Szupergyors tranzisztorok az IBM-tõl
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#228
"És egyébként sem érti az átlagember olyan szinten a mechanikát, hogy ilyen következtetésekkel bajlódjon."
Attól még a materializmus egy hétköznapi emberek életét is meghatározó eszme volt. Sõt, olyan rendszerek alappillére lett, mint nácizmus, sztálinizmus, stb.
"De már korábban mondtam, hogy a fizikusok elsõsorban a fizikához értenek, más területeken a véleményük nem feltétlen ér többet az átlagemberénél."
Ismerek párat, akik azt gondolják, hogy mivel (úgy vélik) ismerik a világ építõelemeit, egyszersmind mindenrõl meg tudják mondani, hogy helyes-e vagy helytelen.
"Ez megint csak hibás érvelés. A világ mûködése nem attól függ, hogy mi mit szeretnénk. Hogy van-e szabad akaratunk, azt nem igazán tudjuk kísérletileg eldönteni, így ebbõl nem is lehet kiindulni."
Hát, én inkább a világ két vezezõ matematikusával értek egyet... De ugye nem veszed zokon? 😊
Attól még a materializmus egy hétköznapi emberek életét is meghatározó eszme volt. Sõt, olyan rendszerek alappillére lett, mint nácizmus, sztálinizmus, stb.
"De már korábban mondtam, hogy a fizikusok elsõsorban a fizikához értenek, más területeken a véleményük nem feltétlen ér többet az átlagemberénél."
Ismerek párat, akik azt gondolják, hogy mivel (úgy vélik) ismerik a világ építõelemeit, egyszersmind mindenrõl meg tudják mondani, hogy helyes-e vagy helytelen.
"Ez megint csak hibás érvelés. A világ mûködése nem attól függ, hogy mi mit szeretnénk. Hogy van-e szabad akaratunk, azt nem igazán tudjuk kísérletileg eldönteni, így ebbõl nem is lehet kiindulni."
Hát, én inkább a világ két vezezõ matematikusával értek egyet... De ugye nem veszed zokon? 😊
#227
"Igen, de azt kéne látni, hogy a "józan paraszti ész" az egy emberi találmány, és nem a természet alapvetõ tulajdonsága."
Nyilván.
"De az én figyelmemet nem kell rá felhívni, és velem beszélgetsz itten."
De, nagyon is a te figyelmedet is, ugyanis te többször is (nem csak itt) elhanyagolhatónak, sõt semmisnek mondtad.
"Ugyanennyire közismertek a hibák is."
Szerintem nem. A "reális" sokak számára egyet jelent a józan paraszti ésszel, illetve a klasszikus fizikával.
"Azt mondtad, hogy talán nincs is ott semmi vizsgálandó."
"Nem ezt mondtam. Azt mondtam, hogy bizonyos típusú kérdésekre nem biztos hogy létezik végsõ válasz. Pl. ilyenek a miértek.
De egyik sem jelenti azt, hogy ne érdekelnének a válaszok, ha léteznek."
Párszor itt te azt mondtad, félrebeszélek. Nos, most te beszélsz félre, de nagyon. Nagyon korán tisztáztuk, hogy a miértet úgy értettem, hogyan. És nézd csak vissza, miket írtál erre is.
Nyilván.
"De az én figyelmemet nem kell rá felhívni, és velem beszélgetsz itten."
De, nagyon is a te figyelmedet is, ugyanis te többször is (nem csak itt) elhanyagolhatónak, sõt semmisnek mondtad.
"Ugyanennyire közismertek a hibák is."
Szerintem nem. A "reális" sokak számára egyet jelent a józan paraszti ésszel, illetve a klasszikus fizikával.
"Azt mondtad, hogy talán nincs is ott semmi vizsgálandó."
"Nem ezt mondtam. Azt mondtam, hogy bizonyos típusú kérdésekre nem biztos hogy létezik végsõ válasz. Pl. ilyenek a miértek.
De egyik sem jelenti azt, hogy ne érdekelnének a válaszok, ha léteznek."
Párszor itt te azt mondtad, félrebeszélek. Nos, most te beszélsz félre, de nagyon. Nagyon korán tisztáztuk, hogy a miértet úgy értettem, hogyan. És nézd csak vissza, miket írtál erre is.
#226
"Fanázia és fantáziálás közt van némi differencia."
A feltételek és a cél más.
"Ez lényegében ugyanaz."
Nem. Itt nem a magyarázóképesség volt a lényeg, hanem az, hogy hol a határ a kettõ között.
Apropó, emberi lépték... Nagyon is emberi léptékû a kvantummechanika, lásd szabad akarat, tudat, stb.
A feltételek és a cél más.
"Ez lényegében ugyanaz."
Nem. Itt nem a magyarázóképesség volt a lényeg, hanem az, hogy hol a határ a kettõ között.
Apropó, emberi lépték... Nagyon is emberi léptékû a kvantummechanika, lásd szabad akarat, tudat, stb.
#225
"A megértéshez, és használathoz viszont elsõdleges fontosságú a matek része, és a fogalmak alaposabb megértése."
A használathoz igen, de egy bizonyos, elsõ körben elégséges megértéshez nem kell minden csínját-bínját megismertetni.
"Azzal viszont egyetértek, hogy az iskolában is kéne róla beszélni valamennyit. Bár a többségben nem fog mély nyomot hagyni, legalább az esély meglenne."
A "tanulság" nagyon is fontos mindenkinek.
"Inkább a hétköznapi tapasztalat, és az agyunk felépítése az ok, nem az iskola."
Tapasztalatok szerint a gyerekek könnyebben megértik a lényeges elemeit, mint a felnõttek.
A XX.sz. elsõ felében sok fizikus sem igazán értette, és amikor kezdték megérteni, nem nagyon akaródzott elfogadniuk.
"Sajnos a többséget közel sem érdekli annyira a fizika, hogy komolyan hassanak rájuk az iskolában tanultak."
Hát talán jobb is, hogy a klasszikus fizika teljesen mechanikus világképét nem sajátították el túl sokan...
"De már megint nekem magyarázol olyat, amit én pontosan tudok. És úgy elködösíted, hogy néha azt sem értem mirõl beszélsz."
Nem magát a tényt magyarázom, hanem azzal ellenkezem, hogy szerinted az lényegtelen.
"Megint nem arról beszélsz, amirõl szó volt. Nem a fantázia minden formályáról beszéltem, hanem arról, hogy a fantázia nem ér semmit, ha nincs összehangban a tényekkel."
Nem, én arról beszéltem, hogy a fantáziánkat, kreativitásunkat is bevetve fokozatosan kipuhatoljuk a kísérleti eredmények magyarázatát. Adott esetben elõször talán csak ködösen körvonalazódik, aztán jó esetben egyre egzaktabb lesz. (Mielõtt ezzel jössz, a matematikai leíráshoz is kell kreativitás, adott esetben képzelet is.)
"Megint félrebeszélsz."
Nem beszélek félre: sokak (pl. lola) szerint a kvantummechanika ködösítés.
"A kvantumfizika esetén maguk a kísérleti adatok "ködösek". Ez természetesen tükrözõdik a vonatkozó elméletekben is."
Hogy érted, hogy a kísérleti adatok ködösek?
"Viszont matematikailag leírható, és teljesen egzakt az egész."
Egy bizonyos szintje...
"A ködösítés normálisan épp az egzaktság ellentéte."
Figyu! Bemész egy sötét szobába. Csak egy halovány fényû lámbád van. Ide-oda világítasz, de csak árnyakat látsz. Ilyenkor még nem tudod egzakt módon leírni... És ahogy deríted felfele, bontakozik ki a ködbõl egyre jobban. Na most akkor ezt képzeld el egy ismeretlen világgal...
A használathoz igen, de egy bizonyos, elsõ körben elégséges megértéshez nem kell minden csínját-bínját megismertetni.
"Azzal viszont egyetértek, hogy az iskolában is kéne róla beszélni valamennyit. Bár a többségben nem fog mély nyomot hagyni, legalább az esély meglenne."
A "tanulság" nagyon is fontos mindenkinek.
"Inkább a hétköznapi tapasztalat, és az agyunk felépítése az ok, nem az iskola."
Tapasztalatok szerint a gyerekek könnyebben megértik a lényeges elemeit, mint a felnõttek.
A XX.sz. elsõ felében sok fizikus sem igazán értette, és amikor kezdték megérteni, nem nagyon akaródzott elfogadniuk.
"Sajnos a többséget közel sem érdekli annyira a fizika, hogy komolyan hassanak rájuk az iskolában tanultak."
Hát talán jobb is, hogy a klasszikus fizika teljesen mechanikus világképét nem sajátították el túl sokan...
"De már megint nekem magyarázol olyat, amit én pontosan tudok. És úgy elködösíted, hogy néha azt sem értem mirõl beszélsz."
Nem magát a tényt magyarázom, hanem azzal ellenkezem, hogy szerinted az lényegtelen.
"Megint nem arról beszélsz, amirõl szó volt. Nem a fantázia minden formályáról beszéltem, hanem arról, hogy a fantázia nem ér semmit, ha nincs összehangban a tényekkel."
Nem, én arról beszéltem, hogy a fantáziánkat, kreativitásunkat is bevetve fokozatosan kipuhatoljuk a kísérleti eredmények magyarázatát. Adott esetben elõször talán csak ködösen körvonalazódik, aztán jó esetben egyre egzaktabb lesz. (Mielõtt ezzel jössz, a matematikai leíráshoz is kell kreativitás, adott esetben képzelet is.)
"Megint félrebeszélsz."
Nem beszélek félre: sokak (pl. lola) szerint a kvantummechanika ködösítés.
"A kvantumfizika esetén maguk a kísérleti adatok "ködösek". Ez természetesen tükrözõdik a vonatkozó elméletekben is."
Hogy érted, hogy a kísérleti adatok ködösek?
"Viszont matematikailag leírható, és teljesen egzakt az egész."
Egy bizonyos szintje...
"A ködösítés normálisan épp az egzaktság ellentéte."
Figyu! Bemész egy sötét szobába. Csak egy halovány fényû lámbád van. Ide-oda világítasz, de csak árnyakat látsz. Ilyenkor még nem tudod egzakt módon leírni... És ahogy deríted felfele, bontakozik ki a ködbõl egyre jobban. Na most akkor ezt képzeld el egy ismeretlen világgal...
#224
"Igen. De ez nem befolyásolja azt, hogy a mérés rontja el a determinisztikusságot."
És? A mérés valami olyan dolog, amit csak az ember tehet meg? Nem történik meg egyfolytában mindenhol?
"Semmit sem úgy számolunk, ahogy a valóságban történik. Egy eldobott kavics röppályáját sem."
De arról legalább (elvileg) tudjuk, hogy kellene számolni, vagy nem?
És? A mérés valami olyan dolog, amit csak az ember tehet meg? Nem történik meg egyfolytában mindenhol?
"Semmit sem úgy számolunk, ahogy a valóságban történik. Egy eldobott kavics röppályáját sem."
De arról legalább (elvileg) tudjuk, hogy kellene számolni, vagy nem?
#223
"És szerinted annak nincs gyakorlati (pontosabban világképbeli, azaz az emberek életére kiható) jelentõsége, hogy egy tökéletesen mechanikus világban élünk-e vagy sem?"
