11580
Europa Universalis III
-
JLH Fans #6220 Igazad van egyébként, térjünk vissza az EU 3 ra, én pl még némi ottomonverést tervezek még mára lefekvés előtt:P -
Brave89 #6219 Hát ez remek, ettől függetlenül még mindig nem sok köze van a 16. század eleji magyar és török viszonyokhoz. Napóleont annyira részletesen talán nem jártam utána mint te (bár szerintem nem kéne a jelentősebb csatákat összekeverni a kevésbé jelentősekkel, bár borogyínónak is csak presztízs jelentősége van inkább), de azt kimerem jelenteni hogy az oroszok jelentősebb csatában a franciákat, nem verték meg. Maximum a koalíción belül, később. -
JLH Fans #6218 Ezt sokan vitatják szintén, hogy mikor vesztette el Hitler a háborút meg az orosz frontot, véleményem szerint 1941. jún 22 én, vagyis abban a pillanatban, amikor megtámadta őket:)
Egy ekkora országot olyan logisztikai és éghajlati viszonyokkal amilyenekkel, 2000 km széles arcvonalon NEM LEHET elfoglalni még ma sem, akkor pedig pláne nem lehetett.
Arról nem is beszélve, hogy pumpálták bele az amcsi segitséget végig, több tizezer repülő ,tank, összes létező nyersanyag, dzsipek százezereszámra, amivel 43 ra mobilizálták az orosz sereget, stb. -
Noreszka5 #6217 Téma neve: Europa Universalis III és mindenről beszéltetek most csak nem a játékról, de amúgy tetszik a vita, nyelvtanórán is vettük de sose gyakoroltuk az érvelést... itt pedig elég szép számban jöttek elő, ne hagyjátok abba!:D
© JLH Fans ma 22:08 | privát | válasz erre | #6214
Megvan kihez megyek majd korrepetálásra jövőre,:D mert a mi töritanárunk úgy gagyi ahogy van, a könyvet nem nagyon szeretem olvasni, netről meg össze-vissza vannak a témák:)...(Nyugi csak vicc volt a korrepetálás:) ) -
Brave89 #6216 Nagyobb vonalakban ábrázoltam a napóleoni háborúk végén, nem pedig minden csatát ábrázolva, és de, a borogyínóhoz hasonló méretű csata a következő a Lipcsei volt. Jelentősebb ütközetben (amiket felsoroltál, az mind a vissza vonulás közbeni utóvéd harcok voltak jórészt, ahol egy 80-90%-ban éhenhalt, kimerült, a maradék jó részét vér hasmarta, szét folyt hadsereget rugdostak seggbe a kozákok kb.) az oroszok nem verték meg a franciákat. -
Petiii94 #6215 De igazából ez is csak szőrszál hasogatás de te kezdted:) Ha nincs tél ,akkor nem akad el a német előre nyomulás és nem csak a városokat vesztik el.:)
Ugyanolyan gyors lett volna mint elötte:) Elveszett volna KAukázus is meg minden Stratégiai hely és valószínű ,hogy sor került volna az ellentámadásra mivel a Keleti seregek megérkeztek volna csak az az egy pici probléma lett volna ,hpogy a keletebre telepített gyársorok ellenére a németek már a Szovjet gyáripari kapacitás jelentős részét birtokolták volna:) HA nem áll meg a tél miatt a gyors előrenyomulás :) Szóval ott áll az összevont ellentámadásra kész Szovjet óriási sereg aminek ,csak egy hiánya van:D Elfogyott a gyolyó :D -
JLH Fans #6214 Egyébként Napóleon kivételesen az a téma, ahol nem érdemes vitatkozni velem, hidd el, szemályes óriási kedvencem 10-11 éves koromtól kezdve, így aztán hamar az ÖSSZES LÉTEZŐ elérhető forrást és szakirodalmat elolvasattam róla mind és ha 20 könyvet nem, akkor egyet se (és szerintem keveset mondtam, de sokat biztosan nem) szóval kis túlzással mind a mai napig a magánéletétől kezdve mindes egyes napjáról tudnék mondani valamit, mind a mai napig. -
JLH Fans #6213 Azért hoztam fel Kurszkot, akkor még a német hadsereg ereje teljében volt, mégis orosz győzelem lett a vége. -
JLH Fans #6212 De igen, mégpedig nem is egyszer.
