278
-
BiroAndras #198 "Rég elfeledett? Nem mondanám. Sokan máig érvényesnek tartanak sok akkori megállapítást. Pl. egy volt fizikatanárom is, aki szerint a kvantummechanika elméleti fizika."
Tudósokról beszélünk, nem laikusokról. Ne keverd a dolgokat.
Sajnos a tanárok se mindíg értenek ahhoz, amit tanítanak.
"Nem csak hogy nem teljes, de pár szempontból félrevezető is."
Azt a pár szempontot meg kell említeni, és kész. A lényeg a megértés folyamata. Nem lehet egyszerre a szerencsétlen diákhoz vágni a természet teljes komplexitását. Szépen sorjában kell haladni a megértéssel. A számítástechnika oktatást sem azzal kezdik, hogy eléd raknak egy teljes CPU kapcsolási rajzot.
"Attól függ. Amit épp csak kezdünk érteni, azt először csak ködösen értjük, így ködös fogalmakat is "aggatunk" rá, mert nincs más. Aztán később, fokozatosan kitisztul."
De te most olyanokon lovagolsz, ami már kitisztult, és megpróbálod visszaködösíteni.
"1. Amilyenek? Amikor még nem is tudjuk, milyenek?"
Akkor egyszerű tényekből kell kiindulni, nem bizonytalan elképzelésekből.
"2. Próbáljuk elképzelni."
Nem szabad túlzásba vinni az elképzelést. Pont ebből jönek a tévedések.
"Mint írtam, azért a kutató szellem próbálja annyira felderíteni a dolgok okait, mozgatórugóit, amennyire csak lehet."
Nem deríthetsz fel olyan dolgokat, amik nincsennek ott. És pláne nem mész semmire azzal, ha oda nem való ködös fogalmak mentén próbálsz megérteni valamit.
"Talán nem véletlen, hogy te nem kutatónak mentél a fizika diplomáddal, hanem inkább kereskedelmi-szoftveresnek."
Ez most hogy a francba jön ide???
Egyébként azért nem fizikus lettem, mert nincs türelmem a kutatáshoz. A gyors sikereket szeretem.
"Nagyon is értem. Azért sarkítok, mert így szerettem volna megértetni veled valamit."
Én értem amit írsz, és pontosan a sarkítással vitatkozom. Szóval ez így nem lesz jó.
"A Naprendszerbe küldött szondák és űrhajók már nem az emberi léptékű világ részei?"
Baromira nem. Hol emberi léptékű pl. a Föld-Mars távolság? Már a Föld kerülete se igazán emberi léptékű. Ráadásul az űrszondák pályáját tisztán a klasszikus mechanika egyenleteivel számolják. Csak a kommunikációnál van jelentőssége a fénysebességnek. -
turul16 #197 "Mondhatnám még azt, hogy a mozgásegyenletet végülis mi találtuk ki, azaz egy elmélet, ami megpróbálja leírni a történést." Igen, de ha te felakarsz rajzolni egy biz. görbét ami megfelel egy egyenletnek, akkor pl. kőhajításrol készült felvétel alapján is megtehetnéd, mivel a természet kiszámolja neked. (Más görbékhez más dolgot csinálhatsz, mint ahogy a kvantum gépet is máskép épited fel, ha mást akarsz számítani vele)
"Viszont, az nem elmélet, hogy a kvantumszámítógépben egyszerre van jelen az összes variáció, hanem tapasztalat." Szerintem a tojás volt hamarabb. , már a magyarázat az amit mondasz. És direkte ezt tulmisztifikálható mondatott mondod mindig.
Tiszta,kevert állapot A te kedvenc misztikus állapotod egy kevert állapot. Kicsit hoszabb függvény egy kvantum számítógépnél, de ilyen jellegű.
Meg mi a probléma a kvatumfizikával, ha megmondja milyen eredményeket köpne ki egy kvatumm számítógép, akkor hol a hiba? Akkor mondhatnám "értjük" a kvatumfizikát/számítógépet. -
dez #196 Félreértettél, nem az volt a lényeg, hogy sikerüljön elképzelni. Hanem a megismerés szintjeiről volt szó.