A világkép szempontjából persze van jelentõssége, de ez elég áttételesen okoz csak gondot. És egyébként sem érti az átlagember olyan szinten a mechanikát, hogy ilyen következtetésekkel bajlódjon. Aki meg ért hozzá, az pontosan ismeri a korlátait is.
Egyébként az emberek világképe is inkább filozófia, mint tudomány.
"Nos ezért mondom néha rád, hogy materialista."
Nem személyeskedni kéne, hanem értelmesen válaszolni a kérdésre.
"De ezt most tegyük egy kicsit félre."
Ne tegyük.
"A tudósok a véletlen létezéséhez kötik a szabad akarat létezését."
A szabad akarat értelmezésétõl függ. Ha az a definíció, hogy ne lehessen tökéletesen megjósolni, akkor ez korrekt. De már korábban mondtam, hogy a fizikusok elsõsorban a fizikához értenek, más területeken a véleményük nem feltétlen ér többet az átlagemberénél.
Pl. aki az algoritmusokban jártas, az tudja, hogy az algoritmusban levõ (valódi) véletlenszerûség nem garantálja a végeredmény megjósolhatatlanságát.
"abandoning the uncertainty of quantum physics means we must give up the cherished notion that we have free will. The mathematicians believe the physicist is wrong."
Ez megint csak hibás érvelés. A világ mûködése nem attól függ, hogy mi mit szeretnénk. Hogy van-e szabad akaratunk, azt nem igazán tudjuk kísérletileg eldönteni, így ebbõl nem is lehet kiindulni.
A világkép szempontjából persze van jelentõssége, de ez elég áttételesen okoz csak gondot. És egyébként sem érti az átlagember olyan szinten a mechanikát, hogy ilyen következtetésekkel bajlódjon. Aki meg ért hozzá, az pontosan ismeri a korlátait is.
Egyébként az emberek világképe is inkább filozófia, mint tudomány.
"Nos ezért mondom néha rád, hogy materialista."
Nem személyeskedni kéne, hanem értelmesen válaszolni a kérdésre.
"De ezt most tegyük egy kicsit félre."
Ne tegyük.
"A tudósok a véletlen létezéséhez kötik a szabad akarat létezését."
A szabad akarat értelmezésétõl függ. Ha az a definíció, hogy ne lehessen tökéletesen megjósolni, akkor ez korrekt. De már korábban mondtam, hogy a fizikusok elsõsorban a fizikához értenek, más területeken a véleményük nem feltétlen ér többet az átlagemberénél.
Pl. aki az algoritmusokban jártas, az tudja, hogy az algoritmusban levõ (valódi) véletlenszerûség nem garantálja a végeredmény megjósolhatatlanságát.
"abandoning the uncertainty of quantum physics means we must give up the cherished notion that we have free will. The mathematicians believe the physicist is wrong."
Ez megint csak hibás érvelés. A világ mûködése nem attól függ, hogy mi mit szeretnénk. Hogy van-e szabad akaratunk, azt nem igazán tudjuk kísérletileg eldönteni, így ebbõl nem is lehet kiindulni.
#222
"Arról van szó, hogy a klasszikus fizika megfelel a józan paraszti észnek, miközben a kvantumfizikai jelenségek (értsd: azok a kísérleti eredmények, amik nem magyarázható klasszikus fizikával) eléggé különösek ehhez képest."
Igen, de azt kéne látni, hogy a "józan paraszti ész" az egy emberi találmány, és nem a természet alapvetõ tulajdonsága.
"Nem túlhangsúlyozok, csak felhívom a figyelmet"
De az én figyelmemet nem kell rá felhívni, és velem beszélgetsz itten.
"és nem hallgatok el semmit, mivel az erények közismertek."
Ugyanennyire közismertek a hibák is.
"Azt mondtad, hogy talán nincs is ott semmi vizsgálandó."
Nem ezt mondtam. Azt mondtam, hogy bizonyos típusú kérdésekre nem biztos hogy létezik végsõ válasz. Pl. ilyenek a miértek.
De egyik sem jelenti azt, hogy ne érdekelnének a válaszok, ha léteznek.
Igen, de azt kéne látni, hogy a "józan paraszti ész" az egy emberi találmány, és nem a természet alapvetõ tulajdonsága.
"Nem túlhangsúlyozok, csak felhívom a figyelmet"
De az én figyelmemet nem kell rá felhívni, és velem beszélgetsz itten.
"és nem hallgatok el semmit, mivel az erények közismertek."
Ugyanennyire közismertek a hibák is.
"Azt mondtad, hogy talán nincs is ott semmi vizsgálandó."
Nem ezt mondtam. Azt mondtam, hogy bizonyos típusú kérdésekre nem biztos hogy létezik végsõ válasz. Pl. ilyenek a miértek.
De egyik sem jelenti azt, hogy ne érdekelnének a válaszok, ha léteznek.
#221
No, megint jó lehagytam a végét. Szóval folyt:
"Fantázia nélkül viszont nem feltétlenül születnek új elméletek."
Fanázia és fantáziálás közt van némi differencia.
"Hát nem egészen. Hanem arra, hogy igencsak le kell szûkíteni a kört, ha olyan feltételeket akarunk teremteni, ahol a klasszikus fizika tökéletes eredményt ad."
Ez lényegében ugyanaz.
"Fantázia nélkül viszont nem feltétlenül születnek új elméletek."
Fanázia és fantáziálás közt van némi differencia.
"Hát nem egészen. Hanem arra, hogy igencsak le kell szûkíteni a kört, ha olyan feltételeket akarunk teremteni, ahol a klasszikus fizika tökéletes eredményt ad."
Ez lényegében ugyanaz.
#220
"Ez egy dolog, és egy másik dolog volt, amikor azt írtam: "Sokan máig érvényesnek tartanak sok akkori megállapítást""
De arra írtad. Legalábbis nekem úgy jött le.
"A kvantumfizikáról is lehet ismertetõ jelleggel beszélni. Pl. volt egy Mindentudás Egyetemi mûsor is róla, szerintem a többség értette."
Igen, de az ismeretterjesztés és a megtanulás két teljesen különbözõ szint. Az ismeretterjesztésnél amennyire lehet kihagyják a matekot (többnyire teljesen).
A megértéshez, és használathoz viszont elsõdleges fontosságú a matek része, és a fogalmak alaposabb megértése. És pont ezekkel van gondja az embereknek.
Azzal viszont egyetértek, hogy az iskolában is kéne róla beszélni valamennyit. Bár a többségben nem fog mély nyomot hagyni, legalább az esély meglenne.
"Hol mondtam ilyet? Én azt mondtam, hogy nem úgy kell tanítani a klasszikus fizikát, mint abszolútum, amire már csak építkezni kell, hanem a hibáit is közölni kell."
Én nem egészen így értettem. De ha ezt akartad monani, akkor nincs semmi gond.
"Fõleg azok értik meg (vagy inkább fogadják el) nehezen a kvantummechanikát, akiknek jól beleverték a fejébe a klasszikus fizikát."
Inkább a hétköznapi tapasztalat, és az agyunk felépítése az ok, nem az iskola. Sajnos a többséget közel sem érdekli annyira a fizika, hogy komolyan hassanak rájuk az iskolában tanultak.
"Azért "lovagolok" rajta, mert sokan nem tudják. Épp ezért is keverik össze a látszatot és a valódi mûködést."
De már megint nekem magyarázol olyat, amit én pontosan tudok. És úgy elködösíted, hogy néha azt sem értem mirõl beszélsz.
"Rendben, de amikor már megvannak a kísérleti eredmények, és nincs egyszerû válasz, akkor kicsit jobban szabadjára kell engedni a fantáziát. Ezt tenne pl. Einstein is, meg sokan mások. Különben ott állnánk azóta is értetlenül."
Megint nem arról beszélsz, amirõl szó volt. Nem a fantázia minden formályáról beszéltem, hanem arról, hogy a fantázia nem ér semmit, ha nincs összehangban a tényekkel.
"Érdekes megfogalmazás... A klasszikus fizikához képest a kvantummechanika, sõt a relativitás elmélet is "ködösítés". Kérdezd csak lolát/waneket."
Megint félrebeszélsz. A kvantumfizika esetén maguk a kísérleti adatok "ködösek". Ez természetesen tükrözõdik a vonatkozó elméletekben is. Viszont matematikailag leírható, és teljesen egzakt az egész. A ködösítés normálisan épp az egzaktság ellentéte.
"De, én nagyonis kíváncsi vagyok. De valódi tényekre és magyarázatokra, nem fantáziálásra."
Fantázia nélkül viszont nem feltétlenül születnek új elméletek.
"Valószínûleg arra, hogy a kvantumfizika jobban magyarázza a világot, mint a klasszikus fizika."
Hát nem egészen. Hanem arra, hogy igencsak le kell szûkíteni a kört, ha olyan feltételeket akarunk teremteni, ahol a klasszikus fizika tökéletes eredményt ad.
"Igen, de ez nem kvantum vagy relativisztikus effektusok eredménye. Azokat pontosan ismeik, és tudnának velük számolni. Más jellegû effektusokról van inkább szó. sokminden lehet a klasszius fizika keretein belül is."
Nem tudják, mitõl van. "pontosan ismerik"... Elvileg.
De arra írtad. Legalábbis nekem úgy jött le.
"A kvantumfizikáról is lehet ismertetõ jelleggel beszélni. Pl. volt egy Mindentudás Egyetemi mûsor is róla, szerintem a többség értette."
Igen, de az ismeretterjesztés és a megtanulás két teljesen különbözõ szint. Az ismeretterjesztésnél amennyire lehet kihagyják a matekot (többnyire teljesen).
A megértéshez, és használathoz viszont elsõdleges fontosságú a matek része, és a fogalmak alaposabb megértése. És pont ezekkel van gondja az embereknek.
Azzal viszont egyetértek, hogy az iskolában is kéne róla beszélni valamennyit. Bár a többségben nem fog mély nyomot hagyni, legalább az esély meglenne.
"Hol mondtam ilyet? Én azt mondtam, hogy nem úgy kell tanítani a klasszikus fizikát, mint abszolútum, amire már csak építkezni kell, hanem a hibáit is közölni kell."
Én nem egészen így értettem. De ha ezt akartad monani, akkor nincs semmi gond.
"Fõleg azok értik meg (vagy inkább fogadják el) nehezen a kvantummechanikát, akiknek jól beleverték a fejébe a klasszikus fizikát."
Inkább a hétköznapi tapasztalat, és az agyunk felépítése az ok, nem az iskola. Sajnos a többséget közel sem érdekli annyira a fizika, hogy komolyan hassanak rájuk az iskolában tanultak.
"Azért "lovagolok" rajta, mert sokan nem tudják. Épp ezért is keverik össze a látszatot és a valódi mûködést."
De már megint nekem magyarázol olyat, amit én pontosan tudok. És úgy elködösíted, hogy néha azt sem értem mirõl beszélsz.
"Rendben, de amikor már megvannak a kísérleti eredmények, és nincs egyszerû válasz, akkor kicsit jobban szabadjára kell engedni a fantáziát. Ezt tenne pl. Einstein is, meg sokan mások. Különben ott állnánk azóta is értetlenül."
Megint nem arról beszélsz, amirõl szó volt. Nem a fantázia minden formályáról beszéltem, hanem arról, hogy a fantázia nem ér semmit, ha nincs összehangban a tényekkel.