Tarutino, Malojaroszvec, Krasznoi, Vjazma, Berezina.
Soroljam még? A tábornokok úgymnd mellékhadszintéren elszenvedett vereségeit nem is tekintve:)
A következő nagy csata pedig NEM a Lipcsei volt, hanem a Lützeni, aztán a Bautzen, végül pedig Drezda, az első kettő kisebb, a harmadik pedig hatalmas francia győzelemmel végződött. -
Noreszka5 #6211 © Petiii94
ma 21:19 | privát | válasz erre | #6190
"Akkor a németek sem kaptak ki sosem az oroszoktól:) Mert atél győzte le őket:) "
Ellenpélda: 1945 május (tavasz) Berlinben nem volt tél:) még is nyert az orosz, más kérdés hogy már a németeknek nem volt ütőképes hadseregük meg területük se nagyon:). -
Brave89 #6210 Hát, ebbe megint ne menjünk bele. Igazából lehetséges. Itt szakirodalomban használt szófordulatot használtam:) -
Brave89 #6209 A napóleoni háborúkban, az oroszországi hadjárat során a grand Armee egyszer sem kapott ki. Elfoglalta Moszkvát, szobrozott 2 hétig napóleon hogy küldjenek már ugyan követet vagy valamit. Aztán elindult haza fele, az a 600 ezres hadsereg meg szépen szétolvadt. Borógyínónál az oroszok kikaptak. A következő nagyobb csata, az a lipcsei volt (a népek csatája), ott is koalícióban nyertek. -
JLH Fans #6208 A porosz államiság valszeg nem semmisül meg, a 18. századi viszonyokat (kompromisszumos békék és megegyezések kora ) csak pár tartományt buknak, a többi meg úgy történt mind, ahogy leírtad. -
JLH Fans #6207 Moszkva bevétele a tél miatt maradt el valóban, az más kérdés, hogy a bevétele az égvilágon semmit sem változtatott volna a hábórú későbbi kimenetelén.
Sztálingrád bevétele szintúgy nem, az orosz ellentámadás november 19. én pedig, (Uránusz) és azt azt követő orosz győzelem pedig nem a tél miatt született meg, azt a csatát onnantól nyáron is megnyerték volna, a szárnyakon bezúzták a gyenge olasz és román ellenállást.
A bekerités után pedig SEMMI jelentősége nem volt, hogy Sztálingrádnak csak 95% a volt a németeké, ahogy a valóságban,vagy a 100% a az lett volna. -
Brave89 #6206 Nahát erről van szó, én is így gondoltam:). HÁBORÚBA, de nem csatába. A franciák közelében sem voltak a hétéves háborúban a poroszoknak. Ausztriára és Oroszországra bízták a dolgot. Megis semmisült volna a porosz államiság, ha nem következik be a porosz "csoda éve" (1762), amikor az új orosz cár, III. Péter (majd II. Katalin) nem száll ki a háborúból. Akkorra már a franciáknak sem volt érdeke háborúban maradni (az meg pláne nem, hogy az osztrákok vissza szerezzék Sziléziát), főleg hogy rendesen kimerültek (ahogy mondjuk a poroszok és osztrákok is. -
Brave89 #6205 szerintem én sosem írtam, hogy a hódoltság elkerülhetetlen. A hódoltság szót sem használtam nagyon, csak mikor te írtad, arra reagáltam. A vita elején írtam, hogyha Lajos nem hal meg, valószínűleg a török a korábbiakhoz hasonlóan megelégszik sarccal és évenkénti adóval, ami a vazallusi függés elismerését jelentette volna a szultán szemében. -
JLH Fans #6204 A század eleji csatákat nem tudom , de háborúba keveredtek néhányszor , és biza nem sikerült a franciáknak annektálni Poroszországot.
