278
-
malkavian #238 Hm, nem értem, hogy a determinisztikusság szempontjából miért lényeges a büntetés - ez egyszerűen nem tartozik ide, ez érvelési hiába, ún. "árnyékbokszoltatás". Ebből a szempontból a büntetés jogossága vagy jogtalansága lényegtelen. A szabad akarat vagy annak hiánya nem támasztható alá ilyen "érvvel". -
Tiberius B #237 Ha GYAKORLATILAG nincs szabad akarat, akkor nincs mi alapján büntetni vkit, mert nem tehetett róla, nem tudta volna elkerülni, mivel szabad akarat híján nem dönthetett felőle.
Viszont a világban a szabad akarat gyakorlatilag létezik, elvileg nem, emiatt a mi számunkra létezik, és van értelme a büntetésnek is és hasonlók, mert a mi szintünkön minden úgy történik mintha létezne szabad akarat....
Elmélet és gyakorlat. -
turul16 #236 ""A felsorolt rendszerek törvénykezései nem függnek össze a szabad akarattal."
Dehogynincsenek. A materializmusra alapulnak, amiben per.def. nincs (igazán) szabad akarat."
Mutass egy törvényt, amivel alátámasztod. Max. a egyházi befolyás vissza szorítását tudod felhozni. szvsz.
""Miért érne kevesebbet egy élet, ha elvben számíthatók a tettei?"
Mert akkor nem lesz egyéb a személy, mint egy gép."
És? Akkor mi van? Nincs lélek?
Az "emberi gép" ugy van (normális esetben) összerakva, hogy zavarja mások/más szenvedése, stb.. Becsüli magát és a salyát magához (minél inkább) hasonlókat. Nézd meg, hogy viszonyulunk más emberekhez,(más) állatok hoz, növényekhez, tárgyakhoz. (Állat kínzásal szemben pl.)
Nem a "szabad akarat" tényleges meglétén mulik.
"Gyakorlatilag szabad akaratom van, én döntök.."
Bocs de gondolom az éntudatod már pár éves korodban kialkult, nem hiszem, hogy el kéne magyarázni.
(Ebben részben kicsit más jelentését használtam a szabad akarat nevű dolognak, nem is tartozik a tárgyhoz, bár ez attol is függ mit akartál kihozni ebböl)
-
dez #235 Jobb lenne, ha nem kevernéd össze amit én írtam, és amit más...
"A felsorolt rendszerek törvénykezései nem függnek össze a szabad akarattal."
Dehogynincsenek. A materializmusra alapulnak, amiben per.def. nincs (igazán) szabad akarat.
"Miért érne kevesebbet egy élet, ha elvben számíthatók a tettei?"
Mert akkor nem lesz egyéb a személy, mint egy gép.
"Gyakorlatban soha nem lesznek azok, ezért is felesleges ezzel foglalkozni."
A múltban már párszor leértékelődött ilyen alapon az egyén, így nagyon is kell ezzel foglalkozni...
"Gyakorlatilag szabad akaratom van, én döntök.."
Ki, mi az az "én"...? -
dez #234 Dehogynincs. A büntetés akkor is elrettentő erő marad.
És/vagy olyan alapon, hogy az illető "elromlott", el kell szigetelni, stb. -
turul16 #233 "Ha nincs szabad akarat, akkor persze a bünti megmarad, de a szempontok nagyon is megváltoznak. Az egyes emberek élete századrangú lesz, és az, hogy mit tesznek meg legfontosabb szempontnak, az rendszerre válogatja. Lásd nácizmus, kommunizmus, sztálinizmus, sőt, végletes kapitalizmus."
A felsorolt rendszerek törvénykezései nem függnek össze a szabad akarattal.
Miért érne kevesebbet egy élet, ha elvben számíthatók a tettei? Gyakorlatban soha nem lesznek azok, ezért is felesleges ezzel foglalkozni.
"Ha nincs szabad akarat, akkor nincs mi alapján büntetni."
Ugyan az alapján. Ami elvileg a közerkölcsön, és tarasadalomra/egyénre gyakorolt káros hatáson alapszik.
"A szabad akaratban való hithez nem kell feltétlenül vallásosnak lenni."
Igaz, pontatlanul foglalkoztam, de tudod mit érthetem alatta.
Gyakorlatilag szabad akaratom van, én döntök..
Általában tisztába vagyunk az (esetleges) közvetkezményekröl, törvényeknek van visszatartó ereje, és ezért is vannak elvileg. Befolyásolják melyik utat válasszuk. -
Tiberius B #232 Ha nincs szabad akarat, akkor nincs mi alapján büntetni. -
dez #231 ..a szempontok, amik alapján adják azokat.. -
dez #230 Több ponton is tévedsz.
1. Ha nincs szabad akarat, akkor persze a bünti megmarad, de a szempontok nagyon is megváltoznak. Az egyes emberek élete századrangú lesz, és az, hogy mit tesznek meg legfontosabb szempontnak, az rendszerre válogatja. Lásd nácizmus, kommunizmus, sztálinizmus, sőt, végletes kapitalizmus.