Nos, a fizikatanár olyan értelemben mondta azt, mintha puszta elméleti képzelgés lenne, amire semmi kísérleti bizonyíték. -
dez #195 Mondhatnám még azt, hogy a mozgásegyenletet végülis mi találtuk ki, azaz egy elmélet, ami megpróbálja leírni a történést. Viszont, az nem elmélet, hogy a kvantumszámítógépben egyszerre van jelen az összes variáció, hanem tapasztalat. Amit aztán valahogy meg kellene magyarázni. -
dez #194 Meg talán az, hogy nem sokra mennének vele. :) -
turul16 #193 "A hullámfüggvény ismerete teljesen jellemzi a részecske (vagy a több részecskéből
álló rendszer) állapotát . Nincs szükségünk több ismeretre, ahhoz hogy a részecske
állapotát leírjuk, de ugyanakkor nem is mondhatunk el többet a részecskéről…"
"Ψ(r,t)-hez nem rendelünk fizikai értelmet"
Olvasd el a pdf-ben vastag betűs részeket (amit belinkletem).
"
1. Amilyenek? Amikor még nem is tudjuk, milyenek?
2. Próbáljuk elképzelni."
Az a te bajod, hogy szeretnéd, ha kvantummechanika ugyan ugy felfogható, lenne, mint klaszikus, de nem az. És nem azért, mert tudosok keveset "tudnak", ha többet tudnának még inkább értetlenkednél. Elég alternatívnak kell lened, ha jol el tudod képzelni.
(Szeretnél, még egy mesét, modellekröl, az objektumokrol, abstrakciórol meg ilyenekröl? Szerintem már biztos olvastál ilyesmit..)
"Rég elfeledett? Nem mondanám. Sokan máig érvényesnek tartanak sok akkori megállapítást. "
"A Naprendszerbe küldött szondák és űrhajók már nem az emberi léptékű világ részei?"
Igen ?! Pusztán arrol volt szó, hogy pl. egy kőhajításra (kézzel..ember), Ha azt kérded hova esik, mi értelme lenne qvantummechanika vagy relativitás elméletet is figyelembe venni? Azért, hogy a pár soros számításbol,jó pár oldalas legyen? És mondjuk, 10^-10 % eltérést kiszámoljuk? (Nem dobok olyan jol, hogy ez legyen a problémám :) )...
"Pl. egy volt fizikatanárom is, aki szerint a kvantummechanika elméleti fizika.", Lehet, hogy arra alapozza, hogy Elm. Fiz. szig. -en komoly részt jelent. Mivel elméleti fizikusok is foglalkoznak vele, akkor miért lenne hibás ez a kijelentés? -
turul16 #192 A mozgás egynlet jó példa volt. Majdnem teljes az analógia. Kár, hogy nem nekem jutott eszembe mondani :) -
turul16 #191 ""Szigorúan véve az egész világegyetemet egy hullámfüggvénnyel kellene leírni"
Kellene, de nem tudják... "
Persze, mert nincs akkora papír :) (Ez a fő ok, hogy nem teszik) -
dez #190 "Ez a csak filozófiai probléma. Elméletben lehet, de gyakorlatban nem."
A filozófiai probléma is probléma.
"A szabad akarat ettől függetlenül is problémás. Mit jelent pontosan? Mitől szabadabb az, ha a véletlen is bejátszik? Úgy is lehet nézni, hogy jobb ha a döntéseinknek oka van, mint ha a vakvéletlenen múlnak."
Ki mondta, hogy a vakvéletlenen?
"A természet törvényeit nem lehet az alapján megítélni, hogy mit szeretnénk. NEm lesz helyesebb egy törvény attól, hogy nekünk jobban tetszik."
Nem csak arról van szó, hogy jobban tetszik-e vagy sem. Jobban megfelel a (szubjektív, de egyöntetű) tapasztalatnak. -
dez #189 Ezt így sántítónak érzem. A mozgásegyenletet nem kell 'megoldania a természetnek', hanem ismert törvényszerűségek alapján megtörténik. A kvantum-számításnál viszont egy időben létezik az összes lehetséges eredmény-variáció, és ki is választódik egy, amely megfelel az elvárásoknak. Lehet azt mondani, hogy így van, és kész, kit érdekel, hogyan. De van rá esély, hogy mélyebb szintű magyarázatra lehet lelni. -
dez #188 "És ez kit érdekel? Nem akkor van, hanem most. Miért kell rég elfeledett hibákon lovagolni?"