Viszont a 7éves háborúból (Franciaország+Ausztria+Oroszország vs Poroszország ergo sokszoros túlerő) tudok mondani néhány csatát, ha gondolod:) -
JLH Fans #6203 Szulejmán idején elkerülhetetlen volt a függés és az adófizetés valóban, a hódoltság viszont nem.
Szulejmán halála után pedig a függéstől is meg lehetett volna szabadulni, szóval majdnem egyetértünk. -
Brave89 #6202 A század közepén melyik csatában ütköztek meg a Franciák és a poroszok? (nagyobb hadseregek csatájára gondolok) -
JLH Fans #6201 2007 végéig járattam a Rubicont, meg történész akartam lenni sokáig, szóval nagyjából azért vágom, mire gondolsz:) -
JLH Fans #6200 Mohács a 16. században volt, miért is nem jó erre 2 daab 18.század eleji példa? Senki se beszélt a forradalmi Franciaországról, én a század elejéről és közepéről beszélek, I és II Frigyesről, meg Frigyes Vilmosról.
" Franciák az oroszoktól sosem kaptak ki"
Na ne viccelj:) Tanulmányozd át pár könyv keretében az orosz hadjáratot, bizony nem 1 és 2 és 3 orosz győzelemmel fogsz találkozni:) -
Brave89 #6199 szerintem én még mindig nem mondtam 1 szóval sem hogy a török hódoltság elkerülhetetlen volt:D Csak azt, hogy a török függés igen valószínűen -majdhogynem tuti- bekövetkezett volna az állapotok és körülmények állásából fakadóan. -
Petiii94 #6198 Hoho :D De kurszk már a hozadéka voltMoszkvának és Sztálingrádnak ezt nefelejtsd el:) Ha ott nincs tél és a tigris (vagy Párduc nem tudom melyik volt akkor) nem akad el akkor az oroszokat még abban az évben az Urálig kergetik a németek:P -
Brave89 #6197 Utóirat: egyébként én meg történész vagyok, illetve remélem leszek:) -
Brave89 #6196 "a politika prostituálja a történelmet.". Ez a mondás aranyat ér. Ezenkívül, a Newtoni fizika is drasztikusan eltér a maitól:)A tudományok fejlődnek. Az pedig, hogy többfajta véleményé s elmélet ütközik, nem baj. A pluralizmus a tudomány fejlődését segíti elő, az érvek ütközése és modellek ütközése és fennmaradása ugyan olyan evolúciós harc, mint a természetben, csak itt elméletek küzdenek a túlélésért a ráció mezején:) A lényeg: a módszerek változnak, a tudomány fejlődik:). Ha érdekel a dolog, olvasd el a Rubicon 2003/6-os számát, ami a historiográfia tudományával foglalkozik. Végig vezeti a különböző történelmi elméleteket és alapelveket és magát a történelem tudomány fejlődését. Ha megnézel 1 19. századi történelmi munkát és 1 mait, észreveszed a különbséget:) -
JLH Fans #6195 Leírtam az okokat, miszerint a török hódoltság (persze tudnám még folytatni) szerintem még csak majdhogynem elkerülhetetlen sem volt, hanem csak sorozatos és súlyos hibák eredményeként bekövetkező esemény volt.
Szerintem nem fogjuk tudni meggyőzni egymást, de - tekintve a vita kultúrált voltát- szerintem ezzel az égvilágon semmi probléma sincs.
Ja és nem vallok sem posztmodern, sem más történelemfelfogást - azt vallom, hogy az adott dologról minél többfajta forrásból kell rengeteg információt összegyűjteni,és így egyre nagyobb az esélyed, hogy korrekt és a valósághoz közelálló véleményt alkothass:) -
JLH Fans #6194 Uhh a kettő ég és föld, a németek vereségében a tél csak egy tényező volt, semmi több, és ráadásul közel sem a legfontosabb:)
Kurszk sem télen volt egyébként:P -
Brave89 #6193 szerintem egy szóval sem mondtam, hogy szükségszerű. Annyit írtam, hogy valószínűen bekövetkező esemény - majdhogynem elkerülhetetlen- a körülmények és az állapotok állásából fakadóan. -
JLH Fans #6192 Persze hogy forrásokból, de akkor miért vannak drasztikusan eltérő vélemények (nemcsak seregek nagyságáról hanem más dolgokról is) még alig 1-200 évre visszamenőleg is?