"Érdekes megfogalmazás... A klasszikus fizikához képest a kvantummechanika, sõt a relativitás elmélet is "ködösítés". Kérdezd csak lolát/waneket."
Megint félrebeszélsz. A kvantumfizika esetén maguk a kísérleti adatok "ködösek". Ez természetesen tükrözõdik a vonatkozó elméletekben is. Viszont matematikailag leírható, és teljesen egzakt az egész. A ködösítés normálisan épp az egzaktság ellentéte.
"De, én nagyonis kíváncsi vagyok. De valódi tényekre és magyarázatokra, nem fantáziálásra."
Fantázia nélkül viszont nem feltétlenül születnek új elméletek.
"Valószínûleg arra, hogy a kvantumfizika jobban magyarázza a világot, mint a klasszikus fizika."
Hát nem egészen. Hanem arra, hogy igencsak le kell szûkíteni a kört, ha olyan feltételeket akarunk teremteni, ahol a klasszikus fizika tökéletes eredményt ad.
"Igen, de ez nem kvantum vagy relativisztikus effektusok eredménye. Azokat pontosan ismeik, és tudnának velük számolni. Más jellegû effektusokról van inkább szó. sokminden lehet a klasszius fizika keretein belül is."
Nem tudják, mitõl van. "pontosan ismerik"... Elvileg.
#219
"A kvantumszámítás eredményét méréssel lehet megkapni. Még a szimulációban is végre kell hajtani ezt a mûveletet."
Igen. De ez nem befolyásolja azt, hogy a mérés rontja el a determinisztikusságot.
""És akkor mi van? Ki tudjuk számolni, nem?"
De nyilvánvalóan máshogy csináljuk, mint ahogy a valóságban történik."
Semmit sem úgy számolunk, ahogy a valóságban történik. Egy eldobott kavics röppályáját sem.
Igen. De ez nem befolyásolja azt, hogy a mérés rontja el a determinisztikusságot.
""És akkor mi van? Ki tudjuk számolni, nem?"
De nyilvánvalóan máshogy csináljuk, mint ahogy a valóságban történik."
Semmit sem úgy számolunk, ahogy a valóságban történik. Egy eldobott kavics röppályáját sem.
#218
Ott inkább arról van szó, mi is az a kvantumszámítógép.
#217
"A filozófia másképp közelíti meg a dolgokat, és foglalkozik olyan dolgokkal is, amiknek a gyakorlatban nincs jelentõssége."
És szerinted annak nincs gyakorlati (pontosabban világképbeli, azaz az emberek életére kiható) jelentõsége, hogy egy tökéletesen mechanikus világban élünk-e vagy sem?
"Szerinted kérdezném különben?"
Nos ezért mondom néha rád, hogy materialista. 😊
De ezt most tegyük egy kicsit félre. A tudósok a véletlen létezéséhez kötik a szabad akarat létezését. Lásd pl.:
"Early last month, a Nobel laureate physicist finished polishing up his theory that a deeper, deterministic reality underlies the apparent uncertainty of quantum mechanics. A week after he announced it, two eminent mathematicians showed that the theory has profound implications beyond physics: abandoning the uncertainty of quantum physics means we must give up the cherished notion that we have free will. The mathematicians believe the physicist is wrong."
link (a cím után dulkálna egy "?")
És szerinted annak nincs gyakorlati (pontosabban világképbeli, azaz az emberek életére kiható) jelentõsége, hogy egy tökéletesen mechanikus világban élünk-e vagy sem?
"Szerinted kérdezném különben?"
Nos ezért mondom néha rád, hogy materialista. 😊
De ezt most tegyük egy kicsit félre. A tudósok a véletlen létezéséhez kötik a szabad akarat létezését. Lásd pl.:
"Early last month, a Nobel laureate physicist finished polishing up his theory that a deeper, deterministic reality underlies the apparent uncertainty of quantum mechanics. A week after he announced it, two eminent mathematicians showed that the theory has profound implications beyond physics: abandoning the uncertainty of quantum physics means we must give up the cherished notion that we have free will. The mathematicians believe the physicist is wrong."
link (a cím után dulkálna egy "?")
#216
"Abból pedig az jött le, hogy a klasszikus fizikát elfogadod természetesnek, magától értetõdõnek, míg a kvantumfizikát szinte természetfelettiként kezeled."
Arról van szó, hogy a klasszikus fizika megfelel a józan paraszti észnek, miközben a kvantumfizikai jelenségek (értsd: azok a kísérleti eredmények, amik nem magyarázható klasszikus fizikával) eléggé különösek ehhez képest.
"Pont az a baj, hogy nem tényeket írsz, hanem alaposan túlhangsúlyozod a hibákat, és elhalgatod az erényeket. Ezt pedig fikázásnak hívják."
Nem túlhangsúlyozok, csak felhívom a figyelmet (mivel nem annyira közismert, pedig nem lényegtelen), és nem hallgatok el semmit, mivel az erények közismertek.
"Mondtam ilyet???"
Azt mondtad, hogy talán nincs is ott semmi vizsgálandó.
Arról van szó, hogy a klasszikus fizika megfelel a józan paraszti észnek, miközben a kvantumfizikai jelenségek (értsd: azok a kísérleti eredmények, amik nem magyarázható klasszikus fizikával) eléggé különösek ehhez képest.
"Pont az a baj, hogy nem tényeket írsz, hanem alaposan túlhangsúlyozod a hibákat, és elhalgatod az erényeket. Ezt pedig fikázásnak hívják."
Nem túlhangsúlyozok, csak felhívom a figyelmet (mivel nem annyira közismert, pedig nem lényegtelen), és nem hallgatok el semmit, mivel az erények közismertek.
"Mondtam ilyet???"
Azt mondtad, hogy talán nincs is ott semmi vizsgálandó.
#215
"Lehet, hogy te rájuk gondoltál, de nem azt írtad.
Idézet tõled : "A tudomány jó ideig nem úgy gondolt rá, mint kiindulás, hanem mint "megérkezés"." "
Ez egy dolog, és egy másik dolog volt, amikor azt írtam: "Sokan máig érvényesnek tartanak sok akkori megállapítást"
"Jobb helyeken szokás. Ez csak a tanáron múlik."
Elég baj az, mivel elég fontos dologról van szó.
"Mindenesetre még mindíg jobb, mintha szegény gyereket minden elõzmény nélkül nyakonöntenék kvantumfizikával. Azt nem mindenki képes felfogni, és egyelõre nincs is rá égetõ szükség."
A kvantumfizikáról is lehet ismertetõ jelleggel beszélni. Pl. volt egy Mindentudás Egyetemi mûsor is róla, szerintem a többség értette.
"Nem ez a lényeg. Te azt mondtad, hogy a kvantumfizikát kéne kizárólagosan tanítani."
Hol mondtam ilyet? Én azt mondtam, hogy nem úgy kell tanítani a klasszikus fizikát, mint abszolútum, amire már csak építkezni kell, hanem a hibáit is közölni kell. Fõleg azok értik meg (vagy inkább fogadják el) nehezen a kvantummechanikát, akiknek jól beleverték a fejébe a klasszikus fizikát.
"De ezt tudjuk, ezen kár lovagolni. És nem is errõl beszéltél egyébként hanem a "mûködés" és a "látszat" különbségérõl."
Azért "lovagolok" rajta, mert sokan nem tudják. Épp ezért is keverik össze a látszatot és a valódi mûködést.
"Tévedés. Pontosan így jutottunk túl a klasszikus fizikán. Elõször csupán a kísérleti adatok voltak, és az új elmélet csak akkor épült rájuk, amikor már tisztán látszott, hogy milyennek kell lennie."
Rendben, de amikor már megvannak a kísérleti eredmények, és nincs egyszerû válasz, akkor kicsit jobban szabadjára kell engedni a fantáziát. Ezt tenne pl. Einstein is, meg sokan mások. Különben ott állnánk azóta is értetlenül.
"A ködösítés sosem segít. Hacsak nem épp elfedni akarod a lényeget."
Érdekes megfogalmazás... A klasszikus fizikához képest a kvantummechanika, sõt a relativitás elmélet is "ködösítés". Kérdezd csak lolát/waneket.
"De, én nagyonis kíváncsi vagyok. De valódi tényekre és magyarázatokra, nem fantáziálásra."
Fantázia nélkül viszont nem feltétlenül születnek új elméletek.
"Valószínûleg arra, hogy a kvantumfizika jobban magyarázza a világot, mint a klasszikus fizika."
Hát nem egészen. Hanem arra, hogy igencsak le kell szûkíteni a kört, ha olyan feltételeket akarunk teremteni, ahol a klasszikus fizika tökéletes eredményt ad.
"Igen, de ez nem kvantum vagy relativisztikus effektusok eredménye. Azokat pontosan ismeik, és tudnának velük számolni. Más jellegû effektusokról van inkább szó. sokminden lehet a klasszius fizika keretein belül is."
Nem tudják, mitõl van. "pontosan ismerik"... Elvileg.
Idézet tõled : "A tudomány jó ideig nem úgy gondolt rá, mint kiindulás, hanem mint "megérkezés"." "
Ez egy dolog, és egy másik dolog volt, amikor azt írtam: "Sokan máig érvényesnek tartanak sok akkori megállapítást"
"Jobb helyeken szokás. Ez csak a tanáron múlik."
Elég baj az, mivel elég fontos dologról van szó.
"Mindenesetre még mindíg jobb, mintha szegény gyereket minden elõzmény nélkül nyakonöntenék kvantumfizikával. Azt nem mindenki képes felfogni, és egyelõre nincs is rá égetõ szükség."
A kvantumfizikáról is lehet ismertetõ jelleggel beszélni. Pl. volt egy Mindentudás Egyetemi mûsor is róla, szerintem a többség értette.
"Nem ez a lényeg. Te azt mondtad, hogy a kvantumfizikát kéne kizárólagosan tanítani."
Hol mondtam ilyet? Én azt mondtam, hogy nem úgy kell tanítani a klasszikus fizikát, mint abszolútum, amire már csak építkezni kell, hanem a hibáit is közölni kell. Fõleg azok értik meg (vagy inkább fogadják el) nehezen a kvantummechanikát, akiknek jól beleverték a fejébe a klasszikus fizikát.
"De ezt tudjuk, ezen kár lovagolni. És nem is errõl beszéltél egyébként hanem a "mûködés" és a "látszat" különbségérõl."
Azért "lovagolok" rajta, mert sokan nem tudják. Épp ezért is keverik össze a látszatot és a valódi mûködést.
"Tévedés. Pontosan így jutottunk túl a klasszikus fizikán. Elõször csupán a kísérleti adatok voltak, és az új elmélet csak akkor épült rájuk, amikor már tisztán látszott, hogy milyennek kell lennie."
Rendben, de amikor már megvannak a kísérleti eredmények, és nincs egyszerû válasz, akkor kicsit jobban szabadjára kell engedni a fantáziát. Ezt tenne pl. Einstein is, meg sokan mások. Különben ott állnánk azóta is értetlenül.
"A ködösítés sosem segít. Hacsak nem épp elfedni akarod a lényeget."
Érdekes megfogalmazás... A klasszikus fizikához képest a kvantummechanika, sõt a relativitás elmélet is "ködösítés". Kérdezd csak lolát/waneket.
"De, én nagyonis kíváncsi vagyok. De valódi tényekre és magyarázatokra, nem fantáziálásra."
Fantázia nélkül viszont nem feltétlenül születnek új elméletek.
