfogyatkozás előtt 3 évvel. -
Epikurosz #235 Amikor látok egy követ a patakban, amelyet a hullámok körülmosnak, kikerülnek, nem fogom azt mondani, hogy jé, meggörbült a tér, hanem a víz útja térítődött el az akadály miatt. A gravitációs lencsehatás sem a tér görbülete, mindössze a fény, mint elektromágneses hullám változtatja meg haladási irányát. -
Epikurosz #234 "Ez azt jelenti, hogy ha bele tudnánk kapaszkodni a fénybe, akkor azt észlelnénk, hogy nulla idő alatt áthaladunk az egész univerzumon. "
Ezzel a levezetéssel csak egy probléma van: a fény nem tud róla, hogy neki 0 idő alatt kell végiszáguldani a világegyetemen. A csillagászat épp azt mondja, hogy a fény, például a Naprból 8 perc alatt ér ide. A fény sajátideje nem releváns, a külső szemlélő ideje releváns, aki látja a fénysugarat kilépni a Napből, és becsapódni a Földbe.
-
Epikurosz #233 "Mivel viszont a fény útja megváltozik gravitációs mező hatására, ezért kellett bevezetni a görbült teret, így a fény továbbra is egyenesen halad."
Na, persze, meg a kisnyúl, aki áll egy tükörrel a kezében a kozmikus utcasarkon és eltéríti a fényt.
Kisnyulat legalább mindenki látott, de görbült teret senki.
-
Caro #232 Nem állítom, hogy elsőre nehéz ezt felfogni
=
Nem állítom, hogy elsőre könnyű ezt felfogni, főleg a klasszikus kép után -
Caro #231 Az mindegy hogy te mit fogadsz el, ha nem az a valóság.
Nem állítom, hogy elsőre nehéz ezt felfogni, de rá lehet jönni hogy miért is van ez így:
Ha a fényre alkalmazzuk a relativitást, és kiszámítjuk a sajátidejét, akkor egy szép nagy nullát kapunk, tetszőleges távolsághoz, mert a gamma faktor nulla lesz.
Ez azt jelenti, hogy ha bele tudnánk kapaszkodni a fénybe, akkor azt észlelnénk, hogy nulla idő alatt áthaladunk az egész univerzumon. Tehát egyszerre lennénk mindenhol, már ha nem áll az útba semmi.
Ebből az következik a fényre nézve, hogy a fény a saját nézőpontjából áll, mint minden, vele szemben az objektumok pontosan fénysebességgel haladnak, de ezt a fény nem tudná megmérni, mert a távolság-kontrakció miatt neki az egész univerzum egy síklap lenne, a haladási irányába minden távolság nulla.
Ez így mondjuk még szerintem ok. a problémák a közegekben történnek, hogy egy ilyen szép dolgot nagyon könnyen el lehet rontani mindenféle dielektromos állandókkal meg permeabilitásokkal.
Mert akár mennyire is áll a foton elmélet, azért ez mégis csak egy elektromágneses hullám, és az elektromos és a mágneses tér viszont befolyásolható, pedig maga a foton nem az.
A relativitásból nagyon szépen kijön, hogy véges tömegű test nem érheti el a fénysebességet, ha viszont valaminek a nyugalmi tömege nulla, akkor csak fénysebességgel képes haladni. Ez a foton.
Mivel viszont a fény útja megváltozik gravitációs mező hatására, ezért kellett bevezetni a görbült teret, így a fény továbbra is egyenesen halad.
A meglepő dolgok pedig azok, hogy az általános relativitás linearizálásából kijönnek a gravitonok, amik megtennék nekünk azt a szívességet, hogy egyformán lehetne leírni a két teret, de ez csak közelítéssel igaz.
És a gravitáció is csak fénysebességgel terjed, pedig az a mai szemléletben térgörbület, és nem kölcsönhatás, mint az elektromágnesesség.
Tehát a leginkább elfogadható válasz szerintem az, hogy a kölcsönhatás olyan gyorsan terjed a térben, amennyire csak tud, és valahogyan a tér szerkezete nem teszi lehetővé, hogy A-ból B-be a hatás gyorsabban eljusson.
Persze ha mi elindulunk közel fénysebességgel A-ból B-be, és tudjuk hogy az indulásunkkor adott jel T idő múlva érkezik meg, mi T-nél kevesebb idő alatt is odajuthatunk, csak közben figyelembe kell venni, hogy az időt is transzformálni kellett, tehát a jel előttünk fog odaérni, és B-n nem azt látják hogy mi kevesebb mint T időt utaztunk, hanem azt hogy többet. -
Spica #230 Érdekes ez a cikk, hogyha végtelen a térgörbület, amit a fekete lyuk okoz, akkor ugye külső szemlélő számára végtelenül lelassul a szingularitás felé tartó test? De a zuhanó test se eshet bele a fekete lyukba véges időn belül, mert végtelen lesz a távolság is, amit le kéne küzdenie nem?