Sőt, a dolog érdekességét pont az adja, hogy bizonyos olyan dolgokról, amikről teljesen egyértelmű és egyöntetű források vannak, mégis ugyanabból a tényből sokan aztán teljesen más következtetésekre jutnak:)
De egyébként a közgazdaságtan is viszonylag komoly tudomány (éppenséggel pont közgazdász vok:P) és hát annak is létezik "néhány"irányzata, szerintem ez sem baj:) -
tttttom #6191 Folyt.
Manuel császár 2 hűséges őrével kik gyerekkori barátai közül kerültek ki Tomas és Aszkanidész. Elmentek titokban egy jóshoz álruhában, nehogy az amúgyis ingatag birodalomban az Ortodox pátriárka megvádolja a császárt az eretnekséggel és Istentelenséggel. Mánuel Istenhívő ként tartja magát számon, de néha nem riad vissza, ha régi kori mágiát kell alkalmaznia, hogy megtudjon pár dolgot amit önmaga nem tud annyira értelmezni. Konstantinápoly egyik külső kerületébe utazott 2 rendkívül hűséges őrével kik nélkül még hadjáratba se lenne hajlandó elmenni. Mikor megérkeznek a jós házához a két őrt megkéri Manuel, hogy őrízzék a bejáratot.
-Megérkezés Rhodoszi Pürhosz jóshoz-
-Manuel: Üdvözletem jós uram!
-Pürhosz: Üdvözöllek Manuel császár szerény hajlékomban. Már tudtam, hogy jönni fogsz. Azt is tudom, hogy volt egy álmod amely a 3 kigyóról szólt melyet már pár éve sokan megálmodtak. Nem csak te.
-Manuel: Kérlek mesélj! Mond el mit jelenthet ez az álom számomra!
-Pürhosz: Egy pillanat...Látom, hogy az álmod arról szól, hogy a birodalmat a régi dicsfényébe akarod állítani. Előre megmondom, hogy ez a terv jelenleg nem kivitelezhető. Várj pár évet amíg nem tudod meggyőzni a hajdani poliszok lakosait kik lázadjanak fel a türk uralom ellen és segítsék szent hadjáratodat. A kígyó mely téged bekapott az maga a török veszedelem lesz, ha idő előtt lépsz.
-Manuel: Igen ez igaz. Vissza akarom állítani a régi birodalom dicsőségét. Kérlek folytasd tovább a jóslást.
Pürhosz: Látok még pár dolgot...Áhhh...Igen...Igen. A terved végbe fog menni csak addigra már nem te leszel az uralkodó, hanem valamelyik leszármazottad. Az ár nagyon nagy lesz és a rizikó is. Rengeteg görög férfi, nő, gyerek és öreg vére fogja áztatni a földet. Kb. 100 éven belül a Birodalom eléri régi dicsfényét, de azt már nem tudom neked megmondani, hogy az utána örökre fenn is marad e...
-Manuel: Miii?...Nem én leszek addigra az uralkodó mire a régi birodalom dicsfénye visszatér?...De hát akkor mit tegyek?
-Pürhosz: Nyugodj meg. A lökést te fogod adni ezen folyamat beindításához, de mint már mondtam nem te fogod azt befejezni. Hanem valaki más.
-Manuel: Szóval akkor várjak némi időt és közben szereljem fel a birodalom haderejét.
-Pürhosz: Pontosan...
-Manuel: Köszönöm, hogy végig hallgattál. Tessék szolgálataid ért itt egy tarsolynyi arany.
Manuel császár ismét magára aggatja álruháját és vissza settenkedik 2 megbízható őrével a palotába...