2. A szabad akaratban való hithez nem kell feltétlenül vallásosnak lenni.
3. Akár a tudomány is felfogható egyfajta vallásnak. (Korábban megkérdőjelezhetetlennek tekintették az alapjai közé tartozó logikát és matematikát, ma már kicsit más a helyzet, stb.)
4. Nem csak vallásos vagy tudomány-hívő lehet valaki.
+1. Te szándékosan nem írsz dupla mássalhangzókat? :) -
turul16 #229 A szabad akarat sok szempontbol lényegtelen kérdés.
Ha nincs "szabad akarat" bűnök elkövetésért nem mentesít a felelöség alol. A rend és bünözés vissza szorítása érdekében akkoris ugyan ugy kell büntetni.
Ha valásos vagy akkor a legtöbb valás szerint explicite vagy implicite van szabad akaratod, ha mégsincs hazudtak a válási tanítók, és életed végén baromság lenne az "isteneknek" számonkérni mit tettél, ami evileg számukra megjosolható. (Hagyjuk most biz. valási tanok logikai bukfenceit)
Az hogy teljesen megjosolható legyen 100% pontosággal mit fogsz tenni holnap, lehetetlen. Le kéne másolni a teljes világ egyetemet, és kicsit gyorsabban telenie ott az időnek, és ugy megfigyelni, hogy ne zavarjuk meg. Csakhogy mivel van fogalmunk a jövöröl ezért máskép fogunk cselekedni, vagyis nem lesz ugyan az a világ (rekurzivan folytatható) tehát igy is teljes pontosággal megjósolhatatlan marad. (slider -eket hagyjuk most jó)
Az hogy a kvantumfizika ugymond determinisztikus, még nem jelenti azt, hogy tudhatom pontosan holnap mit fogok "klaszikusan" mérni egy rendszerben, legfeljebb azt tudhatom miket várhatok,milyen eséllyel. Ide mindig be fog férni a miszticizmus. Nem azért mert buták vagyunk,hanem mert ilyen a világ.
Válásos esetben: tudod hogy van szabad akarat különben nem lenne valás..
Hitetlen esetben: teljesen lényegtelen, nem változtat semmin a válasz.
(Nyisunk, vagy kersünk n-db topikot erre a vitára már rég nem 500Ghz-et nyomjuk.) -
dez #228 "És egyébként sem érti az átlagember olyan szinten a mechanikát, hogy ilyen következtetésekkel bajlódjon."
Attól még a materializmus egy hétköznapi emberek életét is meghatározó eszme volt. Sőt, olyan rendszerek alappillére lett, mint nácizmus, sztálinizmus, stb.
"De már korábban mondtam, hogy a fizikusok elsősorban a fizikához értenek, más területeken a véleményük nem feltétlen ér többet az átlagemberénél."
Ismerek párat, akik azt gondolják, hogy mivel (úgy vélik) ismerik a világ építőelemeit, egyszersmind mindenről meg tudják mondani, hogy helyes-e vagy helytelen.
"Ez megint csak hibás érvelés. A világ működése nem attól függ, hogy mi mit szeretnénk. Hogy van-e szabad akaratunk, azt nem igazán tudjuk kísérletileg eldönteni, így ebből nem is lehet kiindulni."
Hát, én inkább a világ két vezező matematikusával értek egyet... De ugye nem veszed zokon? :) -
dez #227 "Igen, de azt kéne látni, hogy a "józan paraszti ész" az egy emberi találmány, és nem a természet alapvető tulajdonsága."
Nyilván.
"De az én figyelmemet nem kell rá felhívni, és velem beszélgetsz itten."
De, nagyon is a te figyelmedet is, ugyanis te többször is (nem csak itt) elhanyagolhatónak, sőt semmisnek mondtad.
"Ugyanennyire közismertek a hibák is."
Szerintem nem. A "reális" sokak számára egyet jelent a józan paraszti ésszel, illetve a klasszikus fizikával.
"Azt mondtad, hogy talán nincs is ott semmi vizsgálandó."
"Nem ezt mondtam. Azt mondtam, hogy bizonyos típusú kérdésekre nem biztos hogy létezik végső válasz. Pl. ilyenek a miértek.
De egyik sem jelenti azt, hogy ne érdekelnének a válaszok, ha léteznek."
Párszor itt te azt mondtad, félrebeszélek. Nos, most te beszélsz félre, de nagyon. Nagyon korán tisztáztuk, hogy a miértet úgy értettem, hogyan. És nézd csak vissza, miket írtál erre is. -
dez #226 "Fanázia és fantáziálás közt van némi differencia."
A feltételek és a cél más.
"Ez lényegében ugyanaz."
Nem. Itt nem a magyarázóképesség volt a lényeg, hanem az, hogy hol a határ a kettő között.