Rég elfeledett? Nem mondanám. Sokan máig érvényesnek tartanak sok akkori megállapítást. Pl. egy volt fizikatanárom is, aki szerint a kvantummechanika elméleti fizika.
"Az ilyen példák lényege éppen az, hogy egyszerű, ismert analógiával szemléltessék a dolgokat."
Ez viszont félrevezető túlegyszerűsítés volt.
"Persze hogy nem eleget, de erről szó sem volt. Arról volt szó, hogy a megértés különböző szintjei ezek. Ebből elég logikus, hogy az első szint nem teljes."
Nem csak hogy nem teljes, de pár szempontból félrevezető is.
"De ezt azáltal nem éri el, hogy ködös fogalmakat aggat a dolgokra."
Attól függ. Amit épp csak kezdünk érteni, azt először csak ködösen értjük, így ködös fogalmakat is "aggatunk" rá, mert nincs más. Aztán később, fokozatosan kitisztul.
"A dolgokat aszerint kell vizsgálni, amilyenek, és nem aszerint, ahogy szeretnénk őket elképzelni."
1. Amilyenek? Amikor még nem is tudjuk, milyenek?
2. Próbáljuk elképzelni.
"Ha a világ nem olyan, hogy a felszín alatt valamiféle rejtett gépezet üzemel, akkor ez a működés/látszat felosztás értelmetlen, és félrevezető."
Mint írtam, azért a kutató szellem próbálja annyira felderíteni a dolgok okait, mozgatórugóit, amennyire csak lehet.
Talán nem véletlen, hogy te nem kutatónak mentél a fizika diplomáddal, hanem inkább kereskedelmi-szoftveresnek. :)
(Egyébként fizikai motoron dolgozol legalább?)
"Már megint erősen sarkítassz. Szerintem szándékosan nem akarod megérteni amit írok."
Nagyon is értem. Azért sarkítok, mert így szerettem volna megértetni veled valamit.
"Nem. Az ember léptékű világban a fénysebesség gyakorlatilag végtelen. Csak a kvantumfizika, és az asztrofizika tartományában kell figyelembe venni. Különben soha nem lett volna sikeres a klasszikus mechanika."
A Naprendszerbe küldött szondák és űrhajók már nem az emberi léptékű világ részei? -
dez #187 "Szigorúan véve az egész világegyetemet egy hullámfüggvénnyel kellene leírni"
Kellene, de nem tudják...
"Az teljesen más. Semmi köze a kvantumfizikához, így a határozatlansághoz sem."
Valamicske azért mégis, lásd wikipedia:
"It provides a framework for relating the microscopic properties of individual atoms and molecules to the macroscopic or bulk properties of materials that can be observed in everyday life, therefore explaining thermodynamics as a natural result of statistics and mechanics (classical and quantum) at the microscopic level." -
Tiberius B #186 Bár a kérdésre nem vártam asszem választ, végre vki leírta azt amit a kvantummechanikával foglalkozóktól mindíg is vártam. Köszönöm 
-
BiroAndras #185 "Nekünk embereknek nem, de a rendszernek magának igen. Az szépen működne óramű pontossággal."
Ez a csak filozófiai probléma. Elméletben lehet, de gyakorlatban nem.
"És ezen az alapon vetették el eleve a szabad akaratot, illúziónak ítéve azt (is)."
A szabad akarat ettől függetlenül is problémás. Mit jelent pontosan? Mitől szabadabb az, ha a véletlen is bejátszik? Úgy is lehet nézni, hogy jobb ha a döntéseinknek oka van, mint ha a vakvéletlenen múlnak.
"A kvantummechanika ezt is felforgatta, nagyon helyesen."
A természet törvényeit nem lehet az alapján megítélni, hogy mit szeretnénk. NEm lesz helyesebb egy törvény attól, hogy nekünk jobban tetszik. -
BiroAndras #184 "Csakhogy, azt tudjuk (persze ezt is csak egy bizonyos szinten, de legalább valamennyire), hogy milyen események vezetnek oda, hogy a kő pont úgy repül, ahogy. Nem csak a parabola-görbe (következmény) matematikai kiszámítását ismerjük. Ellentétben a qubitekkel."