"Valószínûleg arra, hogy a kvantumfizika jobban magyarázza a világot, mint a klasszikus fizika."
Hát nem egészen. Hanem arra, hogy igencsak le kell szûkíteni a kört, ha olyan feltételeket akarunk teremteni, ahol a klasszikus fizika tökéletes eredményt ad.
"Igen, de ez nem kvantum vagy relativisztikus effektusok eredménye. Azokat pontosan ismeik, és tudnának velük számolni. Más jellegû effektusokról van inkább szó. sokminden lehet a klasszius fizika keretein belül is."
Nem tudják, mitõl van. "pontosan ismerik"... Elvileg.
#214
"Nem. A statisztika ott jön be, amikor klasszikus mennyiségeket akarunk kihozni. A linkben is ott van a "mérés" szócska, ami ezt jelzi."
A kvantumszámítás eredményét méréssel lehet megkapni. Még a szimulációban is végre kell hajtani ezt a mûveletet.
"És akkor mi van? Ki tudjuk számolni, nem?"
De nyilvánvalóan máshogy csináljuk, mint ahogy a valóságban történik.
"A kvantumszámítógépnek egyébként pont az a lényege, hogy párhuzamosan számolja az összes variációt."
Tényleg? És ezzel most szerinted új információt közöltél?
A kvantumszámítás eredményét méréssel lehet megkapni. Még a szimulációban is végre kell hajtani ezt a mûveletet.
"És akkor mi van? Ki tudjuk számolni, nem?"
De nyilvánvalóan máshogy csináljuk, mint ahogy a valóságban történik.
"A kvantumszámítógépnek egyébként pont az a lényege, hogy párhuzamosan számolja az összes variációt."
Tényleg? És ezzel most szerinted új információt közöltél?
#213
Itt kéne folytatni Elég off topic ez ami itt megy.
És vagy 50 hozzászólás óta ugyan azokon lovagolunk, nem jutottunk elõre...
És vagy 50 hozzászólás óta ugyan azokon lovagolunk, nem jutottunk elõre...
Linux nem Win: http://www.unixlab.hu/LNW/index.html gentoo : http://www.gentoo.org/main/hu/philosophy.xml
#212
"Na és? Annyi a különbség, hogy talán nem te foglalkoznál vele."
A filozófia másképp közelíti meg a dolgokat, és foglalkozik olyan dolgokkal is, amiknek a gyakorlatban nincs jelentõssége.
""Akkor mi? Mi van még az okságon és a véletlenen kívül?"
Szerinted semmi?"
Szerinted kérdezném különben?
A filozófia másképp közelíti meg a dolgokat, és foglalkozik olyan dolgokkal is, amiknek a gyakorlatban nincs jelentõssége.
""Akkor mi? Mi van még az okságon és a véletlenen kívül?"
Szerinted semmi?"
Szerinted kérdezném különben?
#211
"Nem feltétlenül abban gonodolkodom, csak ahhoz hasonlítom."
Azt ugye nem tudhatom, hogy mit gondolsz, csak abból következtetek, amit írsz. Abból pedig az jött le, hogy a klasszikus fizikát elfogadod természetesnek, magától értetõdõnek, míg a kvantumfizikát szinte természetfelettiként kezeled.
"Csak tényeket írok le. Nem sok értelme ezt fikázásnak mondani."
Pont az a baj, hogy nem tényeket írsz, hanem alaposan túlhangsúlyozod a hibákat, és elhalgatod az erényeket. Ezt pedig fikázásnak hívják.
"Nem csak a klasszikus fizikához, hanem a hétköznapi (fizikális) tapasztalathoz."
A kettõ majdnam ugyanaz. De ebbe most ne köss bele, teljesen lényegtelen.
""Biztosan van mélyebb magyarázat."
És, téged nem érdekel?"
Mondtam ilyet???
""De ettõl még igaz, hogy pontosan ugyanannyira természetes az a magyarázat, mint a klasszikus fizika."
Hát..."
Hát igen. Mint már mondtam, kb. olyan mint az asm és a BASIC. Mindkettõvel lehet programozni, csak az asm gyorsabb, és többet enged meg, viszont BASIC-ben meg gyorsabb a fejlesztés.
Azt ugye nem tudhatom, hogy mit gondolsz, csak abból következtetek, amit írsz. Abból pedig az jött le, hogy a klasszikus fizikát elfogadod természetesnek, magától értetõdõnek, míg a kvantumfizikát szinte természetfelettiként kezeled.
"Csak tényeket írok le. Nem sok értelme ezt fikázásnak mondani."
Pont az a baj, hogy nem tényeket írsz, hanem alaposan túlhangsúlyozod a hibákat, és elhalgatod az erényeket. Ezt pedig fikázásnak hívják.
"Nem csak a klasszikus fizikához, hanem a hétköznapi (fizikális) tapasztalathoz."
A kettõ majdnam ugyanaz. De ebbe most ne köss bele, teljesen lényegtelen.
""Biztosan van mélyebb magyarázat."
És, téged nem érdekel?"
Mondtam ilyet???
""De ettõl még igaz, hogy pontosan ugyanannyira természetes az a magyarázat, mint a klasszikus fizika."
Hát..."
Hát igen. Mint már mondtam, kb. olyan mint az asm és a BASIC. Mindkettõvel lehet programozni, csak az asm gyorsabb, és többet enged meg, viszont BASIC-ben meg gyorsabb a fejlesztés.
#210
"Én speciel nem tudósokra gondoltam, hanem hétköznapi emberekre"
Lehet, hogy te rájuk gondoltál, de nem azt írtad.
Idézet tõled : "A tudomány jó ideig nem úgy gondolt rá, mint kiindulás, hanem mint "megérkezés"."
"Általános és középiskolában nem szokás..."
Jobb helyeken szokás. Ez csak a tanáron múlik. Mindenesetre még mindíg jobb, mintha szegény gyereket minden elõzmény nélkül nyakonöntenék kvantumfizikával. Azt nem mindenki képes felfogni, és egyelõre nincs is rá égetõ szükség.
"Nem, de nem úgy állítják be, hogy pl. a PC-ben mindent a CPU csinál (mint ahogy régebben volt)."
Nem ez a lényeg. Te azt mondtad, hogy a kvantumfizikát kéne kizárólagosan tanítani. Ez egyenértékû lenne azzal, ha az informatikát a CPU kapcsolási rajzán keresztül tanítanák.
"Én csak azt a tényt írtam le, hogy nem annyira "tiszta" a világ, mint a klasszikus fizika leírta."
De ezt tudjuk, ezen kár lovagolni. És nem is errõl beszéltél egyébként hanem a "mûködés" és a "látszat" különbségérõl.
""Akkor egyszerû tényekbõl kell kiindulni, nem bizonytalan elképzelésekbõl."
Ilyen alapon nem jutottunk volna túl a klasszikus fizikán..."
Tévedés. Pontosan így jutottunk túl a klasszikus fizikán. Elõször csupán a kísérleti adatok voltak, és az új elmélet csak akkor épült rájuk, amikor már tisztán látszott, hogy milyennek kell lennie.
"Pedig azok adott esetben segíthetnek."
A ködösítés sosem segít. Hacsak nem épp elfedni akarod a lényeget.
"Hát úgy, hogy nem tûnik úgy, hogy kiváncsi vagy, miért úgy van valami, ahogy."
De, én nagyonis kíváncsi vagyok. De valódi tényekre és magyarázatokra, nem fantáziálásra.
"Szerinted mire akartam vele utalni?"
Valószínûleg arra, hogy a kvantumfizika jobban magyarázza a világot, mint a klasszikus fizika.
"A NASA már jelezte, hogy ezzel nem teljesen pontosak az eredmények, azaz nem pont ott vannak a szondák, ahol ezek alapján lenniük kellene."
Igen, de ez nem kvantum vagy relativisztikus effektusok eredménye. Azokat pontosan ismeik, és tudnának velük számolni. Más jellegû effektusokról van inkább szó. sokminden lehet a klasszius fizika keretein belül is.
Lehet, hogy te rájuk gondoltál, de nem azt írtad.
Idézet tõled : "A tudomány jó ideig nem úgy gondolt rá, mint kiindulás, hanem mint "megérkezés"."
"Általános és középiskolában nem szokás..."
Jobb helyeken szokás. Ez csak a tanáron múlik. Mindenesetre még mindíg jobb, mintha szegény gyereket minden elõzmény nélkül nyakonöntenék kvantumfizikával. Azt nem mindenki képes felfogni, és egyelõre nincs is rá égetõ szükség.
"Nem, de nem úgy állítják be, hogy pl. a PC-ben mindent a CPU csinál (mint ahogy régebben volt)."
Nem ez a lényeg. Te azt mondtad, hogy a kvantumfizikát kéne kizárólagosan tanítani. Ez egyenértékû lenne azzal, ha az informatikát a CPU kapcsolási rajzán keresztül tanítanák.
"Én csak azt a tényt írtam le, hogy nem annyira "tiszta" a világ, mint a klasszikus fizika leírta."
De ezt tudjuk, ezen kár lovagolni. És nem is errõl beszéltél egyébként hanem a "mûködés" és a "látszat" különbségérõl.
""Akkor egyszerû tényekbõl kell kiindulni, nem bizonytalan elképzelésekbõl."
Ilyen alapon nem jutottunk volna túl a klasszikus fizikán..."
Tévedés. Pontosan így jutottunk túl a klasszikus fizikán. Elõször csupán a kísérleti adatok voltak, és az új elmélet csak akkor épült rájuk, amikor már tisztán látszott, hogy milyennek kell lennie.
"Pedig azok adott esetben segíthetnek."
A ködösítés sosem segít. Hacsak nem épp elfedni akarod a lényeget.
"Hát úgy, hogy nem tûnik úgy, hogy kiváncsi vagy, miért úgy van valami, ahogy."
De, én nagyonis kíváncsi vagyok. De valódi tényekre és magyarázatokra, nem fantáziálásra.
"Szerinted mire akartam vele utalni?"
Valószínûleg arra, hogy a kvantumfizika jobban magyarázza a világot, mint a klasszikus fizika.
"A NASA már jelezte, hogy ezzel nem teljesen pontosak az eredmények, azaz nem pont ott vannak a szondák, ahol ezek alapján lenniük kellene."
Igen, de ez nem kvantum vagy relativisztikus effektusok eredménye. Azokat pontosan ismeik, és tudnának velük számolni. Más jellegû effektusokról van inkább szó. sokminden lehet a klasszius fizika keretein belül is.
#209
"Ugye BiroAndras is látja, hogy itt szépen bejön a statiszika?"
Nem. A statisztika ott jön be, amikor klasszikus mennyiségeket akarunk kihozni. A linkben is ott van a "mérés" szócska, ami ezt jelzi.
"Egy kvantumszámítógép mûködését csak úgy tudod szimulálni, hogy végigpörgeted a variációkat. Aminek idõigénye a qubitek számával exponenciálisan nõ."
És akkor mi van? Ki tudjuk számolni, nem? A kvantumszámítógépnek egyébként pont az a lényege, hogy párhuzamosan számolja az összes variációt.
Nem. A statisztika ott jön be, amikor klasszikus mennyiségeket akarunk kihozni. A linkben is ott van a "mérés" szócska, ami ezt jelzi.
"Egy kvantumszámítógép mûködését csak úgy tudod szimulálni, hogy végigpörgeted a variációkat. Aminek idõigénye a qubitek számával exponenciálisan nõ."