Apropó, emberi lépték... Nagyon is emberi léptékű a kvantummechanika, lásd szabad akarat, tudat, stb. -
dez #225 "A megértéshez, és használathoz viszont elsődleges fontosságú a matek része, és a fogalmak alaposabb megértése."
A használathoz igen, de egy bizonyos, első körben elégséges megértéshez nem kell minden csínját-bínját megismertetni.
"Azzal viszont egyetértek, hogy az iskolában is kéne róla beszélni valamennyit. Bár a többségben nem fog mély nyomot hagyni, legalább az esély meglenne."
A "tanulság" nagyon is fontos mindenkinek.
"Inkább a hétköznapi tapasztalat, és az agyunk felépítése az ok, nem az iskola."
Tapasztalatok szerint a gyerekek könnyebben megértik a lényeges elemeit, mint a felnőttek.
A XX.sz. első felében sok fizikus sem igazán értette, és amikor kezdték megérteni, nem nagyon akaródzott elfogadniuk.
"Sajnos a többséget közel sem érdekli annyira a fizika, hogy komolyan hassanak rájuk az iskolában tanultak."
Hát talán jobb is, hogy a klasszikus fizika teljesen mechanikus világképét nem sajátították el túl sokan...
"De már megint nekem magyarázol olyat, amit én pontosan tudok. És úgy elködösíted, hogy néha azt sem értem miről beszélsz."
Nem magát a tényt magyarázom, hanem azzal ellenkezem, hogy szerinted az lényegtelen.
"Megint nem arról beszélsz, amiről szó volt. Nem a fantázia minden formályáról beszéltem, hanem arról, hogy a fantázia nem ér semmit, ha nincs összehangban a tényekkel."
Nem, én arról beszéltem, hogy a fantáziánkat, kreativitásunkat is bevetve fokozatosan kipuhatoljuk a kísérleti eredmények magyarázatát. Adott esetben először talán csak ködösen körvonalazódik, aztán jó esetben egyre egzaktabb lesz. (Mielőtt ezzel jössz, a matematikai leíráshoz is kell kreativitás, adott esetben képzelet is.)
"Megint félrebeszélsz."
Nem beszélek félre: sokak (pl. lola) szerint a kvantummechanika ködösítés.
"A kvantumfizika esetén maguk a kísérleti adatok "ködösek". Ez természetesen tükröződik a vonatkozó elméletekben is."
Hogy érted, hogy a kísérleti adatok ködösek?
"Viszont matematikailag leírható, és teljesen egzakt az egész."
Egy bizonyos szintje...
"A ködösítés normálisan épp az egzaktság ellentéte."
Figyu! Bemész egy sötét szobába. Csak egy halovány fényű lámbád van. Ide-oda világítasz, de csak árnyakat látsz. Ilyenkor még nem tudod egzakt módon leírni... És ahogy deríted felfele, bontakozik ki a ködből egyre jobban. Na most akkor ezt képzeld el egy ismeretlen világgal... -
dez #224 "Igen. De ez nem befolyásolja azt, hogy a mérés rontja el a determinisztikusságot."
És? A mérés valami olyan dolog, amit csak az ember tehet meg? Nem történik meg egyfolytában mindenhol?
"Semmit sem úgy számolunk, ahogy a valóságban történik. Egy eldobott kavics röppályáját sem."
De arról legalább (elvileg) tudjuk, hogy kellene számolni, vagy nem? -
BiroAndras #223 "És szerinted annak nincs gyakorlati (pontosabban világképbeli, azaz az emberek életére kiható) jelentősége, hogy egy tökéletesen mechanikus világban élünk-e vagy sem?"
A világkép szempontjából persze van jelentőssége, de ez elég áttételesen okoz csak gondot. És egyébként sem érti az átlagember olyan szinten a mechanikát, hogy ilyen következtetésekkel bajlódjon. Aki meg ért hozzá, az pontosan ismeri a korlátait is.
Egyébként az emberek világképe is inkább filozófia, mint tudomány.
"Nos ezért mondom néha rád, hogy materialista."
Nem személyeskedni kéne, hanem értelmesen válaszolni a kérdésre.
"De ezt most tegyük egy kicsit félre."
Ne tegyük.
"A tudósok a véletlen létezéséhez kötik a szabad akarat létezését."
A szabad akarat értelmezésétől függ. Ha az a definíció, hogy ne lehessen tökéletesen megjósolni, akkor ez korrekt. De már korábban mondtam, hogy a fizikusok elsősorban a fizikához értenek, más területeken a véleményük nem feltétlen ér többet az átlagemberénél.
Pl. aki az algoritmusokban jártas, az tudja, hogy az algoritmusban levő (valódi) véletlenszerűség nem garantálja a végeredmény megjósolhatatlanságát.
"abandoning the uncertainty of quantum physics means we must give up the cherished notion that we have free will. The mathematicians believe the physicist is wrong."
