11580
Europa Universalis III
-
#6100
II. Ulászló, mert Corvin J. lemondott a trónról. -
Trantorius #6099 Kis töri tudásra lenne szükségem. Hunyadi Mátyás halála után ki követte volna a trónon(rokon)?
Corvin János? Írható az úgy hogy Hunyadi János vagy Mindenképp Corvin? -
pecaboy #6098 (azt nem is említem, hogy gyakorlatilag minden modban ugyanolyan történelmietlen országunk helyzete, mint az alapjátékban, sőt!) -
pecaboy #6097 Ne viccelj, én hónapok óta játszok vele, de nem tudom megunni, pedig még mindig ugyanazt a játékot tolom, egyet nem vittem még végig :D 1690-ben járok amúgy. És akkor még szívesen kezdenék egyet egy nem-HRE Magyarországgal, egy Brandenburggal, talán a lengyelekkel, meg aztán az inkákkal, a japánokkal... Több éves játékidő :D
De kérdésedre válaszolva, ha van némi angoltudásod, nézd át a hivatalos fórumot, elég sok mod van arrafelé. Számíts rá, hogy a legtöbb mod nincs kiegyensúlyozva, sok hiba és történelmietlenség van bennük, nincsenek rendesen letesztelve ésatöbbi. (A talán legismertebb Magna Mundiról is rengeteg hibát olvastam már.) Kivéve esetleg az olyan modokat (nem tudom, vannak-e ilyenek), ahol csak minimális változást eszközöltek a játék hibáinak kijavítására, pl. nem kell egy magiszter egy épülethez.
Az a baj, hogyha a játékban módosítasz egy dolgot, az láncreakciószerű változást eredményez, tehát utána módosítani kell még kettőt, ezekből kifolyólag még ötöt és így tovább. -
rexortom #6096 divine windhez tudtok már pár modot kezdem unni az alapjátékot :( -
pecaboy #6095 Én arra gondoltam, hogy a játékban kivitelezhető-e a nyugat felé történő vándorlás, ha a magyarokkal az 5-6. sz-ban kezdesz (azaz a mod elejétől). Mondjuk már a mod nélküli játékban is, ha pörgeted a kronológiát, vannak olyan dolgok pl. 2-3-4 év között, amit a játékban gyakorlatilag lehetetlen lenne megcsinálni. A fő gubanc az, hogy fővárosokat lehetetlen elfoglalni - nagy hiba, amit azért a készítők simán javíthattak volna. A török elfoglalta Budát 1541-ben, de az ország továbbra is létezett; Mátyás anno elfoglalta Bécset, de Ausztria attól még létezett; hadd ne soroljam...
Apropó, láttátok már Mátyás "birodalmát" a játékban? Elvileg (a történelem szerint) pár évig miénk volt egész Szilézia, Bécs, Havasalföld nyugati része, Bosznia stb. Ehhez képest...
Hungarian vs Magyar témában meg lásd 5997-es hsz. -
Andorjan #6094 Igen, ha AI irányítja, folyamatosan üresednek a keleti területek - illetve keletebbre lévő népé lesz(legalábbis ha végpörgeted a kezdő dátumot az új játék menüben, akkor ez látszik). Bár kicsit irreális sztem, hogy ha 5-ben kezdesz kb. 6 prov-od van az Urálnál, aztán ha később, amikor Etelköznél járnak a magyarok (nem tudom a játék mikorra teszi), akkor meg csak 1 prov-od van. Nyilván, ha népesség megfelelően változik, akkor oké, de ezt nem próbáltam még ki, és nem hiszem, hogy figyeltek volna erre.
Ha amiatt van 2 féle magyar a játékban, amit írtál, akkor visszavonok minden megelőlegezett tiszteletet a mod készítőitől. -
pecaboy #6093 Igen és igen, de csak kicsi esély van rá. Nem árt, ha hozzá alacsony az infamyd, jó a viszonyod az országgal, magas a presztízs, magas a legitimacy stb. Én a portugálokat játék elején így, "véletlenül" örököltem meg :P Így örökölni nyilván csak akkor tudsz, ha royal marriage-ed van az országgal.