És akkor mi van? Ki tudjuk számolni, nem? A kvantumszámítógépnek egyébként pont az a lényege, hogy párhuzamosan számolja az összes variációt.
#208
Mint nagyon sokan mások is. Végülis a többség.
#207
Figyelj, két eset lehet: vagy egy idõben létezik az összes variáció, vagy végig pörgetõdnek a variációk. Mind a kettõ különleges dolog lenne.
#206
"Igen, de teljesen más jellegû."
Na és? Annyi a különbség, hogy talán nem te foglalkoznál vele.
"Akkor mi? Mi van még az okságon és a véletlenen kívül?"
Szerinted semmi?
Na és? Annyi a különbség, hogy talán nem te foglalkoznál vele.
"Akkor mi? Mi van még az okságon és a véletlenen kívül?"
Szerinted semmi?
#205
"Az a baj, hogy még mindíg a klasszikus fizikában gondolkodsz."
Nem feltétlenül abban gonodolkodom, csak ahhoz hasonlítom.
"Ennek fényében pláne vicces, hogy közben folyamatosan fikázod."
Csak tényeket írok le. Nem sok értelme ezt fikázásnak mondani.
"Az, hogy egy idõben létezik az összes variáció csak a klasszikus fizikához adaptálódott emberi agy számára szokatlan."
Nem csak a klasszikus fizikához, hanem a hétköznapi (fizikális) tapasztalathoz.
"Biztosan van mélyebb magyarázat."
És, téged nem érdekel?
"De ettõl még igaz, hogy pontosan ugyanannyira természetes az a magyarázat, mint a klasszikus fizika."
Hát...
Nem feltétlenül abban gonodolkodom, csak ahhoz hasonlítom.
"Ennek fényében pláne vicces, hogy közben folyamatosan fikázod."
Csak tényeket írok le. Nem sok értelme ezt fikázásnak mondani.
"Az, hogy egy idõben létezik az összes variáció csak a klasszikus fizikához adaptálódott emberi agy számára szokatlan."
Nem csak a klasszikus fizikához, hanem a hétköznapi (fizikális) tapasztalathoz.
"Biztosan van mélyebb magyarázat."
És, téged nem érdekel?
"De ettõl még igaz, hogy pontosan ugyanannyira természetes az a magyarázat, mint a klasszikus fizika."
Hát...
#204
"Tudósokról beszélünk, nem laikusokról. Ne keverd a dolgokat."
Én speciel nem tudósokra gondoltam, hanem hétköznapi emberekre, közöttük pl. középiskolai fizikatanárokra, akik sokak világképét befolyásolják. Márpedig a világképhez van némi közük a nem-tudósoknak is. Befolyásolja a személyes és kevésbé személyes döntéseiket, stb.
"Azt a pár szempontot meg kell említeni, és kész."
Általános és középiskolában nem szokás...
"A lényeg a megértés folyamata. Nem lehet egyszerre a szerencsétlen diákhoz vágni a természet teljes komplexitását. Szépen sorjában kell haladni a megértéssel. A számítástechnika oktatást sem azzal kezdik, hogy eléd raknak egy teljes CPU kapcsolási rajzot."
Nem, de nem úgy állítják be, hogy pl. a PC-ben mindent a CPU csinál (mint ahogy régebben volt).
"De te most olyanokon lovagolsz, ami már kitisztult, és megpróbálod visszaködösíteni."
Én csak azt a tényt[/b] írtam le, hogy nem annyira "tiszta" a világ, mint a klasszikus fizika leírta.
"Akkor egyszerû tényekbõl kell kiindulni, nem bizonytalan elképzelésekbõl."
Ilyen alapon nem jutottunk volna túl a klasszikus fizikán...
"Nem deríthetsz fel olyan dolgokat, amik nincsennek ott."
Az majd utólag kiderül.
"És pláne nem mész semmire azzal, ha oda nem való ködös fogalmak mentén próbálsz megérteni valamit."
Pedig azok adott esetben segíthetnek.
"Ez most hogy a francba jön ide???"
Hát úgy, hogy nem tûnik úgy, hogy kiváncsi vagy, miért úgy van valami, ahogy.
"Én értem amit írsz, és pontosan a sarkítással vitatkozom. Szóval ez így nem lesz jó."
Szerinted mire akartam vele utalni?
"Baromira nem. Hol emberi léptékû pl. a Föld-Mars távolság? Már a Föld kerülete se igazán emberi léptékû."
Ahogy vesszük.
"Ráadásul az ûrszondák pályáját tisztán a klasszikus mechanika egyenleteivel számolják. Csak a kommunikációnál van jelentõssége a fénysebességnek."
A NASA már jelezte, hogy ezzel nem teljesen pontosak az eredmények, azaz nem pont ott vannak a szondák, ahol ezek alapján lenniük kellene.
Én speciel nem tudósokra gondoltam, hanem hétköznapi emberekre, közöttük pl. középiskolai fizikatanárokra, akik sokak világképét befolyásolják. Márpedig a világképhez van némi közük a nem-tudósoknak is. Befolyásolja a személyes és kevésbé személyes döntéseiket, stb.
"Azt a pár szempontot meg kell említeni, és kész."
Általános és középiskolában nem szokás...
"A lényeg a megértés folyamata. Nem lehet egyszerre a szerencsétlen diákhoz vágni a természet teljes komplexitását. Szépen sorjában kell haladni a megértéssel. A számítástechnika oktatást sem azzal kezdik, hogy eléd raknak egy teljes CPU kapcsolási rajzot."
Nem, de nem úgy állítják be, hogy pl. a PC-ben mindent a CPU csinál (mint ahogy régebben volt).
"De te most olyanokon lovagolsz, ami már kitisztult, és megpróbálod visszaködösíteni."
Én csak azt a tényt[/b] írtam le, hogy nem annyira "tiszta" a világ, mint a klasszikus fizika leírta.
"Akkor egyszerû tényekbõl kell kiindulni, nem bizonytalan elképzelésekbõl."
Ilyen alapon nem jutottunk volna túl a klasszikus fizikán...
"Nem deríthetsz fel olyan dolgokat, amik nincsennek ott."
Az majd utólag kiderül.
"És pláne nem mész semmire azzal, ha oda nem való ködös fogalmak mentén próbálsz megérteni valamit."
Pedig azok adott esetben segíthetnek.
"Ez most hogy a francba jön ide???"
Hát úgy, hogy nem tûnik úgy, hogy kiváncsi vagy, miért úgy van valami, ahogy.
"Én értem amit írsz, és pontosan a sarkítással vitatkozom. Szóval ez így nem lesz jó."
Szerinted mire akartam vele utalni?
"Baromira nem. Hol emberi léptékû pl. a Föld-Mars távolság? Már a Föld kerülete se igazán emberi léptékû."
Ahogy vesszük.
"Ráadásul az ûrszondák pályáját tisztán a klasszikus mechanika egyenleteivel számolják. Csak a kommunikációnál van jelentõssége a fénysebességnek."
A NASA már jelezte, hogy ezzel nem teljesen pontosak az eredmények, azaz nem pont ott vannak a szondák, ahol ezek alapján lenniük kellene.
#203
Márpedig a tapasztalat volt elõbb: a féligáteresztõ tükrös megfigyelések, stb. És utána próbálták ezeket megérteni, de legalább leírni matematikailag. Az persze, hogy itt az összes variáció egyszerre létezik, egy magyarázat. De eléggé adja magát.
"Tiszta,kevert állapot"
Ugye BiroAndras is látja, hogy itt szépen bejön a statiszika? 😊
"A te kedvenc misztikus állapotod egy kevert állapot. Kicsit hoszabb függvény egy kvantum számítógépnél, de ilyen jellegû."
Nem csak szerintem "misztikus".
"Meg mi a probléma a kvatumfizikával, ha megmondja milyen eredményeket köpne ki egy kvatumm számítógép, akkor hol a hiba? Akkor mondhatnám "értjük" a kvatumfizikát/számítógépet."
Egy dolog a matemaikai megfogalmatás, és egy másik dolog az egyenletek gyakorlati alkalmazása, megoldása. (És egy harmadik, hogy mi is történik a valóságban.) Egy kvantumszámítógép mûködését csak úgy tudod szimulálni, hogy végigpörgeted a variációkat. Aminek idõigénye a qubitek számával exponenciálisan nõ.
"Tiszta,kevert állapot"
Ugye BiroAndras is látja, hogy itt szépen bejön a statiszika? 😊
"A te kedvenc misztikus állapotod egy kevert állapot. Kicsit hoszabb függvény egy kvantum számítógépnél, de ilyen jellegû."
Nem csak szerintem "misztikus".
"Meg mi a probléma a kvatumfizikával, ha megmondja milyen eredményeket köpne ki egy kvatumm számítógép, akkor hol a hiba? Akkor mondhatnám "értjük" a kvatumfizikát/számítógépet."
Egy dolog a matemaikai megfogalmatás, és egy másik dolog az egyenletek gyakorlati alkalmazása, megoldása. (És egy harmadik, hogy mi is történik a valóságban.) Egy kvantumszámítógép mûködését csak úgy tudod szimulálni, hogy végigpörgeted a variációkat. Aminek idõigénye a qubitek számával exponenciálisan nõ.
#202
"Nos, a fizikatanár olyan értelemben mondta azt, mintha puszta elméleti képzelgés lenne, amire semmi kísérleti bizonyíték."
Akkor õ kihagyta az utóbbi 100 évet.
Akkor õ kihagyta az utóbbi 100 évet.
#201
"Mondhatnám még azt, hogy a mozgásegyenletet végülis mi találtuk ki, azaz egy elmélet, ami megpróbálja leírni a történést. Viszont, az nem elmélet, hogy a kvantumszámítógépben egyszerre van jelen az összes variáció, hanem tapasztalat. Amit aztán valahogy meg kellene magyarázni."
Kezdessz belezavarodni szeritnem. Ha a mozgásegyenlet csak elmélet, akkor az méginkább, hogy a kvantumszámítógép mit csinál.
De ismétlem : Ahogy a kvantumszámítógép kiszámol nekünk dolgokat, ugyanúgy a klasszikus mozgásegyenletek is felhasználhatók matematikai számításokra. A lényeg mindkét esetben az, hogy van egy matematikai modelünk, ami a kísérletekkel egyezõ jóslatokat ad. Ezt az azonosságot pedig felhasználhatjuk fordítva, adott kísérlet elvégzésével megspóroljuk a számítást. Ügyesen szervezve az elrendezést általános feladatokat oldhatunk így meg.
Kezdessz belezavarodni szeritnem. Ha a mozgásegyenlet csak elmélet, akkor az méginkább, hogy a kvantumszámítógép mit csinál.
De ismétlem : Ahogy a kvantumszámítógép kiszámol nekünk dolgokat, ugyanúgy a klasszikus mozgásegyenletek is felhasználhatók matematikai számításokra. A lényeg mindkét esetben az, hogy van egy matematikai modelünk, ami a kísérletekkel egyezõ jóslatokat ad. Ezt az azonosságot pedig felhasználhatjuk fordítva, adott kísérlet elvégzésével megspóroljuk a számítást. Ügyesen szervezve az elrendezést általános feladatokat oldhatunk így meg.
#200
"A filozófiai probléma is probléma."
Igen, de teljesen más jellegû.