Ez megint csak hibás érvelés. A világ működése nem attól függ, hogy mi mit szeretnénk. Hogy van-e szabad akaratunk, azt nem igazán tudjuk kísérletileg eldönteni, így ebből nem is lehet kiindulni. -
BiroAndras #222 "Arról van szó, hogy a klasszikus fizika megfelel a józan paraszti észnek, miközben a kvantumfizikai jelenségek (értsd: azok a kísérleti eredmények, amik nem magyarázható klasszikus fizikával) eléggé különösek ehhez képest."
Igen, de azt kéne látni, hogy a "józan paraszti ész" az egy emberi találmány, és nem a természet alapvető tulajdonsága.
"Nem túlhangsúlyozok, csak felhívom a figyelmet"
De az én figyelmemet nem kell rá felhívni, és velem beszélgetsz itten.
"és nem hallgatok el semmit, mivel az erények közismertek."
Ugyanennyire közismertek a hibák is.
"Azt mondtad, hogy talán nincs is ott semmi vizsgálandó."
Nem ezt mondtam. Azt mondtam, hogy bizonyos típusú kérdésekre nem biztos hogy létezik végső válasz. Pl. ilyenek a miértek.
De egyik sem jelenti azt, hogy ne érdekelnének a válaszok, ha léteznek. -
BiroAndras #221 No, megint jó lehagytam a végét. Szóval folyt:
"Fantázia nélkül viszont nem feltétlenül születnek új elméletek."
Fanázia és fantáziálás közt van némi differencia.
"Hát nem egészen. Hanem arra, hogy igencsak le kell szűkíteni a kört, ha olyan feltételeket akarunk teremteni, ahol a klasszikus fizika tökéletes eredményt ad."
Ez lényegében ugyanaz. -
BiroAndras #220 "Ez egy dolog, és egy másik dolog volt, amikor azt írtam: "Sokan máig érvényesnek tartanak sok akkori megállapítást""
De arra írtad. Legalábbis nekem úgy jött le.
"A kvantumfizikáról is lehet ismertető jelleggel beszélni. Pl. volt egy Mindentudás Egyetemi műsor is róla, szerintem a többség értette."
Igen, de az ismeretterjesztés és a megtanulás két teljesen különböző szint. Az ismeretterjesztésnél amennyire lehet kihagyják a matekot (többnyire teljesen).
A megértéshez, és használathoz viszont elsődleges fontosságú a matek része, és a fogalmak alaposabb megértése. És pont ezekkel van gondja az embereknek.
Azzal viszont egyetértek, hogy az iskolában is kéne róla beszélni valamennyit. Bár a többségben nem fog mély nyomot hagyni, legalább az esély meglenne.
"Hol mondtam ilyet? Én azt mondtam, hogy nem úgy kell tanítani a klasszikus fizikát, mint abszolútum, amire már csak építkezni kell, hanem a hibáit is közölni kell."
Én nem egészen így értettem. De ha ezt akartad monani, akkor nincs semmi gond.
"Főleg azok értik meg (vagy inkább fogadják el) nehezen a kvantummechanikát, akiknek jól beleverték a fejébe a klasszikus fizikát."
Inkább a hétköznapi tapasztalat, és az agyunk felépítése az ok, nem az iskola. Sajnos a többséget közel sem érdekli annyira a fizika, hogy komolyan hassanak rájuk az iskolában tanultak.
"Azért "lovagolok" rajta, mert sokan nem tudják. Épp ezért is keverik össze a látszatot és a valódi működést."
De már megint nekem magyarázol olyat, amit én pontosan tudok. És úgy elködösíted, hogy néha azt sem értem miről beszélsz.
"Rendben, de amikor már megvannak a kísérleti eredmények, és nincs egyszerű válasz, akkor kicsit jobban szabadjára kell engedni a fantáziát. Ezt tenne pl. Einstein is, meg sokan mások. Különben ott állnánk azóta is értetlenül."
Megint nem arról beszélsz, amiről szó volt. Nem a fantázia minden formályáról beszéltem, hanem arról, hogy a fantázia nem ér semmit, ha nincs összehangban a tényekkel.
"Érdekes megfogalmazás... A klasszikus fizikához képest a kvantummechanika, sőt a relativitás elmélet is "ködösítés". Kérdezd csak lolát/waneket."
Megint félrebeszélsz. A kvantumfizika esetén maguk a kísérleti adatok "ködösek". Ez természetesen tükröződik a vonatkozó elméletekben is. Viszont matematikailag leírható, és teljesen egzakt az egész. A ködösítés normálisan épp az egzaktság ellentéte.
"De, én nagyonis kíváncsi vagyok. De valódi tényekre és magyarázatokra, nem fantáziálásra."
Fantázia nélkül viszont nem feltétlenül születnek új elméletek.
"Valószínűleg arra, hogy a kvantumfizika jobban magyarázza a világot, mint a klasszikus fizika."