A kvantumszámítógép működését is pontosan ugyanannyira értjük, mint az eldobott kőét. Persze, azt meg lehet magyarázni, hogy miért épp parabola, de nem ez a lényeg. Találok én neked könnyen olyat, amit nem tudsz megmagyarázni. Pl. vegyünk bármilyen mozgásegyenletet. Az ugye egy másodrendű differenciálegynelet lesz. Ezt pedig a természet megoldja. És azt sehogyan sem tudod tovább boncolni, hogy hogyan és hol oldja meg. Egyszerűen így van és kész.
-
BiroAndras #183 "A tudomány jó ideig nem úgy gondolt rá, mint kiindulás, hanem mint "megérkezés"."
És ez kit érdekel? Nem akkor van, hanem most. Miért kell rég elfeledett hibákon lovagolni?
"Az egyik esetben egy egyszerű, lineáris távolságról van szó, a másik esetben meg egy sokkal összetettebb különbségről."
Az ilyen példák lényege éppen az, hogy egyszerű, ismert analógiával szemléltessék a dolgokat.
"Sokat, de nem feltétlenül eleget."
Persze hogy nem eleget, de erről szó sem volt. Arról volt szó, hogy a megértés különböző szintjei ezek. Ebből elég logikus, hogy az első szint nem teljes.
"A kutató szellem azért igyekszik kifürkészni, mi által működik a dolog."
De ezt azáltal nem éri el, hogy ködös fogalmakat aggat a dolgokra. A dolgokat aszerint kell vizsgálni, amilyenek, és nem aszerint, ahogy szeretnénk őket elképzelni. Ha a világ nem olyan, hogy a felszín alatt valamiféle rejtett gépezet üzemel, akkor ez a működés/látszat felosztás értelmetlen, és félrevezető.
"Végülis, ha eléggé leszűkítjök a figyelembe veendő körülményeket, a legaljasabb gyilkosság is jogosnak tűnhet fel."
Már megint erősen sarkítassz. Szerintem szándékosan nem akarod megérteni amit írok.
"Szóval, ez még az ember léptékű makrovilágban is kimérhetően pontatlan."
Nem. Az ember léptékű világban a fénysebesség gyakorlatilag végtelen. Csak a kvantumfizika, és az asztrofizika tartományában kell figyelembe venni. Különben soha nem lett volna sikeres a klasszikus mechanika. -
BiroAndras #182 "Csakhogy, egy hullámfüggvény az egy részecskére vonatkozik. Sok részecske esetén kissé bonyolódik a helyzet, "elkerülhetetlenül" bejön a valószínűség, statisztika."
A hullámfüggvényt a rendszerre kell felírni. Ebben persze sokat segít az, hogy milyen lenne a részecskék hullámfüggvénye egyébként.
Szigorúan véve az egész világegyetemet egy hullámfüggvénnyel kellene leírni, de általában elhanyagolható hibát okoz, ha csak a lokális hatásokkal foglalkozunk. A kvázi véletlenszerű távoli események hatása statisztikailag kiátlagolódik. De spec. esetekben (lp. EPR effektus) figyelembe kell venni őket.
"Lásd pl. Statistical mechanics."
Az teljesen más. Semmi köze a kvantumfizikához, így a határozatlansághoz sem. Egyszerűen egy ügyes módszer arra, hogy nagyon sok részecskét egyszerűen kezeljünk. De itt meg igazán nagyon sok részecskéről avn szó, ami azt jelenti, hogy a statisztika rettenetesen pontossá válik. Pl. a hőmérséklet és a nyomás teljesen statisztikai jellegű mennyiségek, mégis nagyon precízen meghatározott értékük van egy átlagos (nagyon sok részecskés) rendszerre. -
dez #181 +#179
Pontosítás.
"egy részecske" -> egy nem makro méretű részecskehalmaz.