"Ki mondta, hogy a vakvéletlenen?"
Akkor mi? Mi van még az okságon és a véletlenen kívül?
Igen, de teljesen más jellegû.
"Ki mondta, hogy a vakvéletlenen?"
Akkor mi? Mi van még az okságon és a véletlenen kívül?
#199
"Ezt így sántítónak érzem. A mozgásegyenletet nem kell 'megoldania a természetnek', hanem ismert törvényszerûségek alapján megtörténik. A kvantum-számításnál viszont egy idõben létezik az összes lehetséges eredmény-variáció, és ki is választódik egy, amely megfelel az elvárásoknak."
Az a baj, hogy még mindíg a klasszikus fizikában gondolkodsz. Ennek fényében pláne vicces, hogy közben folyamatosan fikázod.
Az, hogy egy idõben létezik az összes variáció csak a klasszikus fizikához adaptálódott emberi agy számára szokatlan.
"Lehet azt mondani, hogy így van, és kész, kit érdekel, hogyan. De van rá esély, hogy mélyebb szintû magyarázatra lehet lelni."
Biztosan van mélyebb magyarázat. De ettõl még igaz, hogy pontosan ugyanannyira természetes az a magyarázat, mint a klasszikus fizika.
Az a baj, hogy még mindíg a klasszikus fizikában gondolkodsz. Ennek fényében pláne vicces, hogy közben folyamatosan fikázod.
Az, hogy egy idõben létezik az összes variáció csak a klasszikus fizikához adaptálódott emberi agy számára szokatlan.
"Lehet azt mondani, hogy így van, és kész, kit érdekel, hogyan. De van rá esély, hogy mélyebb szintû magyarázatra lehet lelni."
Biztosan van mélyebb magyarázat. De ettõl még igaz, hogy pontosan ugyanannyira természetes az a magyarázat, mint a klasszikus fizika.
#198
"Rég elfeledett? Nem mondanám. Sokan máig érvényesnek tartanak sok akkori megállapítást. Pl. egy volt fizikatanárom is, aki szerint a kvantummechanika elméleti fizika."
Tudósokról beszélünk, nem laikusokról. Ne keverd a dolgokat.
Sajnos a tanárok se mindíg értenek ahhoz, amit tanítanak.
"Nem csak hogy nem teljes, de pár szempontból félrevezetõ is."
Azt a pár szempontot meg kell említeni, és kész. A lényeg a megértés folyamata. Nem lehet egyszerre a szerencsétlen diákhoz vágni a természet teljes komplexitását. Szépen sorjában kell haladni a megértéssel. A számítástechnika oktatást sem azzal kezdik, hogy eléd raknak egy teljes CPU kapcsolási rajzot.
"Attól függ. Amit épp csak kezdünk érteni, azt elõször csak ködösen értjük, így ködös fogalmakat is "aggatunk" rá, mert nincs más. Aztán késõbb, fokozatosan kitisztul."
De te most olyanokon lovagolsz, ami már kitisztult, és megpróbálod visszaködösíteni.
"1. Amilyenek? Amikor még nem is tudjuk, milyenek?"
Akkor egyszerû tényekbõl kell kiindulni, nem bizonytalan elképzelésekbõl.
"2. Próbáljuk elképzelni."
Nem szabad túlzásba vinni az elképzelést. Pont ebbõl jönek a tévedések.
"Mint írtam, azért a kutató szellem próbálja annyira felderíteni a dolgok okait, mozgatórugóit, amennyire csak lehet."
Nem deríthetsz fel olyan dolgokat, amik nincsennek ott. És pláne nem mész semmire azzal, ha oda nem való ködös fogalmak mentén próbálsz megérteni valamit.
"Talán nem véletlen, hogy te nem kutatónak mentél a fizika diplomáddal, hanem inkább kereskedelmi-szoftveresnek."
Ez most hogy a francba jön ide???
Egyébként azért nem fizikus lettem, mert nincs türelmem a kutatáshoz. A gyors sikereket szeretem.
"Nagyon is értem. Azért sarkítok, mert így szerettem volna megértetni veled valamit."
Én értem amit írsz, és pontosan a sarkítással vitatkozom. Szóval ez így nem lesz jó.
"A Naprendszerbe küldött szondák és ûrhajók már nem az emberi léptékû világ részei?"
Baromira nem. Hol emberi léptékû pl. a Föld-Mars távolság? Már a Föld kerülete se igazán emberi léptékû. Ráadásul az ûrszondák pályáját tisztán a klasszikus mechanika egyenleteivel számolják. Csak a kommunikációnál van jelentõssége a fénysebességnek.
Tudósokról beszélünk, nem laikusokról. Ne keverd a dolgokat.
Sajnos a tanárok se mindíg értenek ahhoz, amit tanítanak.
"Nem csak hogy nem teljes, de pár szempontból félrevezetõ is."
Azt a pár szempontot meg kell említeni, és kész. A lényeg a megértés folyamata. Nem lehet egyszerre a szerencsétlen diákhoz vágni a természet teljes komplexitását. Szépen sorjában kell haladni a megértéssel. A számítástechnika oktatást sem azzal kezdik, hogy eléd raknak egy teljes CPU kapcsolási rajzot.
"Attól függ. Amit épp csak kezdünk érteni, azt elõször csak ködösen értjük, így ködös fogalmakat is "aggatunk" rá, mert nincs más. Aztán késõbb, fokozatosan kitisztul."
De te most olyanokon lovagolsz, ami már kitisztult, és megpróbálod visszaködösíteni.
"1. Amilyenek? Amikor még nem is tudjuk, milyenek?"
Akkor egyszerû tényekbõl kell kiindulni, nem bizonytalan elképzelésekbõl.
"2. Próbáljuk elképzelni."
Nem szabad túlzásba vinni az elképzelést. Pont ebbõl jönek a tévedések.
"Mint írtam, azért a kutató szellem próbálja annyira felderíteni a dolgok okait, mozgatórugóit, amennyire csak lehet."
Nem deríthetsz fel olyan dolgokat, amik nincsennek ott. És pláne nem mész semmire azzal, ha oda nem való ködös fogalmak mentén próbálsz megérteni valamit.
"Talán nem véletlen, hogy te nem kutatónak mentél a fizika diplomáddal, hanem inkább kereskedelmi-szoftveresnek."
Ez most hogy a francba jön ide???
Egyébként azért nem fizikus lettem, mert nincs türelmem a kutatáshoz. A gyors sikereket szeretem.
"Nagyon is értem. Azért sarkítok, mert így szerettem volna megértetni veled valamit."
Én értem amit írsz, és pontosan a sarkítással vitatkozom. Szóval ez így nem lesz jó.
"A Naprendszerbe küldött szondák és ûrhajók már nem az emberi léptékû világ részei?"
Baromira nem. Hol emberi léptékû pl. a Föld-Mars távolság? Már a Föld kerülete se igazán emberi léptékû. Ráadásul az ûrszondák pályáját tisztán a klasszikus mechanika egyenleteivel számolják. Csak a kommunikációnál van jelentõssége a fénysebességnek.
#197
"Mondhatnám még azt, hogy a mozgásegyenletet végülis mi találtuk ki, azaz egy elmélet, ami megpróbálja leírni a történést." Igen, de ha te felakarsz rajzolni egy biz. görbét ami megfelel egy egyenletnek, akkor pl. kõhajításrol készült felvétel alapján is megtehetnéd, mivel a természet kiszámolja neked. (Más görbékhez más dolgot csinálhatsz, mint ahogy a kvantum gépet is máskép épited fel, ha mást akarsz számítani vele)
"Viszont, az nem elmélet, hogy a kvantumszámítógépben egyszerre van jelen az összes variáció, hanem tapasztalat." Szerintem a tojás volt hamarabb. , már a magyarázat az amit mondasz. És direkte ezt tulmisztifikálható mondatott mondod mindig.
Tiszta,kevert állapot A te kedvenc misztikus állapotod egy kevert állapot. Kicsit hoszabb függvény egy kvantum számítógépnél, de ilyen jellegû.
Meg mi a probléma a kvatumfizikával, ha megmondja milyen eredményeket köpne ki egy kvatumm számítógép, akkor hol a hiba? Akkor mondhatnám "értjük" a kvatumfizikát/számítógépet.
"Viszont, az nem elmélet, hogy a kvantumszámítógépben egyszerre van jelen az összes variáció, hanem tapasztalat." Szerintem a tojás volt hamarabb. , már a magyarázat az amit mondasz. És direkte ezt tulmisztifikálható mondatott mondod mindig.
Tiszta,kevert állapot A te kedvenc misztikus állapotod egy kevert állapot. Kicsit hoszabb függvény egy kvantum számítógépnél, de ilyen jellegû.
Meg mi a probléma a kvatumfizikával, ha megmondja milyen eredményeket köpne ki egy kvatumm számítógép, akkor hol a hiba? Akkor mondhatnám "értjük" a kvatumfizikát/számítógépet.
Linux nem Win: http://www.unixlab.hu/LNW/index.html gentoo : http://www.gentoo.org/main/hu/philosophy.xml
#196
Félreértettél, nem az volt a lényeg, hogy sikerüljön elképzelni. Hanem a megismerés szintjeirõl volt szó.
Nos, a fizikatanár olyan értelemben mondta azt, mintha puszta elméleti képzelgés lenne, amire semmi kísérleti bizonyíték.
Nos, a fizikatanár olyan értelemben mondta azt, mintha puszta elméleti képzelgés lenne, amire semmi kísérleti bizonyíték.
#195
Mondhatnám még azt, hogy a mozgásegyenletet végülis mi találtuk ki, azaz egy elmélet, ami megpróbálja leírni a történést. Viszont, az nem elmélet, hogy a kvantumszámítógépben egyszerre van jelen az összes variáció, hanem tapasztalat. Amit aztán valahogy meg kellene magyarázni.
#194
Meg talán az, hogy nem sokra mennének vele. 😊
#193
"A hullámfüggvény ismerete teljesen jellemzi a részecske (vagy a több részecskébõl
álló rendszer) állapotát . Nincs szükségünk több ismeretre, ahhoz hogy a részecske
állapotát leírjuk, de ugyanakkor nem is mondhatunk el többet a részecskérõl…"
"Ψ(r,t)-hez nem rendelünk fizikai értelmet"
Olvasd el a pdf-ben vastag betûs részeket (amit belinkletem).
"
1. Amilyenek? Amikor még nem is tudjuk, milyenek?
2. Próbáljuk elképzelni."
Az a te bajod, hogy szeretnéd, ha kvantummechanika ugyan ugy felfogható, lenne, mint klaszikus, de nem az. És nem azért, mert tudosok keveset "tudnak", ha többet tudnának még inkább értetlenkednél. Elég alternatívnak kell lened, ha jol el tudod képzelni.
(Szeretnél, még egy mesét, modellekröl, az objektumokrol, abstrakciórol meg ilyenekröl? Szerintem már biztos olvastál ilyesmit..)
"Rég elfeledett? Nem mondanám. Sokan máig érvényesnek tartanak sok akkori megállapítást. "
"A Naprendszerbe küldött szondák és ûrhajók már nem az emberi léptékû világ részei?"
Igen ?! Pusztán arrol volt szó, hogy pl. egy kõhajításra (kézzel..ember), Ha azt kérded hova esik, mi értelme lenne qvantummechanika vagy relativitás elméletet is figyelembe venni? Azért, hogy a pár soros számításbol,jó pár oldalas legyen? És mondjuk, 10^-10 % eltérést kiszámoljuk? (Nem dobok olyan jol, hogy ez legyen a problémám 😊 )...
