5675
Dinoszaurusz és egyéb őslények.
-
W B #3474 na, ne idegesítsük egy mást. Ki fogom írni, hogy itt a madar - dínó téma tabu. mert eddig kb. kétszer volt ez itt téma és kétszer is ugrottunk egymás torkának. most ezt sikerült le állítani.
-
primavis #3473 No akkor ismét bebizonyosodott az a tétel: "aki tudja csinálja, aki nem tudja (érti) tanitja!" -:))) OK, de te tényleg csinálod e s mit? -
W B #3472 az utolsósó két sorod alapján TE nem érted meg a dolgokat!
Vitát zárjuk le mert megint kezdődik az hogy mindeni a másik torkának fog ugrani... -
primavis #3471 A logikádat nem zavarja, hogy a madarak jórésze is a földön fészkel, ahogy azt a dinók és a hüllők is teszik? S mind a földön mind a fákon k (de még a vizen is) fészkelő madaraknak egy petevezetékük van? A dinókról meg nem is tudjuk, hogy nekik hány volt.
Az üreges csontokról már irtam és jeleztem, hogy a széles körben elterjedt tulajdonság, ahogy pl. a kaméleonok s más hüllők légzsákjai is. Persze, hogy megvannak a madaraknál, hiszen azt senki sem vitatja, hogy a hüllőkből fejlődtek ki!
A tény az tény, magyarázni viszont ugyan azt a tényt sokféleképpen lehet, különböző inditékú és gondolatmenetű logika alapján is. De ettől a tény nem változik meg, csak a magyarázatok mások. Ergo, csak a tényeknek lehet hinni! -
primavis #3470 "LOGIKUS ÉRVEKRE NEM TALÁLTAM" = fából vaskarika. Az érvek nem logikusak, hanem reális alapon képződők kell legyenek. Egy jó/helyes érv mindenki számára meggyőző (akkor is , ha azt kellemetlen számára elfogadni), a logikus meg csak egyeseknek, akik készek a befogadására í(mint az ideológia esetében). Olyan mint a konfekcióruha. Akire rászabják az tudja és szereti is viselni. A hit fogalom használata meg jól tükrözi azt, hogy nyoma sincs benned a tudományt szolgálók alázatának, a mindenkori kételkedésnek! Egyszerüen ragaszkodsz egy számodra érzelmileg kedves elképzeléshez és minden ellenkezőt hiteltelennek érzel (sőt támadásnak hited ellen!) s elvetsz! Ez bigottság.
Miféle tojócsőről hablatyolsz? Miért 100% a madarak dinó származása? Ki állitotta ezt a verebes micsodát? S a sárkányok mostani létét mivel is bizonyitotta az állitásain kivül? -
W B #3469 Honan tudjam már. de meggyőzöt....
de hogy, a lényege, minden érvet és ellen érve felsorakoztatak, és mindent megvizsgáltak. Ilyen pl, az hogy a dínóknak 2 tojó csöve van, a madaraknak egy. ez ellen ér lenne, de nem az, hisz a madaraknak egy is elég, hisz a repülés révén az uódok a fészekben nagyobb biztonságot élveznek, így nem is kell annyi tojás, és így elég az egy tojó cső.
továbbá viszgálták a könnyítet csontozatott és a légzsákokat, és hasonlók. A madark 100%, hogy a dínóktól eredeztethetőek.
ezek után jött a kérdés hogy a madarak dínó vagy sem. Ezt amolyan félig nyitottnak hagyták. Az utólsó mondatra emlékszem: "bizonyos értelemben a sárkányok még most is köztünk élnek" Ezt arra értette hogy nem T-rex, nem Veloci, hanem veréb. -
Keszike222 #3468 Mik voltak azok a logikus érvek?Kiváncsi vagyok rájuk. -
W B #3467 figyelj. én addig nagy ellenzője voltam annak hogy a madarak még a dőnokkal is rokonok lenének mig LOGIKUS ÉRVEKRE NEM TALÁLTAM. Azóta már ez fordítva van. semmi sem tudja "hitem" (van jobb szó? elméletnél sokkal magasabb szintü) meg inogtatni.
feldobok másik dologot:
egyesek már addig mintek, hogy a dromeosauriák ősei röpképes állatok voltak, MADARAK. ehez mitszolsz? (nyugi ezt én sem hiszem)
-
primavis #3466 Mivel a palaeornitológusoknak semmiféle anyagi/erkölcsi haszna nem számazik abból, hogy elfogadják/elvetik a dinó-madár relációt, nem tartom jogosnak az ideológiai vitákhoz való hasonlitást! A nyomulást a dinókból való leszármaztatást erőltetők követték el az utóbbi évtizedekben, ők töltötték meg nemcsak a szaklapokat, de a médiát is elképzeléseikkel. Addig a téma kizárólag a szakmebrkekben volt vitalap. nem véletlenül, mivel nekik az érdekük, hogy elképzelésüket széleskörben elfogadják. Mi, az ellenzők, folyamatosan védekezésre vagyunk szoritva s kizárólag tudományos meggyőződésünket hajtogatjuk. Ebből nem hasznunk, hanem inkább kárunk származik (pl.pályázási, publikálási, karrier szempontból). Lassan, lassan minket néznek hülyegyereknek a laikusok, ahogy ez esetemben ezen a topicon is megtörténik. -
primavis #3465 Na ja, a tudomány a tényszerüségen alapszik! Az őslénytan pedig egy tudományág. A fantáziának helye van a hipotézisek felállitásában és a hiányzó képdarabok kitöltésében. De nem lehet öncélú vagy nem tudományos célokat követő.