A claim throne diplomáciai akcióhoz is kell RM, és akkor ha utód nélkül hal meg az uralkodója, tied a trón (ezt nem ismerem, mert még sose használtam, lehet, h háborúznod is kell érte). De csökkenti a viszonyodat minden olyan országgal, akivel van RM-ed. Ráadásul ha időközben megjelenik egy új örökös, akkor valszeg buktad a dolgot.
A legjobb trükk sztem a kémes-fabricateclaimos dolog, amit lent írtam. -
pecaboy #6092 Ja, egy tipp nagy birodalmakhoz, avagy hogy csinálom én:
Kicsit "standardizáltam" a seregeimet.
A "békefenntartók" 10 ezresek (6 gyalog, 4 lovas), ezek egyenként kb. 8-10-12 tartományra felügyelnek, leginkább a lázadók ellen; országtámadásba csak akkor segítenek be, ha közel van hozzájuk, akkor is csak a peremterületeket tisztogatják. Ellenség támadása esetén az adott körzetben segítenek be a "honvédelembe". A sereg neve mindig a "bázisa", pl. "Alemuny HDS", innen tudom, hogy hova vigyem vissza, ha levert egy lázadást.
A valódi seregek 20 ezer fősek, azaz dupla ilyen erősek (14 gyalog az ostromokhoz, 6 lovas némi ütőerő miatt). Ezek szabadon kószálnak a birodalomban, többnyire oda csoportosítom őket, ahol támadást tervezek, elég logikus módon :) Tüzérséget én nem használok, mert lassítja a csapataimat, a sebesség pedig igen fontos a játékban. Ha valahol gondom van az ostrommal, mondjuk lvl3 erődöknél, odaviszek két ilyen sereget, az már 28k gyalogos, aztán ellátom a bajukat, amennyire tudom, a maradék (ha van) meg előbb-utóbb megadja magát. A seregek elnevezése "1. HDS.", "2. HDS." stb., ezt sem különösebben bonyolult megérteni :)
Olykor vannak még őrcsapataim, amelyek a kevés tartományú, elszigetelt területeken (pl. kolónia) biztosítják a rendet. Ezek fontosságuktól függően 5-10 ezres békefenntartók, a gyalogság-lovasság arány kb. 6:4, mivel nem ostromra készítem őket. Elnevezésüknél általában a bázistartományuk nevét és az "Őrség" vagy "Őrsereg" szót használom, pl. "Navarrai Őrség".
Tengereken, ha van potenciális komoly konkurrencia, összevonom a támadóhajóimat (big shipek) és próbálok minden csatát velük megynyerni. Ez a "Főflotta". (Mostanra már annyi hajóm van, és akkora a területem, hogy sztem két részre osztom őket.) 100-150 big ship már a történelmi Spanyol Armadának is komoly kihívást jelentene, sőt :))
Vannak 10-20 hajóból álló kisebb flottáim, amik a távoli területeken biztosítják a kalóz- és ellenségmentes hajózást :) Mivel Európából baromi hosszú eljutni az Indiai-tengerig, és ezen a környéken sok leigázandó... izé felszabadítandó terület van még, ezért muszáj utóbbi környékén is állomásoztatni ennyi hajót, akár több flottát is. Pl. "Arab 1. Flotta", "Arab 2. Flotta".
Ezenkívül a kisebb és távoli kolóniákon is tartok 5-10 hajónyi csapatokat a kalózok ellen, "Őrflotta" elnevezéssel. Pl. "Karibi Őrflotta".
A szállítóhajóimat 20 hajónyi flottákba szervezem, így a legnagyobb seregeimet is el tudom velük szállítani. Elnevezésük pl. "1. Transzportflotta", "2. Transzportflotta", "Arab Transzport" stb.
És nagyjából ennyit a hadistruktúrámról :) -
rexortom #6091 divine windbe is megy az automatikus öröklés ?
és sima royal marigben clam tron nélkül is vn esély personal uniora ? -
pecaboy #6090 Én is csak nagyon ritkán reloadolok, és egyszer sem csalási szándékkal. Ha bejön egy negatív event, hát bejön, benne van a játékban, hogy nem minden fenékig tájfel :) Viszont ha véletlenül cseszek el valami fontosat, félrekattintok vagy ilyesmi, akkor "legálisnak" tartom a visszatöltést.