Hát nem egészen. Hanem arra, hogy igencsak le kell szűkíteni a kört, ha olyan feltételeket akarunk teremteni, ahol a klasszikus fizika tökéletes eredményt ad.
"Igen, de ez nem kvantum vagy relativisztikus effektusok eredménye. Azokat pontosan ismeik, és tudnának velük számolni. Más jellegű effektusokról van inkább szó. sokminden lehet a klasszius fizika keretein belül is."
Nem tudják, mitől van. "pontosan ismerik"... Elvileg. -
BiroAndras #219 "A kvantumszámítás eredményét méréssel lehet megkapni. Még a szimulációban is végre kell hajtani ezt a műveletet."
Igen. De ez nem befolyásolja azt, hogy a mérés rontja el a determinisztikusságot.
""És akkor mi van? Ki tudjuk számolni, nem?"
De nyilvánvalóan máshogy csináljuk, mint ahogy a valóságban történik."
Semmit sem úgy számolunk, ahogy a valóságban történik. Egy eldobott kavics röppályáját sem. -
dez #218 Ott inkább arról van szó, mi is az a kvantumszámítógép. -
dez #217 "A filozófia másképp közelíti meg a dolgokat, és foglalkozik olyan dolgokkal is, amiknek a gyakorlatban nincs jelentőssége."
És szerinted annak nincs gyakorlati (pontosabban világképbeli, azaz az emberek életére kiható) jelentősége, hogy egy tökéletesen mechanikus világban élünk-e vagy sem?
"Szerinted kérdezném különben?"
Nos ezért mondom néha rád, hogy materialista. :)
De ezt most tegyük egy kicsit félre. A tudósok a véletlen létezéséhez kötik a szabad akarat létezését. Lásd pl.:
"Early last month, a Nobel laureate physicist finished polishing up his theory that a deeper, deterministic reality underlies the apparent uncertainty of quantum mechanics. A week after he announced it, two eminent mathematicians showed that the theory has profound implications beyond physics: abandoning the uncertainty of quantum physics means we must give up the cherished notion that we have free will. The mathematicians believe the physicist is wrong."
link (a cím után dulkálna egy "?") -
dez #216 "Abból pedig az jött le, hogy a klasszikus fizikát elfogadod természetesnek, magától értetődőnek, míg a kvantumfizikát szinte természetfelettiként kezeled."
Arról van szó, hogy a klasszikus fizika megfelel a józan paraszti észnek, miközben a kvantumfizikai jelenségek (értsd: azok a kísérleti eredmények, amik nem magyarázható klasszikus fizikával) eléggé különösek ehhez képest.
"Pont az a baj, hogy nem tényeket írsz, hanem alaposan túlhangsúlyozod a hibákat, és elhalgatod az erényeket. Ezt pedig fikázásnak hívják."
Nem túlhangsúlyozok, csak felhívom a figyelmet (mivel nem annyira közismert, pedig nem lényegtelen), és nem hallgatok el semmit, mivel az erények közismertek.
"Mondtam ilyet???"
Azt mondtad, hogy talán nincs is ott semmi vizsgálandó. -
dez #215 "Lehet, hogy te rájuk gondoltál, de nem azt írtad.
Idézet tőled : "A tudomány jó ideig nem úgy gondolt rá, mint kiindulás, hanem mint "megérkezés"." "
Ez egy dolog, és egy másik dolog volt, amikor azt írtam: "Sokan máig érvényesnek tartanak sok akkori megállapítást"
"Jobb helyeken szokás. Ez csak a tanáron múlik."
Elég baj az, mivel elég fontos dologról van szó.
"Mindenesetre még mindíg jobb, mintha szegény gyereket minden előzmény nélkül nyakonöntenék kvantumfizikával. Azt nem mindenki képes felfogni, és egyelőre nincs is rá égető szükség."
A kvantumfizikáról is lehet ismertető jelleggel beszélni. Pl. volt egy Mindentudás Egyetemi műsor is róla, szerintem a többség értette.
"Nem ez a lényeg. Te azt mondtad, hogy a kvantumfizikát kéne kizárólagosan tanítani."
Hol mondtam ilyet? Én azt mondtam, hogy nem úgy kell tanítani a klasszikus fizikát, mint abszolútum, amire már csak építkezni kell, hanem a hibáit is közölni kell. Főleg azok értik meg (vagy inkább fogadják el) nehezen a kvantummechanikát, akiknek jól beleverték a fejébe a klasszikus fizikát.
"De ezt tudjuk, ezen kár lovagolni. És nem is erről beszéltél egyébként hanem a "működés" és a "látszat" különbségéről."
Azért "lovagolok" rajta, mert sokan nem tudják. Épp ezért is keverik össze a látszatot és a valódi működést.
"Tévedés. Pontosan így jutottunk túl a klasszikus fizikán. Először csupán a kísérleti adatok voltak, és az új elmélet csak akkor épült rájuk, amikor már tisztán látszott, hogy milyennek kell lennie."