Még tovább pontosítható, korrigálható, igény szerint. :) -
dez #180 "Meg amúgy is csupán filozófiai jelentőssége van a dolognak, mert a klasszikus fizikai világkép hiába determinisztikus, a gyakorlatban egy komplex rendszer viselkedése nem jósolható meg pontosan. Nem is beszélve a kaotikus rendszerekről, amelyek még ha totál determinisztikusak is, ha nem ismered tökéletes pontossággal a kezdőállapotot, nem leszel képes megjósolni a viselkedésüket egy adott rövid időn túl. Márpedig a tökéletes pontosságot a klasszikus fizika sem engedi meg."
Nekünk embereknek nem, de a rendszernek magának igen. Az szépen működne óramű pontossággal. És az volt a tudományos álláspont, hogy ez pontosan így is történik. És ezen az alapon vetették el eleve a szabad akaratot, illúziónak ítéve azt (is). A kvantummechanika ezt is felforgatta, nagyon helyesen. -
dez #179 "Klasszikus értelemben vett állapot. A kvantumfizikai állapot az teljesen meghatározható."
Egy részecskéé.
"Igen, a természet működése által. Ugyanúgy, ahogy az eldobott kő kiválasztja a megfelelő parabola pályát."
Csakhogy, azt tudjuk (persze ezt is csak egy bizonyos szinten, de legalább valamennyire), hogy milyen események vezetnek oda, hogy a kő pont úgy repül, ahogy. Nem csak a parabola-görbe (következmény) matematikai kiszámítását ismerjük. Ellentétben a qubitekkel. -
dez #178 "Már megint teljesen félreértelmezel mindent."
Elképzeltem... Ne röhögtess, mert megfájdul az oldalam! :D
"Már sokadszor mondom, hogy nem erről van szó."
Mondtam, így hát erről is szó lett. :)
"Nem abszolút helyes világképet ad a klasszikus fizika, de tökéletesen jó kiindulásnak."
A tudomány jó ideig nem úgy gondolt rá, mint kiindulás, hanem mint "megérkezés".
" "Rossz példa."
Miért?"
Az egyik esetben egy egyszerű, lineáris távolságról van szó, a másik esetben meg egy sokkal összetettebb különbségről.
"Attól függ, hogy mit akarsz kihozni. Egy dolgog külső tulajdonságai, és viselkedése nagyon sokat elárul a belső működéséről."
Sokat, de nem feltétlenül eleget.
"Mivel nem egy gépről van szó, aminek van belseje meg külseje (külön interfész és implementáció), hanem egy természeti erőről, a viselkedés és a működés szétválasztása szerintem eléggé önkényes."
A kutató szellem azért igyekszik kifürkészni, mi által működik a dolog.
"És ez tökéletesen jogos az adott körülmények közt."
Végülis, ha eléggé leszűkítjök a figyelembe veendő körülményeket, a legaljasabb gyilkosság is jogosnak tűnhet fel.
Szóval, ez még az ember léptékű makrovilágban is kimérhetően pontatlan. -
dez #177 Csakhogy, egy hullámfüggvény az egy részecskére vonatkozik. Sok részecske esetén kissé bonyolódik a helyzet, "elkerülhetetlenül" bejön a valószínűség, statisztika. Lásd pl. Statistical mechanics. -
dez #176 Oké, kicsit pontosítok: a hullámfüggvény felhasználásakor alapvető dolog a valószínűség.
Egy hullámcsomaghoz rendelt hullámfüggvény modulusz négyzete = egy szabad részecske megtalálhatósági valószínûségsûrûsége. -
BiroAndras #175 Ja, igen, ez kimaradt:
"Így pl. nincs szabad akarat sem."
Attól függ, hogy mit értessz szabad akarat alatt. Ha azt, hogy a véletlen is bejátszik, akkor igazad van.
Egyébként meg miért kellene, hogy érdekelje a világot a szabad akarat?
Meg amúgy is csupán filozófiai jelentőssége van a dolognak, mert a klasszikus fizikai világkép hiába determinisztikus, a gyakorlatban egy komplex rendszer viselkedése nem jósolható meg pontosan. Nem is beszélve a kaotikus rendszerekről, amelyek még ha totál determinisztikusak is, ha nem ismered tökéletes pontossággal a kezdőállapotot, nem leszel képes megjósolni a viselkedésüket egy adott rövid időn túl. Márpedig a tökéletes pontosságot a klasszikus fizika sem engedi meg. -
BiroAndras #174 "Oké, de az állapot-függvényben is fontos elem a valószínűség. Ugye, az elektron (például), ami x valószínűséggel van a helyen, y valószínűséggel b helyen, és z valószínűséggel olyan helyen, ahol nem is lehetne."