Folyt köv... -
Petiii94 #6190 Akkor a németek sem kaptak ki sosem az oroszoktól:) Mert atél győzte le őket:) -
Brave89 #6189 Ne ess bele az anakronizmus hibájába. Ne hozakodj elő 18-19. századi vagy ókori példákkal. Nem releváns. A 18. század végi forradalmi fejlett franciaország szerintem nem igazán jó példa a 15-16. századi magyarországra és törökországra:D Franciák az oroszoktól sosem kaptak ki. A francia sereg egyszerűen felmorzsolódott az orosz télben, más állapotok körülmények, irreleváns példa (más század is, más infrastrukturális és technikai viszonyok, hülyeség ilyen példákat felhozni 15-16. századi esemény bizonyítására, ezt anakronizmusnak hívja a szakzsargon) Francia és porosz viszonylat is más. Egy-az-egyben megütközni csak a francia forradalom ideje alatt ütköztek meg. A francia eredmények, forradalmi újításaiknak, hatékonyabb társadalmi szervezetüknek (mivel a forradalom átalakította a társadalom rétegei közti viszonyt is, ami nagyobb mobilitást és hasznosíthatóságot vont maga után: lásd a francia forradalomban volt először olyan, hogy mozgósítás, tömeghadsereg). -
Petiii94 #6188 DE ha lettt volna eszünk tényleg behódolunk a töröknek ,fizetjük az adót és Horvátországon keresztül tovább engedjük:Nesze ott van Bécs!:D
És lahat ,hogy pár száz éven belül nem még mindig 4-5 millióan lettünk volna(45% magyarral) hanem 14-5 millioan( 80%)-al:D -
Petiii94 #6187 Vélményem szerint sem volt szükségszerű.
És higyjétek el igen is mérvadó a király. Pl. vegyük azt ,hogy ma MAgyarországon mennyi hülyeség történik... Ha lenne egy erős kezű vezetönk biztos ,hgoy magyarország is sokkal de sokkal többet tudna mint most!!!
A másik meg bármit lehet mondani tény ,hogy a nyugati sereg ebben az időben elönnyel volt a keletivel szemben és MAgyarországnak elég jó nyugati serege volt.Gondolok itt a nehéz lovasságra ami a törököknek őrült nagy gyenge pontjuk volt és ezért is kaptak sokszor ki még 2-3-4-5 szörös túlerőben is!NEm is egyszer!
A baj pl. mohácsnál (Vezetők hülye csatahely választása) nem lehetett kihasználni ezt a fölényt ,ami iszonyúnagy hátrányt jelentett .Így már a túlerőben lévő múzulmán seregek könnyen győzhettek...A másik 2 magyar sereg tétova hülyéskedését meg már más is írta.
Kb. Ugyan az mint Muhi. Azt gondolták ,ha Mohácsnál kipicsázzák Lajost akkor majd Lajcsi könyörögni fog és adományok fejében ráveszi őket a segítségre.Azt gondolták Mohács után majd még kiverjük a törököt.Jönnek a keresztesek stb... -
Brave89 #6186 Egyébként a leírtakból ítélve, te majdhogynem teljes egészében a posztmodern történetírás filozófiáját vallod, amit a történészek legtöbbje (és én is:)) elvet. -
Brave89 #6185 A történelem is tudomány. Ok okozati összefüggések feltárása az alapja. "Bizonyítsd be pl, hogy II. Ramszesznek 20 ezer embere volt Muwatallis hettita királynak meg 30 ezer mondjuka kadesi csatában.". Erre vannak a források. Vannak elsődleges és másodlagos források. Természetes, hogy minél régebbre nyúlunk vissza, annál kevesebb a forrás értékű dolog, amiből építkezhetünk, ettől függetlenül még mindig áll hogy FORRÁSBÓL, nem fikcióból építkezünk. Modellekkel dolgozunk, mint a természettudományok is, amelyek a források mennyiségétől és értékétől függően rendelkeznek egyfajta valószínűséggel. Minél valószínűbb egy modell, annál elfogadottabb. A fizikában sincs ez így. Kezdetben volt a klasszikus newtoni fizika, mely egy statikus univerzumot írt le,majd jött az Einsteini 1905-ös dolgozat, mely egy relatív univerzumot írt le, ahol minden a szemlélő helyzetének függvénye. Aztán később jött a kvantum mechanika, amely újabb modellt készített, aztán a húr elmélet stb. A lényeg: A történettudomány, ahogy a természettudomány is fejlődik: egyre pontosabb, a valóságot jobban leíró modelleket készít. De ez már tényleg történelem filozófia, amire kvára nem akartam kitérni. -
JLH Fans #6184 Jah hogy én IRL ről beszéltem, nem a játékról, nem baj, picit félreértettük egymást , de nem bánom, mert nem volt haszontalan a kisebb vita szerintem közel sem:)
Mohács UTÁN már az volt amúgy valóban, addig nem, már írtam, hogy megvolt a lehetőség még Lajos alatt is arra, hogy 42 ezres sereggel fogadjuk a Drávánál a törököket, nem pedig 26 ezressel Mohácsnál:) -
JLH Fans #6183 Támadó háborúban nem, az akciórádusz miatt viszont védekező háborúban annál inkább.