Ja, meg olyan volt még, hogy egy húszezres sereggel assaultoztam az ellen tartományát, akinek egy szál legénye sem volt már. A seregem morálja lement az ostrom miatt 0-ra, erre megjelenik egy 1000 fős cserkészcsapat pont az adott tartományban, ami kapásból legyilkolja az én húszezremet :S Na ezen annyira kiakadtam, hogy visszatöltöttem, bár nem vagyok rá büszke :) Azóta mindig figyelek ostrom előtt, hogy gyárt-e valami katonát az ellen és ha igen, az mikorra lesz kész. Ha következő hónapban, és elég masszív az ostromló csapatom, akkor többnyire mehet az ostrom, mert hó elején úgyis töltődik a morál. -
pecaboy #6089 Ha más állam legitimációjára vagy kíváncsi: van ugye a jobb oldalon egy ikon, amire feljönnek a táblázatok. Ott megkeresed a national statistics-et, vagy melyiket, és ott vannak az országok prestige, legitimacy, stability stb. értékei. Rendezni is lehet emelkedő/csökkenő sorrendbe, ha a fejlécen vmelyik oszlopra kattintasz. -
pecaboy #6088 Lényegében igen. -
kissssss #6087 felső sarokban a címer mellet találod. -
Brave89 #6086 hát, a sajátodat gondolom tudod, az enemy-ét meg a statisztikánál. -
JLH Fans #6085 Meg is halaszthatod, küldd neki vmi 1000 es csapattal folyamatosan 5-10* annyi lázadónak vagy ellenséges seregnek, a hatás garantált:):):) -
JLH Fans #6084 Jah, de nem töltöttem vissza, bár bosszús voltam, de igyekszem csak akkor visszatölteni, ha NAGYON muszáj.
Ha én baszok el valamit, vagy peches eseményeket kapok, akkor nem, eddig csak 2X töltöttem, egyszer az elején még, amikor fővárosoba benyomott 1,5% esélynél 10 ezer lázadót, mikor 2 ezres seregem volt, egyszer meg mikor 13ezres sereggel most nekimentem 11 ezres török hadnak, és ott kikaptam simán, akárcsak a 25 hajom a 17 ellen (amugy ez utóbbit poénbol ujrajátszottam 6X gyorsan és mind a 6X gond nélkül nyerte nekem a gép szal nagyon extrém eseteknél reloadolok az a lényeg)
Btw szerintem ez a sors keze volt, mivel végülis jól jártam a békével, bár ezt akkor még nem tudtam:) -
Trantorius #6083 A legitimációt hol lehet megnézni? -
Brave89 #6082 ühüm, szóval akkor lényegében ugyan az, mint amit írtam, csak nem integrate, hanem szimplán várjam meg míg meg murdál a kingem?...oké -
pecaboy #6081 Itt van, kicsit pontosítottam:
Ha elég erős vagy egy adott ország trónjának megszerzéséhez, és nagyon szeretnéd megszerezni, várd meg, amíg gyenge lesz a legitimacyja (50 alatt), addig gyűjtsd a kémeket, utána indíts "kémrohamot" a főváros ellen, fabricate claims feladattal :) Ha ezután sikerül 90%-ra megverned az országot, tied a trón, és a dolognak nem lesz hátránya :) Így szereztem meg a francia, aragón, kasztíliai trónt is. Csak annyi hátránya lehet a dolognak, hogy utána egyből el kell kezdeni a pénz pumpálását a delikvensnek, feltornászni a viszonyt -200 körülről legalább 100-ra (én inkább maxra szoktam). Utána esélyes az uralkodód halála után az inherit. Ha mégse történik meg, a következő uralkodód halála után is megtörténhet, és így tovább, szóval uralkodóváltáskor. -
Trantorius #6080 Én újabban inkább Vazalussá teszem az országokat mint hogy elfoglaljam, 1 területes országot meg alapból nem annektálok mert az túl sok infny a semmiért. 4-ért vazallussá teszem majd +1-ért annektálom 10 év után... -
Trantorius #6079 Halál egyszerű, legyél te az Emperor és nem lesz ilyen gondod, én is Brandenburggal kezdtem, kezdésnél megnéztem kik a választó fejedelmek majd Vazallusá tettem őket, azóta én vagyok az Emperor, lehet nagy seregem, nagy a manpowerem és kapok elég jó kis Cassus Belliket a birodalmon belül és kívülről egyaránt. -
pecaboy #6078 After Action Report. Amolyan "saját játékom leírása", mint a 6062. hsz. A hivatalos fórumon külön kategóriában vannak az ilyen topikok. -
pecaboy #6077 Én, ha nagyon ritkán "félrekattintok", akkor inkább visszatöltöm a játékot. Ilyen esetben ez nem csalás :)
Ha háborúval akarsz trónt szerezni, akkor használd a kémes-trónfoglalós taktikát. Royal marriage se kell hozzá. Korábban már 2x leírtam :) Mindjárt kikeresem a hsz számot. Integrálni se kell, mert azért rengeteg infamy jár, inkább várd meg, míg magától inheritálódik. -
Brave89 #6076 AAR? -
pecaboy #6075 De kezdőknek elég jó tippeket ad arra nézve, hogy hogy működik a játék, illetve melyik országgal hogy (vagy hogy nem) érdemes játszani. Amellett egy-egy ilyen AAR érdekes is tud lenni sztem. -
pecaboy #6074 A honfoglalást le lehet így modellezni? Úgy értem, az Etelközből nyugatra terjeszkedést, miközben a keleti tartományok "üresednek".