Rendben, de amikor már megvannak a kísérleti eredmények, és nincs egyszerű válasz, akkor kicsit jobban szabadjára kell engedni a fantáziát. Ezt tenne pl. Einstein is, meg sokan mások. Különben ott állnánk azóta is értetlenül.
"A ködösítés sosem segít. Hacsak nem épp elfedni akarod a lényeget."
Érdekes megfogalmazás... A klasszikus fizikához képest a kvantummechanika, sőt a relativitás elmélet is "ködösítés". Kérdezd csak lolát/waneket.
"De, én nagyonis kíváncsi vagyok. De valódi tényekre és magyarázatokra, nem fantáziálásra."
Fantázia nélkül viszont nem feltétlenül születnek új elméletek.
"Valószínűleg arra, hogy a kvantumfizika jobban magyarázza a világot, mint a klasszikus fizika."
Hát nem egészen. Hanem arra, hogy igencsak le kell szűkíteni a kört, ha olyan feltételeket akarunk teremteni, ahol a klasszikus fizika tökéletes eredményt ad.
"Igen, de ez nem kvantum vagy relativisztikus effektusok eredménye. Azokat pontosan ismeik, és tudnának velük számolni. Más jellegű effektusokról van inkább szó. sokminden lehet a klasszius fizika keretein belül is."
Nem tudják, mitől van. "pontosan ismerik"... Elvileg. -
dez #214 "Nem. A statisztika ott jön be, amikor klasszikus mennyiségeket akarunk kihozni. A linkben is ott van a "mérés" szócska, ami ezt jelzi."
A kvantumszámítás eredményét méréssel lehet megkapni. Még a szimulációban is végre kell hajtani ezt a műveletet.
"És akkor mi van? Ki tudjuk számolni, nem?"
De nyilvánvalóan máshogy csináljuk, mint ahogy a valóságban történik.
"A kvantumszámítógépnek egyébként pont az a lényege, hogy párhuzamosan számolja az összes variációt."
Tényleg? És ezzel most szerinted új információt közöltél? -
turul16 #213 Itt kéne folytatni Elég off topic ez ami itt megy.
És vagy 50 hozzászólás óta ugyan azokon lovagolunk, nem jutottunk előre...
-
BiroAndras #212 "Na és? Annyi a különbség, hogy talán nem te foglalkoznál vele."
A filozófia másképp közelíti meg a dolgokat, és foglalkozik olyan dolgokkal is, amiknek a gyakorlatban nincs jelentőssége.
""Akkor mi? Mi van még az okságon és a véletlenen kívül?"
Szerinted semmi?"
Szerinted kérdezném különben? -
BiroAndras #211 "Nem feltétlenül abban gonodolkodom, csak ahhoz hasonlítom."
Azt ugye nem tudhatom, hogy mit gondolsz, csak abból következtetek, amit írsz. Abból pedig az jött le, hogy a klasszikus fizikát elfogadod természetesnek, magától értetődőnek, míg a kvantumfizikát szinte természetfelettiként kezeled.
"Csak tényeket írok le. Nem sok értelme ezt fikázásnak mondani."
Pont az a baj, hogy nem tényeket írsz, hanem alaposan túlhangsúlyozod a hibákat, és elhalgatod az erényeket. Ezt pedig fikázásnak hívják.
"Nem csak a klasszikus fizikához, hanem a hétköznapi (fizikális) tapasztalathoz."
A kettő majdnam ugyanaz. De ebbe most ne köss bele, teljesen lényegtelen.
""Biztosan van mélyebb magyarázat."
És, téged nem érdekel?"
Mondtam ilyet???
""De ettől még igaz, hogy pontosan ugyanannyira természetes az a magyarázat, mint a klasszikus fizika."
Hát..."
Hát igen. Mint már mondtam, kb. olyan mint az asm és a BASIC. Mindkettővel lehet programozni, csak az asm gyorsabb, és többet enged meg, viszont BASIC-ben meg gyorsabb a fejlesztés. -
BiroAndras #210 "Én speciel nem tudósokra gondoltam, hanem hétköznapi emberekre"
Lehet, hogy te rájuk gondoltál, de nem azt írtad.
Idézet tőled : "A tudomány jó ideig nem úgy gondolt rá, mint kiindulás, hanem mint "megérkezés"."
"Általános és középiskolában nem szokás..."
Jobb helyeken szokás. Ez csak a tanáron múlik. Mindenesetre még mindíg jobb, mintha szegény gyereket minden előzmény nélkül nyakonöntenék kvantumfizikával. Azt nem mindenki képes felfogni, és egyelőre nincs is rá égető szükség.
"Nem, de nem úgy állítják be, hogy pl. a PC-ben mindent a CPU csinál (mint ahogy régebben volt)."
Nem ez a lényeg. Te azt mondtad, hogy a kvantumfizikát kéne kizárólagosan tanítani. Ez egyenértékű lenne azzal, ha az informatikát a CPU kapcsolási rajzán keresztül tanítanák.