Lásd Napóleon hadjáratát, 450.000 es sereggel indult, egész Európa az övé volt addigra, gazdaságilag is SOKKAL fejletebb volt, lakosságszámban meg mindenben is, jah és az orosz sereg 150.000 es volt.
Az eredményt ismerjük:):):)
Poroszország lakossága meg 3 millió volt, Franciaországé 25.
Azért ez "némi különbség. (Én még a 18. századról beszélek, nem az 1871 es német-francia háborúról)
1 szó mint 100: a török elleni bukás és Mohács nem volt szükségszerű:) -
Brave89 #6182 "Egyébként meg miért is zárod ki, hogy Lajos halála után ismét normális képességű uralkodóink lettek volna?
Mellesleg a Török Birodalom minden általad tekintett tényezőben messze felülmúlta a Habsburg Birodalom erejét is, és láss csodát....:)
Szóval tartom, a török hódoltság NAGYON NEM volt szükségszerűen bekövetkező dolog:)"
Szerintem félreértetted az alapvető felvetést. Nem azt írtam hogy a török hódoltság volt elkerülhetetlen, mint történelmi esemény, hanem azt, hogy ennek, a játékban 99%-ban be kellene következnie, révén hogy ez egy történelmi játék, a történelem eseményeit szimulálja, ergó ami megtörtént, következzen már be ugyan, hogy meg legyen a történelmi érzés a játékosban. Különben sosem mondtam, hogy a TÖRÖK HÓDOLTSÁG elkerülhetetlen, csupán annyit írtam, hogy a Magyar alávetettség volt majdhogynem elkerülhetetlen. Igen, ha magyarország egy központosított erős állam lett volna, ahol van egy több évszázada uralkodó erős legitimitással rendelkező dinasztia, amely uralkodása az alattvalókban megteremti az erős központi kormányzás kultúráját, akkor esetleg máshogy alakulnak a dolgok. De nem így történt, mivel nem ezek voltak az állapotok és a körülmények és az állapotok és körülmények alakulása mélyebb törvényszerűségek eredménye, nem feltétlen 1-2 reformer személyiség eredménye, bár a személyiségi tényező sem elhanyagolható, de nem az egyetlen törvény a történelemben.
Vissza térve a hódoltságra: lejjebb írtam is, hogy ha II. Lajos nem hal meg, akkor valószínűleg a szokásos forgató könyv megy végbe: törökökhöz követek, akik jó nagy hadisarc és évenkénti adó fejében elvonulnak s ezáltal elismerve a török-magyar vazallusi viszonyt. A szultán várt is a követekre és nem is nagyon értette, hogy most mi van. Magyar részről is káosz volt, mert nem tudták, hogy mi lett a királlyal, holttestét csak 2-3 hét után találták meg. -
JLH Fans #6181 Nem feltétlen. A történelemtudomány alapja pont nem, ez nem matamatika vagy fizika. Bizonyítsd be pl, hogy II. Ramszesznek 20 ezer embere volt Muwatallis hettita királynak meg 30 ezer mondjuka kadesi csatában.
Vagy hogy tényleg döntetlen lett az eredmény.
Ugye hogy ugye:P