Magyars vs Hungarians: korábban írtam már erről a hülyeségről. A "fejlett nyugati országokban" élő játékosok valamilyen általam ismeretlen logika folytán úgy gondolkodnak, hogy vannak a Hungarianok, akik magyar nyelven beszélnek, tehát konkrétan magyarok; meg vannak a Magyarok, akik a Kárpát-medencében élnek bár, de különböznek az "igazi" magyaroktól. Nem értem ezt a logikát, de mindegy. Talán arról lehet szó, hogy annak idején István meg a többi uralkodó előszeretettel telepített a peremvidékekre (gyepűre) mindenféle baráti szláv törzset, hogy azok legyenek az ütközők a támadók és a magyarok között - és ezt értelmezte valahogy félre a Nyugat. -
Brave89 #6073 én már elég régóta tolom az eu-t (még annó a kettővel kezdtem) de ezt néha még mindig beszopom, amikor fáradt vagyok és nem figyelek:D Még egy kérdés: Ausztriával házasság révén hogy lehet megszerezni cseho-t,mo-t,burgundiát? Mert az az életbe nem fog bekövetkezni hogy megöröklöm őket. Royal marriage aztán mindegyiknél kémkedésként fabricate claim aztán háborúban perszónál unió, majd 50 év múlva integrate, vagy mi? -
pecaboy #6072 "Majd jött a csattanó: Marokkó vagy ki a tököm white peacet ajánl, rutinszerűen acceptre nyomok, perszekiderül, hogy ő vezette az ellen szövetségét, és vége ezzel a háborúnak."
Erre MINDIG nagyon figyelni kell! De tanulópénznek gondolom jó volt ;) -
Brave89 #6071 viccesek az ilyen "írjuk be hogy hogy játszottam" kommentek. Egyrészt idegesítőek, mert így nehezebb kiszűrni a normális kommenteket, másrészt a kutyát nem érdekli hogy ki mit csinált, kivéve ha valami érdekes dolog, építő jellegű hozzá szólás. Ha történelmet akarok olvasni, akkor olvasok szakirodalmat, ami momentán meg is történt:) -
Brave89 #6070 emperrorként ált én azt csinálom, hogy ami totálisan irreális hogy hozzám kerül terület(pl kurland meg egyéb agymenés...), azt mindig vagy vazallust hozok belőle létre (így + imperial authority) vagy odaadom egy már létező államnak. Sosem tartom meg, csak ha mondjuk szomszédos állam (pl észak Itália, vagy német alföld ha pl Ausztriával vok. -
pecaboy #6069 Sztem senkit nem zavar; akit nem érdekel, az nem olvassa :) -
Brave89 #6068 nah hja, csak protestáns országgal nehéz császárrá válni:) -
pecaboy #6067 Igen, erről van szó.