Pont ebből látszik, hogy nem szabad keverni a dolgokat. A kvantumállapot nem tartalmaz olyan klasszikus tulajdonságokat, mint a hely vagy a sebesség. Azért nem lehet egyszerre meghatározni a részecske helyét és impulzusát, mert valójában egyik sincs neki. És ezért lehet, hogy néha a részecske látszólag átugrik egy áthatolhatatlan akadályt. -
BiroAndras #173 "Hmm, tudtammal Heisemberg óta nincs pontosan meghatározható állapot."
Klasszikus értelemben vett állapot. A kvantumfizikai állapot az teljesen meghatározható.
"Valami módon mégiscsak kiválasztódik a megoldást jelentő variáció, azaz bitsor."
Igen, a természet működése által. Ugyanúgy, ahogy az eldobott kő kiválasztja a megfelelő parabola pályát.
Mondom, a különbség csak annyi, hogy az egyik természetes számunkra, a másik meg nagyon nem. -
BiroAndras #172 "2x jeleztem, hogy itt már nem a prociról van szó."
Számomra nem volt világos. Visszaolvasva se látom egyértelműen jelezve. De biztos csak elnéztem valamit.
"Aham, de ez egyben egy téves világképhez is vezetett, egy mechanisztikus világképhez, amiben viszonylag egyszerű mechanikai számításokkal abszolút minden pontosan megjósolható, stb. (Így pl. nincs szabad akarat sem.)"
Már megint teljesen félreértelmezel mindent. Már sokadszor mondom, hogy nem erről van szó. Nem abszolút helyes világképet ad a klasszikus fizika, de tökéletesen jó kiindulásnak.
"Rossz példa."
Miért?
"Pff..."
Köszi a kimerítő elemzést.
"Nagyszerű. De ez akkor is csak a látható hatás, következmény leírása (mellesleg pontatlan leírása"
Attól függ, hogy mit akarsz kihozni. Egy dolgog külső tulajdonságai, és viselkedése nagyon sokat elárul a belső működéséről.
Mivel nem egy gépről van szó, aminek van belseje meg külseje (külön interfész és implementáció), hanem egy természeti erőről, a viselkedés és a működés szétválasztása szerintem eléggé önkényes.
"mint pl. már utaltam rá, a hatás haladási sebességét végtelennek veszi)."
És ez tökéletesen jogos az adott körülmények közt. Egyébként sem minden hatást vesz végetelen gyorsnak, csak a gravitációt. A klasszikus elektrodinamika valójában relativisztikus (Lorentz-invariáns). -
BiroAndras #171 "És egy statisztikus állapotból egy statisztikus állapotba való átmenet nem statisztikus?"
Nem. A kvantumfizika az állapotfüggvénnyel dolgozik.
Ez pontosan leírja a részecske kvantumfizikai állapotát. Viszont a klasszikus fizikai állapota ebből csak statisztikusan határozható meg. És minket végsősoron a klasszikus fizikai állapot érdekel.
Az állapotfüggvény időbeli változása determinisztikusan meghatározható a Schrödinger egyenlet segítségével. -
turul16 #170 Kvantum mechanika posztulátumai (különösen 2. -at ajánlom figyelmedbe)
Ha szigorú akkarok lenni "állapot-függvényben is fontos elem a valószínűség" , ezt baromságnak is nevezhetném.
A kevert állapot függvényböl, persze nyerhetek valószínüségeket,pl. hogy melyik tiszta álapotba fog kerülni méréskor. Aztán a mérhető menyiségek értékére is lőhetünk egy valószínüséget. Megtalálhatósági valószínüséget is lőhetünk... -
dez #169 ...nem is lehetne, és mégis oda kerül néha (előre nem láthatóan, csak adott valószínűséggel megadhatóan). Ez hol determinisztikus? Hol van ez a klasszikus világkép determinizmusától? -
dez #168 Oké, de az állapot-függvényben is fontos elem a valószínűség. Ugye, az elektron (például), ami x valószínűséggel van a helyen, y valószínűséggel b helyen, és z valószínűséggel olyan helyen, ahol nem is lehetne.