A relativitáselmélettel meg szerintem kár vitatkozni, amíg bizonyítékok vannak rá. -
wanek #229 "A fény, akárhol méred fénysebességgel terjed, akkor is ha te a fénysebesség 9/10-edével távolodsz a Földről, és utánadvilágítanak, a fény akkor is ugyan annyi idő alatt halad el melletted, minta csak a Földön lennél." - ezt sosem fogadtam el. Mint ahogy azt sem, hogy a fény sebessége kitüntetett állandó. Az összes nyögvenyelős bűvészkedést és okoskodást sajnos erre építik. -
wanek #228 "de waneket bosszantandó, én akkor is be tudok vezetni abszolút teret és abszolút időt." - ezzel nem bosszantasz, ezt én is vallom. -
wanek #227 Vagy én felejtettem el a matekot, vagy ott van pár égbekiáltó baki. -
ge3lan #226 Ilyet gondolatban be lehet vezetni, de mire jó? Hogyan férhetünk hozzá egy ilyen mérhetetlen ideához? -
Caro #225 A baj az, hogy nincs abszolút közeg.
Minden inerciarendszer egyenértékű, nincs köztük különbség, akármelyikben végzel el egy kísérletet, ugyanazt az eredményt kell hogy kapjad.
Ezért nem lehet étert és abszolút koordinátarendszert bevezetni.
Régen úgy gondolták, hogy a fény ebben terjed úgy, mint egy mechanikai hullám.
Ez tévesnek bizonyult. A fény, akárhol méred fénysebességgel terjed, akkor is ha te a fénysebesség 9/10-edével távolodsz a Földről, és utánadvilágítanak, a fény akkor is ugyan annyi idő alatt halad el melletted, minta csak a Földön lennél.
Az energiája viszont megváltozik. -
Caro #224 Hát nem biztos, hogy könnyebben érthető.
Ha abszolút teret és abszolút időt vezetsz be, akkor ott a probléma, hogy mi ez az abszolút tér és idő?
Mert ha már két órád van, amik egyszerre járnak, és az egyiket eldobod, már nem egyszerre fognak járni.
És nem csak a geometriai elemek torzulásaival van baj, hanem azzal is, hogy a fényt nem tudod leírni megfelelően, mert a foton nem egyenesen halad a térben, hanem erők hatnak rá, márpedig egy nyugalmi tömeggel nem rendelkező, és emiatt fénysebességgel mozgó objektumra semmilyen erő nem hathat a Lorentz-transzformáció szerint.
A Lorentz-transzformációt pedig nem lehet eldobni, mert az elektromágneses teret csak az képes egyik koordináta rendszerből a másikba megfelelően transzformálni.
Kár ragaszkodni a klasszikus képhez, az csak c -> végtelen és h -> 0 esetben lenne igaz.
Akkor tényleg csak klasszikus fizika lenne, távolhatással, kvantumok nélkül, minden csak folytonos eloszlásban létezne.
-
Caro #223 http://en.wikipedia.org/wiki/Einstein_equation
Ezek mind egy tenzoregyenlet különböző alakja. -
Epikurosz #222 Persze a végtelen tér és idő a gyakorlatban nem sok mindenre jó, de azzal, hogy vannak olyan absztrakt fogalmaim, hogy boldogság, bánat stb. sem lehet pénzt keresni. Legfeljebb meg tudom értetni magam az emberekkel. -
Epikurosz #221 A végtelen teret éter tölti ki, amely olyan, mint a folyadék. Ebben úsznak az elemi részecskék, amelyek itt-ott csomósodnak. -
Epikurosz #220 Én azt értem, hogy mit mondt az általános relativitáselmélet, de waneket bosszantandó, én akkor is be tudok vezetni abszolút teret és abszolút időt. Azt mondom, hogy van egy végtelen - már megint! - időskála, amely megy a múltból a jelenen át a jövő felé. Semmi sem befolyásolja, a világegyetemek folyamatai (időváltozásai) is ebben az abszolút időben zajlanak. Ugyanígy, definiálok egy abszolút teret, amely 3 dimenziós, és minden történés, még a tér lokális görbületei és hajlatai is ebben az abszolút térkeretben zajlanak. Lehet, hogy ez a kör négyszögesítésének tűnik, de miért is ne lehetne jó, annál is inkább, mert könnyen érthető .:-)