Ja, és valóban, a 4. megoldás a vazallusként elegendés, ezt is gyakran használtam emperorként. -
Brave89 #6066 de én nem akarom kiléptetni a HRE-ből. Szeretek történelem hűen játszani és faszom ne kelljen már kiléptetni a területeim a HRE-ből azért hogy tudjak új területeket szerezni...ez elég nagy pöcsség. -
pecaboy #6065 Teljesen igazad van. Ráadásul emiatt az AI emperorok rövid időn belül összeomlanak, mert megszedik magukat illegális tartományokkal és így infamyval. Aztán túllépik a limitet és a többi ország ronggyá veri őket. Utána jön a következő emperor ország, az is "blobosodik", felfújódik, aztán összeomlik, mint egy csillag :P És így tovább.
Az unlawful esemény ellen tkp. csak 3 dolgot tehetsz. Vagy kiszállsz a HRE-ből és magiszterrel kilépteted az új tartományokat is; vagy azonnal eladod a nemcore hre tartományokat másik országnak; vagy Te magad válsz emperorrá, de akkor számíts az évenkénti infamy büntetésre.
Hibaként említeném még a casus bellik összevonhatatlanságát. Hiába van mondjuk reconquest casus bellid is meg imperialism cb, csak az egyikkel támadhatsz, ami erősen logikátlan. Ide tartozik az is, hogy ha ez az ország támad meg téged, akkor nem kapsz semmilyen cb "kedvezményt", minden 100% :(
Meg vannak itt-ott hibák, amiket már rég lehetett volna javítani. De így is jó kis játék. Mondjuk nekem nem tetszik, hogy "real-time" és nem körönkénti (mondjuk 1 hét/kör), de ez van. Végülis az események pausére állításával nagyjából át lehet tekinteni egy több frontvonalas háborút is. -
#6064
Léptesd ki az új "szerzett" provinciát a HRE-ből és nem kapsz több ilyen üzit.
Ez alap hogyha HRE országgal háborúzok és úgynéz ki hogy annektálok területet akkor csak akkor kezdem el a béketárgyalásokat mire van annyi magisztrátuszom ahány HRE provinciát fogok annektálni, és azonnal abban a másodpercben kiléptetem mikor megkötöttem a békét. -
Andorjan #6063 A Sky wolf c. modban is vannak magisterek, de épületért mégsem vesz le... Nem egészen értem a szitut, nekem a httt ugyanis kimaradt, tehát nem tudom, hogy már ott is van-e magiszter, mert ez a sky wolf mod ez inkább httt mint dw. Tehát: valószínűleg valahol ki lehet a kapcsolni az épület magiszter-függését.
Egyébként beleszerettem ebbe a sky wolf-ba, i.sz. 5-től lehet tolni a magyarokkal is! (az uráltól indul, Európa meg kb. Rome-TW) Habár azért érdekes, hogy az első világháború után 2 Magyarország van (egyik "Magyars", a másik meg "Hungary", de úgy, hogy Sopron "Hungary", Buda, Pécs és Székesfehérvár "Magyars", aztán Debrecen meg megin tcsak "Hungary", tehát "Hungary"-t kettévágja "Magyars"...)
Meg a másik ami érdekes, hogy a népvándorlásnál Etelköz után úgy 100 évre eltűnik Magyarország a térképről (végpörgettem a kezdőévet), aztán egyszer csak megjelenik Sopronban, mint 1 prov-os, és keletre terjeszkedik.
Dehát lássuk meg a szépet, ez a bulgár csapat (azt hiszem ők csinálták) rakott új provokat Magyarországra, és a népvándorlást is le lehet játszani. -
JLH Fans #6062 Bizánc, 1425-30: A FORDULAT
(Amúgy ha zavar benneteket esetleg a sok beszámoló meg hozzászólás szóljatok nyugadtan és akkor mérsékelem magam)
Nos szóval ugye ott tartottam, hogy török elleni háború. Előtte el kellett adjam a maradék 2 provinciát is Marokkóban persze, mert egyszerűen már túl sok volt a lázadás. Majd mikor végre megindultam volna a hitetlenek ellen, jött z üzenet a magyarok új királyától, Lalitól, (II.Lajos 1425 ben érdekes mondjuk) hogy könyörögve kér, bocsássam meg múltkori cserbenhagyásukat, akkor még nem ő volt a király.
Isten megbocsájt, én nem, gondoltam elsőre, ámde miután felmértem, hogy a csehek és osztrákok és Aquiela közösen darabokra szedhetik őket, meg aztán hátha cserébe ők is segitenek a török ellen, áldott jó szivem miatt nagy war weariness mellett is mentem, és miattam végül nem szedték teljesen szét őket, csak 1 provinciát buktak.