Amúgy goto #162. -
turul16 #167 De hogy nincs, csak az állapot fügvényből nyerhető (Operátorokal) fizikai menyiségekek némelyikét nem határozhatom meg egyszerre tetszőleges pontossággal.
A kvantum fizikában használt, hullámfügvény tulajdonságibol adódik. Ez inkább az általad gyűlölt klaszikus szemlélet miatt jelent problémát. Egyszerűen mondhatni ilyenek a dolgok. Kvantum fizika számára ez természetes dolog.
-
dez #166 Bocsánat, Heisenberg (elírtam). -
dez #165 Hmm, tudtammal Heisemberg óta nincs pontosan meghatározható állapot.
"Nem számítás történik, hanem azt használjuk ki, hogy a természet működése a matematka segítségével leírható."
Valami módon mégiscsak kiválasztódik a megoldást jelentő variáció, azaz bitsor. -
dez #164 "De ha nem konkrétan, hanem úgy általában kérdezed, akkor ezt jelezni kéne."
2x jeleztem, hogy itt már nem a prociról van szó.
"És ezt nekem honnan kellett volna tudnom?"
Szerinted én idióta vagyok?
"Egyébként még arra se igaz. Sokat megtudtunk a világ működéséről a klasszikus fizikából is."
Aham, de ez egyben egy téves világképhez is vezetett, egy mechanisztikus világképhez, amiben viszonylag egyszerű mechanikai számításokkal abszolút minden pontosan megjósolható, stb. (Így pl. nincs szabad akarat sem.)
"De ha ilyen nehéz a felfogásod, írok egy példát:"
Csak nem értek veled egyet.
"Az én elhelyezkedésemről lehet azt mondani, hogy Európában van, és azt is, hogy Budapesten. Nyílvánvalóan a második sokkal pontosabb, de ettől még az első is helyes, és közelebb visz a megtalálásomhoz."
Rossz példa.
"Mondjuk lehet szőrszélhasogatni, hogy de Einstein modelje a gravitációt levezeti a tér görbültségéből, Newton meg csak mondja, hogy van és kész."
Pff...
"De igazából Newton is mond valamit a működéséről: előszöris azt, hogy erő. Aztán meg azt, hogy a két tömeg közti egyenesen hat, és a távolság négyzetével fordítva arányos. És még egy fontos dolog, hogy a test minden részére hat, így pl. a szabadesés egyenlő a súlytalansággal. Ez rettentő fontos részlet, mivel ebből vezette le Einstein az általános relativitás elméletet. Szóval, nem mondja meg, hogy mitől megy a gravitáció, de sok fontos tulajdonsága kiderül belőle, amivel sokkal közelebb jutunk a megoldáshoz."
Nagyszerű. De ez akkor is csak a látható hatás, következmény leírása (mellesleg pontatlan leírása, mint pl. már utaltam rá, a hatás haladási sebességét végtelennek veszi). -
Tiberius B #163 Valószínűség és statisztika miben különbözik? -
Tiberius B #162 És egy statisztikus állapotból egy statisztikus állapotba való átmenet nem statisztikus? -
BiroAndras #161 "Figyu, a kvantummechanikai egyenletek ide vonatkozó részei, ha jól tudom, egyfajta statisztikai egyenletek."
Rosszul tudod. A kvantumfizika egyenletei determinisztikusak. Egy adott állapotból mindíg ugyanabba az állapotba viszik a rendszert. Ami statisztikai jellegű, az maga az állapot. Az is csak akkor, ha az értelmezésükhöz klasszikus világképre váltunk át.
"What's all this about parallel universes? [...]"
Ez csak egy lehetséges interpretáció. És egyébként sem ez a lényeg. Mint ahogy már írtam, értelmetlen a kérdés, hogy "hol történik a számítás". Nem számítás történik, hanem azt használjuk ki, hogy a természet működése a matematka segítségével leírható. Egyszerűen megfordítjuk a törvényeket, és a természet működését matematikai feladatok megoldására használjuk. Ha tudom, hogy egy eldobott kő parabola pályán repül, akkor a kő segítségével tudok parabolákat "kiszámolni". A hogy már mondtam, a kvantumszámítógép annyiban különbözik a hagyományostól, hogy a józan ész számára felfoghatatlan dolgot csinál. -
BiroAndras #160 "És ezt most minek is írod le mégegyszer, amikor már túlhaladtunk rajta 1x (értve volt)?"