"Én csak azt a tényt írtam le, hogy nem annyira "tiszta" a világ, mint a klasszikus fizika leírta."
De ezt tudjuk, ezen kár lovagolni. És nem is erről beszéltél egyébként hanem a "működés" és a "látszat" különbségéről.
""Akkor egyszerű tényekből kell kiindulni, nem bizonytalan elképzelésekből."
Ilyen alapon nem jutottunk volna túl a klasszikus fizikán..."
Tévedés. Pontosan így jutottunk túl a klasszikus fizikán. Először csupán a kísérleti adatok voltak, és az új elmélet csak akkor épült rájuk, amikor már tisztán látszott, hogy milyennek kell lennie.
"Pedig azok adott esetben segíthetnek."
A ködösítés sosem segít. Hacsak nem épp elfedni akarod a lényeget.
"Hát úgy, hogy nem tűnik úgy, hogy kiváncsi vagy, miért úgy van valami, ahogy."
De, én nagyonis kíváncsi vagyok. De valódi tényekre és magyarázatokra, nem fantáziálásra.
"Szerinted mire akartam vele utalni?"
Valószínűleg arra, hogy a kvantumfizika jobban magyarázza a világot, mint a klasszikus fizika.
"A NASA már jelezte, hogy ezzel nem teljesen pontosak az eredmények, azaz nem pont ott vannak a szondák, ahol ezek alapján lenniük kellene."
Igen, de ez nem kvantum vagy relativisztikus effektusok eredménye. Azokat pontosan ismeik, és tudnának velük számolni. Más jellegű effektusokról van inkább szó. sokminden lehet a klasszius fizika keretein belül is. -
BiroAndras #209 "Ugye BiroAndras is látja, hogy itt szépen bejön a statiszika?"
Nem. A statisztika ott jön be, amikor klasszikus mennyiségeket akarunk kihozni. A linkben is ott van a "mérés" szócska, ami ezt jelzi.
"Egy kvantumszámítógép működését csak úgy tudod szimulálni, hogy végigpörgeted a variációkat. Aminek időigénye a qubitek számával exponenciálisan nő."
És akkor mi van? Ki tudjuk számolni, nem? A kvantumszámítógépnek egyébként pont az a lényege, hogy párhuzamosan számolja az összes variációt. -
dez #208 Mint nagyon sokan mások is. Végülis a többség. -
dez #207 Figyelj, két eset lehet: vagy egy időben létezik az összes variáció, vagy végig pörgetődnek a variációk. Mind a kettő különleges dolog lenne. -
dez #206 "Igen, de teljesen más jellegű."
Na és? Annyi a különbség, hogy talán nem te foglalkoznál vele.
"Akkor mi? Mi van még az okságon és a véletlenen kívül?"
Szerinted semmi? -
dez #205 "Az a baj, hogy még mindíg a klasszikus fizikában gondolkodsz."
Nem feltétlenül abban gonodolkodom, csak ahhoz hasonlítom.
"Ennek fényében pláne vicces, hogy közben folyamatosan fikázod."
Csak tényeket írok le. Nem sok értelme ezt fikázásnak mondani.
"Az, hogy egy időben létezik az összes variáció csak a klasszikus fizikához adaptálódott emberi agy számára szokatlan."
Nem csak a klasszikus fizikához, hanem a hétköznapi (fizikális) tapasztalathoz.
"Biztosan van mélyebb magyarázat."
És, téged nem érdekel?
"De ettől még igaz, hogy pontosan ugyanannyira természetes az a magyarázat, mint a klasszikus fizika."
Hát... -
dez #204 "Tudósokról beszélünk, nem laikusokról. Ne keverd a dolgokat."
Én speciel nem tudósokra gondoltam, hanem hétköznapi emberekre, közöttük pl. középiskolai fizikatanárokra, akik sokak világképét befolyásolják. Márpedig a világképhez van némi közük a nem-tudósoknak is. Befolyásolja a személyes és kevésbé személyes döntéseiket, stb.
"Azt a pár szempontot meg kell említeni, és kész."
Általános és középiskolában nem szokás...
"A lényeg a megértés folyamata. Nem lehet egyszerre a szerencsétlen diákhoz vágni a természet teljes komplexitását. Szépen sorjában kell haladni a megértéssel. A számítástechnika oktatást sem azzal kezdik, hogy eléd raknak egy teljes CPU kapcsolási rajzot."
Nem, de nem úgy állítják be, hogy pl. a PC-ben mindent a CPU csinál (mint ahogy régebben volt).
"De te most olyanokon lovagolsz, ami már kitisztult, és megpróbálod visszaködösíteni."
Én csak azt a [i]tényt[/b] írtam le, hogy nem annyira "tiszta" a világ, mint a klasszikus fizika leírta.
"Akkor egyszerű tényekből kell kiindulni, nem bizonytalan elképzelésekből."