Megálljatok, pogány kutyák, gondoltam magamban, és a háború megkezdése előtt biztos ami nem biztos, még "dicső" uralkodóm is sikerült megöletni egy csatavesztésben.
Meghalt a király, éljen a király(nő)! Merthogy természetesen női uralkodót kaptam, vehetek új hadvezért+ 40 dukát, hurrá.
No de a szemem akkor kerekedett ki igazán, amikor megláttam a képességeit. A mellbősége még csak hagyján, na de a többi...
3-3-4 volt az előző szerencsétlen, Zoé királynő meg... 3-4-3.
Isten nem ver bottal, nah, a következő gondolom 4-3-3 lesz, ennél még a Barcelona ma esti felállása is jobb...:(
Esküszöm nem tudom, ez a hard vagy bizánc miatt van, hogy be van épitve a progiba, hogy az uralkodóm 3 összképessége összesen 10 lehet?:D
A provinciák eladása miatt pedig újra 8 ezresre esett a sereglimit, 100% ra emelt készültség mellett gondolhatjátok, hogy újra maxos nyomtatás kellett, és emellett is masszivan negativban vagyok.
Ment a hadüzenet Candarnak, ottománok nekem esnek. Nah, a magyarokkal most megeszünk benneteket, gondolom magamban, csak nem hagynak háború közben cserben most.
Nem is hagytak, mert már be sem szálltak....:D
Javasolnám Lalkikitálynak ezúton is, hogy látogassa meg a mohácsi mezőt, vagy szopogasson minden este ciántablettát:(
Sebaj, hadvezérem kihasználva, hogy a török fősereg a mamelukok ellen harcol, 13 ezer emberrel nekirombol Bajezid 11 ezres seregének.
Ooops, something went wrong. Summa summarum, ÉPPENHOGY győzelmet csak 3 ezer lovas villámgyors felbérlésével sikerült aratni, hogy ez mibe került, inkább nem mondom:(
Majd jött a csattanó: Marokkó vagy ki a tököm white peacet ajánl, rutinszerűen acceptre nyomok, perszekiderül, hogy ő vezette az ellen szövetségét, és vége ezzel a háborúnak.
300 dukát elfogyott, infamy és war weariness egekben, infláció dettó, ez a vég. Éééés...mégsem, mert aszerencse először végre rámmosolyog:
Velence háborúba keveredik, ennek folyományként a fellázadó és elszakadó tartományokat, mint Ciprus, Korfu, Athén és Kréta 1-1 villámgyors háborúban sikerül annexelni, s közben Tripolit és Tuniszt is vazallussá tenni, ráadásul egyetlen tartománya maradt Velencének.
Xal lehet a török szultán helyett először Velence népét hajtuk végig diadalmenetben Konstantinápoly utcáin, és a dózsét és kiséretét visszük láncraverve térden királynőnk lábai elé.
War weariness: 11 Infláció: 18% Infamy: 22/28 Prestige: -30
Csupa csupa lehangoló adat, mégis, most először látok esélyt arra ,(12 ezer végre a manpower limit megint) hogy mivel 27 hajóm van, és 100+ dukát, meg 10 provincia +3 vazallus) hogy győzelemre vezessem a Birodalmat. Bizánc, 1430, folyt köv:) -
Brave89 #6061 Szerintem nem azért csinálták,hanem azért, hogy a császárok középkori "szokását" (ami csak párszor volt) miszerint területeket vettek vissza, egyébként 1. ha azért csinálták, hogy váltakozzanak a császárok, akkor ez egy kurva hülye módja, és biztos vagyok benne, hogy nem ez az alap indok
2. III. Frigyes óta mindig Habsburgok közül kerültek ki a Német római császárok(kivéve 1742-45, amikor nem volt férfi Habsburg, őt követte Mari Teri férje), egészen 1806-ig (mikor megszűnt ez az intézmény), ergó felesleges biztosítani azt hogy mindig váltakozzanak (különben alapból is volt már 1 jó rendszer a császárok választására, a választók arra szavaztak, aki a legtöbb pontot érte el, amik több dologból tevődnek össze mint pl relációja az adott állammal a választónak, a választandó államnak a diplomatic skilljéből, uralkodójának legitimitásából stb.)