"Pl. egy volt fizikatanárom is, aki szerint a kvantummechanika elméleti fizika.", Lehet, hogy arra alapozza, hogy Elm. Fiz. szig. -en komoly részt jelent. Mivel elméleti fizikusok is foglalkoznak vele, akkor miért lenne hibás ez a kijelentés?
álló rendszer) állapotát . Nincs szükségünk több ismeretre, ahhoz hogy a részecske
állapotát leírjuk, de ugyanakkor nem is mondhatunk el többet a részecskérõl…"
"Ψ(r,t)-hez nem rendelünk fizikai értelmet"
Olvasd el a pdf-ben vastag betûs részeket (amit belinkletem).
"
1. Amilyenek? Amikor még nem is tudjuk, milyenek?
2. Próbáljuk elképzelni."
Az a te bajod, hogy szeretnéd, ha kvantummechanika ugyan ugy felfogható, lenne, mint klaszikus, de nem az. És nem azért, mert tudosok keveset "tudnak", ha többet tudnának még inkább értetlenkednél. Elég alternatívnak kell lened, ha jol el tudod képzelni.
(Szeretnél, még egy mesét, modellekröl, az objektumokrol, abstrakciórol meg ilyenekröl? Szerintem már biztos olvastál ilyesmit..)
"Rég elfeledett? Nem mondanám. Sokan máig érvényesnek tartanak sok akkori megállapítást. "
"A Naprendszerbe küldött szondák és ûrhajók már nem az emberi léptékû világ részei?"
Igen ?! Pusztán arrol volt szó, hogy pl. egy kõhajításra (kézzel..ember), Ha azt kérded hova esik, mi értelme lenne qvantummechanika vagy relativitás elméletet is figyelembe venni? Azért, hogy a pár soros számításbol,jó pár oldalas legyen? És mondjuk, 10^-10 % eltérést kiszámoljuk? (Nem dobok olyan jol, hogy ez legyen a problémám 😊 )...
"Pl. egy volt fizikatanárom is, aki szerint a kvantummechanika elméleti fizika.", Lehet, hogy arra alapozza, hogy Elm. Fiz. szig. -en komoly részt jelent. Mivel elméleti fizikusok is foglalkoznak vele, akkor miért lenne hibás ez a kijelentés?
Linux nem Win: http://www.unixlab.hu/LNW/index.html gentoo : http://www.gentoo.org/main/hu/philosophy.xml
#192
A mozgás egynlet jó példa volt. Majdnem teljes az analógia. Kár, hogy nem nekem jutott eszembe mondani 😊
Linux nem Win: http://www.unixlab.hu/LNW/index.html gentoo : http://www.gentoo.org/main/hu/philosophy.xml
#191
""Szigorúan véve az egész világegyetemet egy hullámfüggvénnyel kellene leírni"
Kellene, de nem tudják... "
Persze, mert nincs akkora papír 😊 (Ez a fõ ok, hogy nem teszik)
Kellene, de nem tudják... "
Persze, mert nincs akkora papír 😊 (Ez a fõ ok, hogy nem teszik)
Linux nem Win: http://www.unixlab.hu/LNW/index.html gentoo : http://www.gentoo.org/main/hu/philosophy.xml
#190
"Ez a csak filozófiai probléma. Elméletben lehet, de gyakorlatban nem."
A filozófiai probléma is probléma.
"A szabad akarat ettõl függetlenül is problémás. Mit jelent pontosan? Mitõl szabadabb az, ha a véletlen is bejátszik? Úgy is lehet nézni, hogy jobb ha a döntéseinknek oka van, mint ha a vakvéletlenen múlnak."
Ki mondta, hogy a vakvéletlenen?
"A természet törvényeit nem lehet az alapján megítélni, hogy mit szeretnénk. NEm lesz helyesebb egy törvény attól, hogy nekünk jobban tetszik."
Nem csak arról van szó, hogy jobban tetszik-e vagy sem. Jobban megfelel a (szubjektív, de egyöntetû) tapasztalatnak.
A filozófiai probléma is probléma.
"A szabad akarat ettõl függetlenül is problémás. Mit jelent pontosan? Mitõl szabadabb az, ha a véletlen is bejátszik? Úgy is lehet nézni, hogy jobb ha a döntéseinknek oka van, mint ha a vakvéletlenen múlnak."
Ki mondta, hogy a vakvéletlenen?
"A természet törvényeit nem lehet az alapján megítélni, hogy mit szeretnénk. NEm lesz helyesebb egy törvény attól, hogy nekünk jobban tetszik."
Nem csak arról van szó, hogy jobban tetszik-e vagy sem. Jobban megfelel a (szubjektív, de egyöntetû) tapasztalatnak.
#189
Ezt így sántítónak érzem. A mozgásegyenletet nem kell 'megoldania a természetnek', hanem ismert törvényszerûségek alapján megtörténik. A kvantum-számításnál viszont egy idõben létezik az összes lehetséges eredmény-variáció, és ki is választódik egy, amely megfelel az elvárásoknak. Lehet azt mondani, hogy így van, és kész, kit érdekel, hogyan. De van rá esély, hogy mélyebb szintû magyarázatra lehet lelni.
#188
"És ez kit érdekel? Nem akkor van, hanem most. Miért kell rég elfeledett hibákon lovagolni?"
Rég elfeledett? Nem mondanám. Sokan máig érvényesnek tartanak sok akkori megállapítást. Pl. egy volt fizikatanárom is, aki szerint a kvantummechanika elméleti fizika.
"Az ilyen példák lényege éppen az, hogy egyszerû, ismert analógiával szemléltessék a dolgokat."
Ez viszont félrevezetõ túlegyszerûsítés volt.
"Persze hogy nem eleget, de errõl szó sem volt. Arról volt szó, hogy a megértés különbözõ szintjei ezek. Ebbõl elég logikus, hogy az elsõ szint nem teljes."
Nem csak hogy nem teljes, de pár szempontból félrevezetõ is.
"De ezt azáltal nem éri el, hogy ködös fogalmakat aggat a dolgokra."
Attól függ. Amit épp csak kezdünk érteni, azt elõször csak ködösen értjük, így ködös fogalmakat is "aggatunk" rá, mert nincs más. Aztán késõbb, fokozatosan kitisztul.
"A dolgokat aszerint kell vizsgálni, amilyenek, és nem aszerint, ahogy szeretnénk õket elképzelni."
1. Amilyenek? Amikor még nem is tudjuk, milyenek?
2. Próbáljuk elképzelni.
"Ha a világ nem olyan, hogy a felszín alatt valamiféle rejtett gépezet üzemel, akkor ez a mûködés/látszat felosztás értelmetlen, és félrevezetõ."
Mint írtam, azért a kutató szellem próbálja annyira felderíteni a dolgok okait, mozgatórugóit, amennyire csak lehet.
Talán nem véletlen, hogy te nem kutatónak mentél a fizika diplomáddal, hanem inkább kereskedelmi-szoftveresnek. 😊
(Egyébként fizikai motoron dolgozol legalább?)
"Már megint erõsen sarkítassz. Szerintem szándékosan nem akarod megérteni amit írok."
Nagyon is értem. Azért sarkítok, mert így szerettem volna megértetni veled valamit.
"Nem. Az ember léptékû világban a fénysebesség gyakorlatilag végtelen. Csak a kvantumfizika, és az asztrofizika tartományában kell figyelembe venni. Különben soha nem lett volna sikeres a klasszikus mechanika."
A Naprendszerbe küldött szondák és ûrhajók már nem az emberi léptékû világ részei?
Rég elfeledett? Nem mondanám. Sokan máig érvényesnek tartanak sok akkori megállapítást. Pl. egy volt fizikatanárom is, aki szerint a kvantummechanika elméleti fizika.
"Az ilyen példák lényege éppen az, hogy egyszerû, ismert analógiával szemléltessék a dolgokat."
Ez viszont félrevezetõ túlegyszerûsítés volt.
"Persze hogy nem eleget, de errõl szó sem volt. Arról volt szó, hogy a megértés különbözõ szintjei ezek. Ebbõl elég logikus, hogy az elsõ szint nem teljes."
Nem csak hogy nem teljes, de pár szempontból félrevezetõ is.
"De ezt azáltal nem éri el, hogy ködös fogalmakat aggat a dolgokra."
Attól függ. Amit épp csak kezdünk érteni, azt elõször csak ködösen értjük, így ködös fogalmakat is "aggatunk" rá, mert nincs más. Aztán késõbb, fokozatosan kitisztul.
"A dolgokat aszerint kell vizsgálni, amilyenek, és nem aszerint, ahogy szeretnénk õket elképzelni."
1. Amilyenek? Amikor még nem is tudjuk, milyenek?
2. Próbáljuk elképzelni.
"Ha a világ nem olyan, hogy a felszín alatt valamiféle rejtett gépezet üzemel, akkor ez a mûködés/látszat felosztás értelmetlen, és félrevezetõ."
Mint írtam, azért a kutató szellem próbálja annyira felderíteni a dolgok okait, mozgatórugóit, amennyire csak lehet.
Talán nem véletlen, hogy te nem kutatónak mentél a fizika diplomáddal, hanem inkább kereskedelmi-szoftveresnek. 😊
(Egyébként fizikai motoron dolgozol legalább?)
"Már megint erõsen sarkítassz. Szerintem szándékosan nem akarod megérteni amit írok."
Nagyon is értem. Azért sarkítok, mert így szerettem volna megértetni veled valamit.
"Nem. Az ember léptékû világban a fénysebesség gyakorlatilag végtelen. Csak a kvantumfizika, és az asztrofizika tartományában kell figyelembe venni. Különben soha nem lett volna sikeres a klasszikus mechanika."
A Naprendszerbe küldött szondák és ûrhajók már nem az emberi léptékû világ részei?
#187
"Szigorúan véve az egész világegyetemet egy hullámfüggvénnyel kellene leírni"
Kellene, de nem tudják...
"Az teljesen más. Semmi köze a kvantumfizikához, így a határozatlansághoz sem."
Valamicske azért mégis, lásd wikipedia:
"It provides a framework for relating the microscopic properties of individual atoms and molecules to the macroscopic or bulk properties of materials that can be observed in everyday life, therefore explaining thermodynamics as a natural result of statistics and mechanics (classical and quantum) at the microscopic level."
Kellene, de nem tudják...
"Az teljesen más. Semmi köze a kvantumfizikához, így a határozatlansághoz sem."
Valamicske azért mégis, lásd wikipedia:
"It provides a framework for relating the microscopic properties of individual atoms and molecules to the macroscopic or bulk properties of materials that can be observed in everyday life, therefore explaining thermodynamics as a natural result of statistics and mechanics (classical and quantum) at the microscopic level."
#186
Bár a kérdésre nem vártam asszem választ, végre vki leírta azt amit a kvantummechanikával foglalkozóktól mindíg is vártam. Köszönöm<#worship><#worship><#worship>
\"Embertársaidat soha ne kezeld célok eszközeként, mindig csak önmagukban vett célokként!\" \"Cselekedj úgy, hogy akaratod maximája mindig általános tövényhozás elvéül szolgáljon!\"Immanuel Kant
#185
"Nekünk embereknek nem, de a rendszernek magának igen. Az szépen mûködne óramû pontossággal."