Ilyen alapon nem jutottunk volna túl a klasszikus fizikán...
"Nem deríthetsz fel olyan dolgokat, amik nincsennek ott."
Az majd utólag kiderül.
"És pláne nem mész semmire azzal, ha oda nem való ködös fogalmak mentén próbálsz megérteni valamit."
Pedig azok adott esetben segíthetnek.
"Ez most hogy a francba jön ide???"
Hát úgy, hogy nem tűnik úgy, hogy kiváncsi vagy, miért úgy van valami, ahogy.
"Én értem amit írsz, és pontosan a sarkítással vitatkozom. Szóval ez így nem lesz jó."
Szerinted mire akartam vele utalni?
"Baromira nem. Hol emberi léptékű pl. a Föld-Mars távolság? Már a Föld kerülete se igazán emberi léptékű."
Ahogy vesszük.
"Ráadásul az űrszondák pályáját tisztán a klasszikus mechanika egyenleteivel számolják. Csak a kommunikációnál van jelentőssége a fénysebességnek."
A NASA már jelezte, hogy ezzel nem teljesen pontosak az eredmények, azaz nem pont ott vannak a szondák, ahol ezek alapján lenniük kellene. -
dez #203 Márpedig a tapasztalat volt előbb: a féligáteresztő tükrös megfigyelések, stb. És utána próbálták ezeket megérteni, de legalább leírni matematikailag. Az persze, hogy itt az összes variáció egyszerre létezik, egy magyarázat. De eléggé adja magát.
"Tiszta,kevert állapot"
Ugye BiroAndras is látja, hogy itt szépen bejön a statiszika? :)
"A te kedvenc misztikus állapotod egy kevert állapot. Kicsit hoszabb függvény egy kvantum számítógépnél, de ilyen jellegű."
Nem csak szerintem "misztikus".
"Meg mi a probléma a kvatumfizikával, ha megmondja milyen eredményeket köpne ki egy kvatumm számítógép, akkor hol a hiba? Akkor mondhatnám "értjük" a kvatumfizikát/számítógépet."
Egy dolog a matemaikai megfogalmatás, és egy másik dolog az egyenletek gyakorlati alkalmazása, megoldása. (És egy harmadik, hogy mi is történik a valóságban.) Egy kvantumszámítógép működését csak úgy tudod szimulálni, hogy végigpörgeted a variációkat. Aminek időigénye a qubitek számával exponenciálisan nő. -
BiroAndras #202 "Nos, a fizikatanár olyan értelemben mondta azt, mintha puszta elméleti képzelgés lenne, amire semmi kísérleti bizonyíték."
Akkor ő kihagyta az utóbbi 100 évet. -
BiroAndras #201 "Mondhatnám még azt, hogy a mozgásegyenletet végülis mi találtuk ki, azaz egy elmélet, ami megpróbálja leírni a történést. Viszont, az nem elmélet, hogy a kvantumszámítógépben egyszerre van jelen az összes variáció, hanem tapasztalat. Amit aztán valahogy meg kellene magyarázni."
Kezdessz belezavarodni szeritnem. Ha a mozgásegyenlet csak elmélet, akkor az méginkább, hogy a kvantumszámítógép mit csinál.
De ismétlem : Ahogy a kvantumszámítógép kiszámol nekünk dolgokat, ugyanúgy a klasszikus mozgásegyenletek is felhasználhatók matematikai számításokra. A lényeg mindkét esetben az, hogy van egy matematikai modelünk, ami a kísérletekkel egyező jóslatokat ad. Ezt az azonosságot pedig felhasználhatjuk fordítva, adott kísérlet elvégzésével megspóroljuk a számítást. Ügyesen szervezve az elrendezést általános feladatokat oldhatunk így meg. -
BiroAndras #200 "A filozófiai probléma is probléma."
Igen, de teljesen más jellegű.
"Ki mondta, hogy a vakvéletlenen?"
Akkor mi? Mi van még az okságon és a véletlenen kívül? -
BiroAndras #199 "Ezt így sántítónak érzem. A mozgásegyenletet nem kell 'megoldania a természetnek', hanem ismert törvényszerűségek alapján megtörténik. A kvantum-számításnál viszont egy időben létezik az összes lehetséges eredmény-variáció, és ki is választódik egy, amely megfelel az elvárásoknak."
Az a baj, hogy még mindíg a klasszikus fizikában gondolkodsz. Ennek fényében pláne vicces, hogy közben folyamatosan fikázod.
Az, hogy egy időben létezik az összes variáció csak a klasszikus fizikához adaptálódott emberi agy számára szokatlan.
"Lehet azt mondani, hogy így van, és kész, kit érdekel, hogyan. De van rá esély, hogy mélyebb szintű magyarázatra lehet lelni."
Biztosan van mélyebb magyarázat. De ettől még igaz, hogy pontosan ugyanannyira természetes az a magyarázat, mint a klasszikus fizika.