Te kérdezted meg mégegyszer :
"Tehát, a kérdés áll: amikor új elemekkel bővül egy egyenlet, akkor egy addig ismeretlen tényezőt próbálunk megfogni - ez új természeti erő?"
De ha nem konkrétan, hanem úgy általában kérdezed, akkor ezt jelezni kéne. Egyébként ez sem jelent feltétlen új természeti erőt. Általában inkább az a probléma, hogy az eddigi legpontosabb model is tartalmazott elhanyagolást, vagy nem elég jó közelítést, csak nem tudtunk róla. Pl. mert olyan körülményeket teremtettünk, amire korábban még nem volt példa. Pl. extrém fotonsűrűségnél előfordul, hogy egy részecske két (vagy több) fotont nyel el egyszerre, és egyben sugározza ki. Ilyen normálisan nem fordul elő. Nincs benne semmi meglepő, se misztikus, se új fizika. De ha nem gondolunk rá, akkor hibásan fog működni a modellünk.
"Az természetesen a mondat második felére vonatkozott."
És ezt nekem honnan kellett volna tudnom? Egyébként még arra se igaz. Sokat megtudtunk a világ működéséről a klasszikus fizikából is. Például Newton volt az első, akinek egy egész nagy csoport jelenséget sikerült egy egyszerű egységes modelbe foglalnia. A megértés többek közt azt is jelenti, hogy sok-sok látszólag független jelenségek hasonlóságát felismerjük, és rendszerbe foglaljuk.
"Ezért nyilvánvalóan az első eset forog fenn. De nem is annyire triviális, hiszen szerinted: "Nem jelenti azt, hogy [...] semmit nem mond a dolgok "valódi" működéséről.""
Már megint szándékosan félreérted a mondásomat. Nyílvánvaló, hogy a klasszikus fizika nem olyan jól írja le a valóságot, mint a kvantumfizika, de ettől még valamennyire leírja. Aki megérti, az közelebb jut a világ megismeréséhez. De ezt írtam már le elsőre is, és utánna még legalább egyszer.
De ha ilyen nehéz a felfogásod, írok egy példát:
Az én elhelyezkedésemről lehet azt mondani, hogy Európában van, és azt is, hogy Budapesten. Nyílvánvalóan a második sokkal pontosabb, de ettől még az első is helyes, és közelebb visz a megtalálásomhoz.
"Ejj, a Newton-féle eleve nem a működését írja le, hanem csak a (látszólagos) hatásait."
Már megint a fogalmakon lovagolsz a lényeg helyett. Newton is adott egy egyenletet, amivel a gravitáció viselkedését meg lehet jósolni. Hogy ezt most működésnem vagy hatásainak hívjuk, az tökmindegy. Ugyanígy a írja le a gravitációt Einstein is, csak általánosabb formában. Mondjuk lehet szőrszélhasogatni, hogy de Einstein modelje a gravitációt levezeti a tér görbültségéből, Newton meg csak mondja, hogy van és kész.
De igazából Newton is mond valamit a működéséről: előszöris azt, hogy erő. Aztán meg azt, hogy a két tömeg közti egyenesen hat, és a távolság négyzetével fordítva arányos. És még egy fontos dolog, hogy a test minden részére hat, így pl. a szabadesés egyenlő a súlytalansággal. Ez rettentő fontos részlet, mivel ebből vezette le Einstein az általános relativitás elméletet. Szóval, nem mondja meg, hogy mitől megy a gravitáció, de sok fontos tulajdonsága kiderül belőle, amivel sokkal közelebb jutunk a megoldáshoz. -
dez #159 Most mit jössz ezzel a szöveggel? Arról van szó, hogy egyes fizikusok szerint mérhető a gravitció létrejöttért felelős ok/hatás, más fizikusok szerint meg nem. Akik szerint visszább követkető, azok igyekeznek is visszább követni. Mindösszesen erről van szó.