Ez a csak filozófiai probléma. Elméletben lehet, de gyakorlatban nem.
"És ezen az alapon vetették el eleve a szabad akaratot, illúziónak ítéve azt (is)."
A szabad akarat ettõl függetlenül is problémás. Mit jelent pontosan? Mitõl szabadabb az, ha a véletlen is bejátszik? Úgy is lehet nézni, hogy jobb ha a döntéseinknek oka van, mint ha a vakvéletlenen múlnak.
"A kvantummechanika ezt is felforgatta, nagyon helyesen."
A természet törvényeit nem lehet az alapján megítélni, hogy mit szeretnénk. NEm lesz helyesebb egy törvény attól, hogy nekünk jobban tetszik.
Ez a csak filozófiai probléma. Elméletben lehet, de gyakorlatban nem.
"És ezen az alapon vetették el eleve a szabad akaratot, illúziónak ítéve azt (is)."
A szabad akarat ettõl függetlenül is problémás. Mit jelent pontosan? Mitõl szabadabb az, ha a véletlen is bejátszik? Úgy is lehet nézni, hogy jobb ha a döntéseinknek oka van, mint ha a vakvéletlenen múlnak.
"A kvantummechanika ezt is felforgatta, nagyon helyesen."
A természet törvényeit nem lehet az alapján megítélni, hogy mit szeretnénk. NEm lesz helyesebb egy törvény attól, hogy nekünk jobban tetszik.
#184
"Csakhogy, azt tudjuk (persze ezt is csak egy bizonyos szinten, de legalább valamennyire), hogy milyen események vezetnek oda, hogy a kõ pont úgy repül, ahogy. Nem csak a parabola-görbe (következmény) matematikai kiszámítását ismerjük. Ellentétben a qubitekkel."
A kvantumszámítógép mûködését is pontosan ugyanannyira értjük, mint az eldobott kõét. Persze, azt meg lehet magyarázni, hogy miért épp parabola, de nem ez a lényeg. Találok én neked könnyen olyat, amit nem tudsz megmagyarázni. Pl. vegyünk bármilyen mozgásegyenletet. Az ugye egy másodrendû differenciálegynelet lesz. Ezt pedig a természet megoldja. És azt sehogyan sem tudod tovább boncolni, hogy hogyan és hol oldja meg. Egyszerûen így van és kész.
A kvantumszámítógép mûködését is pontosan ugyanannyira értjük, mint az eldobott kõét. Persze, azt meg lehet magyarázni, hogy miért épp parabola, de nem ez a lényeg. Találok én neked könnyen olyat, amit nem tudsz megmagyarázni. Pl. vegyünk bármilyen mozgásegyenletet. Az ugye egy másodrendû differenciálegynelet lesz. Ezt pedig a természet megoldja. És azt sehogyan sem tudod tovább boncolni, hogy hogyan és hol oldja meg. Egyszerûen így van és kész.
#183
"A tudomány jó ideig nem úgy gondolt rá, mint kiindulás, hanem mint "megérkezés"."
És ez kit érdekel? Nem akkor van, hanem most. Miért kell rég elfeledett hibákon lovagolni?
"Az egyik esetben egy egyszerû, lineáris távolságról van szó, a másik esetben meg egy sokkal összetettebb különbségrõl."
Az ilyen példák lényege éppen az, hogy egyszerû, ismert analógiával szemléltessék a dolgokat.
"Sokat, de nem feltétlenül eleget."
Persze hogy nem eleget, de errõl szó sem volt. Arról volt szó, hogy a megértés különbözõ szintjei ezek. Ebbõl elég logikus, hogy az elsõ szint nem teljes.
"A kutató szellem azért igyekszik kifürkészni, mi által mûködik a dolog."
De ezt azáltal nem éri el, hogy ködös fogalmakat aggat a dolgokra. A dolgokat aszerint kell vizsgálni, amilyenek, és nem aszerint, ahogy szeretnénk õket elképzelni. Ha a világ nem olyan, hogy a felszín alatt valamiféle rejtett gépezet üzemel, akkor ez a mûködés/látszat felosztás értelmetlen, és félrevezetõ.
"Végülis, ha eléggé leszûkítjök a figyelembe veendõ körülményeket, a legaljasabb gyilkosság is jogosnak tûnhet fel."
Már megint erõsen sarkítassz. Szerintem szándékosan nem akarod megérteni amit írok.
"Szóval, ez még az ember léptékû makrovilágban is kimérhetõen pontatlan."
Nem. Az ember léptékû világban a fénysebesség gyakorlatilag végtelen. Csak a kvantumfizika, és az asztrofizika tartományában kell figyelembe venni. Különben soha nem lett volna sikeres a klasszikus mechanika.
És ez kit érdekel? Nem akkor van, hanem most. Miért kell rég elfeledett hibákon lovagolni?
"Az egyik esetben egy egyszerû, lineáris távolságról van szó, a másik esetben meg egy sokkal összetettebb különbségrõl."
Az ilyen példák lényege éppen az, hogy egyszerû, ismert analógiával szemléltessék a dolgokat.
"Sokat, de nem feltétlenül eleget."
Persze hogy nem eleget, de errõl szó sem volt. Arról volt szó, hogy a megértés különbözõ szintjei ezek. Ebbõl elég logikus, hogy az elsõ szint nem teljes.
"A kutató szellem azért igyekszik kifürkészni, mi által mûködik a dolog."
De ezt azáltal nem éri el, hogy ködös fogalmakat aggat a dolgokra. A dolgokat aszerint kell vizsgálni, amilyenek, és nem aszerint, ahogy szeretnénk õket elképzelni. Ha a világ nem olyan, hogy a felszín alatt valamiféle rejtett gépezet üzemel, akkor ez a mûködés/látszat felosztás értelmetlen, és félrevezetõ.
"Végülis, ha eléggé leszûkítjök a figyelembe veendõ körülményeket, a legaljasabb gyilkosság is jogosnak tûnhet fel."
Már megint erõsen sarkítassz. Szerintem szándékosan nem akarod megérteni amit írok.
"Szóval, ez még az ember léptékû makrovilágban is kimérhetõen pontatlan."
Nem. Az ember léptékû világban a fénysebesség gyakorlatilag végtelen. Csak a kvantumfizika, és az asztrofizika tartományában kell figyelembe venni. Különben soha nem lett volna sikeres a klasszikus mechanika.
#182
"Csakhogy, egy hullámfüggvény az egy részecskére vonatkozik. Sok részecske esetén kissé bonyolódik a helyzet, "elkerülhetetlenül" bejön a valószínûség, statisztika."
A hullámfüggvényt a rendszerre kell felírni. Ebben persze sokat segít az, hogy milyen lenne a részecskék hullámfüggvénye egyébként.
Szigorúan véve az egész világegyetemet egy hullámfüggvénnyel kellene leírni, de általában elhanyagolható hibát okoz, ha csak a lokális hatásokkal foglalkozunk. A kvázi véletlenszerû távoli események hatása statisztikailag kiátlagolódik. De spec. esetekben (lp. EPR effektus) figyelembe kell venni õket.
"Lásd pl. Statistical mechanics."
Az teljesen más. Semmi köze a kvantumfizikához, így a határozatlansághoz sem. Egyszerûen egy ügyes módszer arra, hogy nagyon sok részecskét egyszerûen kezeljünk. De itt meg igazán nagyon sok részecskérõl avn szó, ami azt jelenti, hogy a statisztika rettenetesen pontossá válik. Pl. a hõmérséklet és a nyomás teljesen statisztikai jellegû mennyiségek, mégis nagyon precízen meghatározott értékük van egy átlagos (nagyon sok részecskés) rendszerre.
A hullámfüggvényt a rendszerre kell felírni. Ebben persze sokat segít az, hogy milyen lenne a részecskék hullámfüggvénye egyébként.
Szigorúan véve az egész világegyetemet egy hullámfüggvénnyel kellene leírni, de általában elhanyagolható hibát okoz, ha csak a lokális hatásokkal foglalkozunk. A kvázi véletlenszerû távoli események hatása statisztikailag kiátlagolódik. De spec. esetekben (lp. EPR effektus) figyelembe kell venni õket.
"Lásd pl. Statistical mechanics."
Az teljesen más. Semmi köze a kvantumfizikához, így a határozatlansághoz sem. Egyszerûen egy ügyes módszer arra, hogy nagyon sok részecskét egyszerûen kezeljünk. De itt meg igazán nagyon sok részecskérõl avn szó, ami azt jelenti, hogy a statisztika rettenetesen pontossá válik. Pl. a hõmérséklet és a nyomás teljesen statisztikai jellegû mennyiségek, mégis nagyon precízen meghatározott értékük van egy átlagos (nagyon sok részecskés) rendszerre.
#181
+#179
Pontosítás.
"egy részecske" -> egy nem makro méretû részecskehalmaz.
Még tovább pontosítható, korrigálható, igény szerint. 😊
Pontosítás.
"egy részecske" -> egy nem makro méretû részecskehalmaz.
Még tovább pontosítható, korrigálható, igény szerint. 😊
#180
"Meg amúgy is csupán filozófiai jelentõssége van a dolognak, mert a klasszikus fizikai világkép hiába determinisztikus, a gyakorlatban egy komplex rendszer viselkedése nem jósolható meg pontosan. Nem is beszélve a kaotikus rendszerekrõl, amelyek még ha totál determinisztikusak is, ha nem ismered tökéletes pontossággal a kezdõállapotot, nem leszel képes megjósolni a viselkedésüket egy adott rövid idõn túl. Márpedig a tökéletes pontosságot a klasszikus fizika sem engedi meg."
Nekünk embereknek nem, de a rendszernek magának igen. Az szépen mûködne óramû pontossággal. És az volt a tudományos álláspont, hogy ez pontosan így is történik. És ezen az alapon vetették el eleve a szabad akaratot, illúziónak ítéve azt (is). A kvantummechanika ezt is felforgatta, nagyon helyesen.
Nekünk embereknek nem, de a rendszernek magának igen. Az szépen mûködne óramû pontossággal. És az volt a tudományos álláspont, hogy ez pontosan így is történik. És ezen az alapon vetették el eleve a szabad akaratot, illúziónak ítéve azt (is). A kvantummechanika ezt is felforgatta, nagyon helyesen.
#179
"Klasszikus értelemben vett állapot. A kvantumfizikai állapot az teljesen meghatározható."
Egy részecskéé.
"Igen, a természet mûködése által. Ugyanúgy, ahogy az eldobott kõ kiválasztja a megfelelõ parabola pályát."
Csakhogy, azt tudjuk (persze ezt is csak egy bizonyos szinten, de legalább valamennyire), hogy milyen események vezetnek oda, hogy a kõ pont úgy repül, ahogy. Nem csak a parabola-görbe (következmény) matematikai kiszámítását ismerjük. Ellentétben a qubitekkel.
Egy részecskéé.
"Igen, a természet mûködése által. Ugyanúgy, ahogy az eldobott kõ kiválasztja a megfelelõ parabola pályát."
Csakhogy, azt tudjuk (persze ezt is csak egy bizonyos szinten, de legalább valamennyire), hogy milyen események vezetnek oda, hogy a kõ pont úgy repül, ahogy. Nem csak a parabola-görbe (következmény) matematikai kiszámítását ismerjük. Ellentétben a qubitekkel.