Mellesleg nemcsak a páva hanem nagyon sok más himnemű állat számára hátrányos/veszélyes az ivari kétalakuság jellemzője.(ld. pl. a gimszarvasok aggancsát, a himek helyét eláruló hangadás másoknál, a feltünő ás élénk színezet, a magáról megfeledkező násztánc a siketfajdnál, stb), de ez pont a továbbörökités záloga s mivel bevált, megmaradt.
Amiben tévedsz: a dinók érdekességét növeli, ha azt állithatják, hogy megnézhetőek a baromfiudvarban, az utcán, stb. Ezt jól illusztrálja W.B. egyik hozzászólása is. -
#3464
A pávát is elég sok mindenben akadályozza a böszme nagy farktollazata mégis van neki. Lehet, hogy rituális szerepet játszott (területvédelem, párválasztás stb.)
Mellesleg nem igazán értem ezt a fogcsikorgató vitát ebben a témában, a dinoszauruszok érdekesek maradnak akkor is ha belőlük fejlődtek ki a madarak és akkor is ha nem. Sokszor már úgy tűnik, hogy a vita inkább már "ideológiai" mint tudományos. -
primavis #3463 bocsi: tetrapodák = theropodák -
primavis #3462 na látod, akkor egyet is értünk! Csak legfeljebb szerintem ez a rokonság eléggé távoli. A hasonlóságok, viszont az életkörülményekből és életmódból erednek. Nem kellene szem elől téveszteni, hogy mind a tetrapodák, mind az ősmadarak ismert tipusai ragadozó/húsevő állatok voltak (még ha a "hús" az rovar vagy egyébb gerinctelen is!). S esetükben sokkal több a fentotipikus egyezés mint a békés növényevők esetében. Ők védekeznek s ennek sokkal többféle a változata mint a támadásnak és prédául ejtésnek! -
primavis #3461 No igen! Nagyon keveset tudunk sok mindenről. Ami persze a szenzációhajhászokat nem igazán akadályozza. Az viszont tény, hogy a természetben minden véletlenül jelenik meg, de nem véletlenül marad meg és öröklődik tovább!
A konkrét esetben (ismerem én is a Science cikket) mint irtam is az előbb, feltehetően a fossziliákból ismert fajnak már nemigen lehetett szüksége ezekre az evezőtollakra, vadászat céljára meg pláne, de azért lehetett olyan tevékenység, amire nem is gondolunk, vagy csak egy megőrzött csökevény. Az tény, hogy elődjeinek jó szolgálatot tehetett ez a tollazat. Csak azt nem tudjuk, hogy mikor/hol/kinek s mit! -
#3460
Nem az Élet és Tudományban, de olvastam a Velociraptorról. (A Science honlapján fenn van egy cikk képekkel, akit érdekel)
Tényleg érdekes kérdés, hogy miért volt szüksége egy dromaeosauridának erős evezőtoll-csatlakozásra. Vagy egyáltalán hosszú evezőtollakra....mostanában eléggé divatos lett szép nagy szárnytollakkal ábrázolni őket. Csak azt nem tudom, miért. Nem akadályozták volna őket a tollak a kezük használatában?
Olyat pl el tudnék képzelni, hogy a szárnyaikkal kisebb állatokat ejtettek csapdába, aztán a sarlókarommal leszorították/kivégezék őket. Az ilyesmihez nem lett volna rossz az erősen rögzített szárnytoll. Más kérdés, hogy nem mentek volna tönkre elég hamar a tollak, ha az állat mondjuk egy Protoceratops torkán dugta le a kezét? :) -
Keszike222 #3459 Vissza olvastam már.Nem azt mondtam, hogy nem rokonok hanem, hogy a dinok és a madarak nem ugyan az a csoport hanem csak rokonok.Régebben itt erről volt egy nagyobb vita és azért mondtam. -
primavis #3458 Bocsi, ez W.B.-nek ment! -
primavis #3457 Gondolom T. -ban még ismert a tollseprű. Akkor vegyél elő/kérj egyet és próbálj meg letépni a singcsontról egy evezőtollat! Illetve nézd meg aprólékosan, hogy hogyan állnak a tollak (II. rendű evezők) az alkaron! -
primavis #3456 Látom, még mindig nem olvastál vissza a topicban!
1. a madarak és a dinók is az Archosauriákból fejlődtek ki. Párhuzamosan. Rokonok, de amolyan távoli unokatestvérek!-:)))
2. miért kellene dinók legyenek (persze ezt sokan szeretnék elhitetni, hiszen ennek sokkal nagyobb a reklámértéke !)? Ezen az alapon az emlősök meg melegvérű szinapszid hüllők, vagy nem? -
primavis #3455 Az, hogy a toll akkor áll mereven a csonton, ha ez a szemölcs rögziti! Ha van rögzités, akkor az azt jelenti, hogy valamilyen okból kifolyólag az előnyös volt az illető állatnak illetve elődjének, ahol kialakult. Az aktivan repülő madaraknál mindegyiknél van - azoknál is , amelyek utólag már elveszették eme képességüket, ld. röpképtelen kormoránok, stb - mivel a szárnyat nem lehet úgy lecsapni/felemelni, hogy a tollak el ne hajoljanak ha nincsenek rögzitve a singcsonthoz (mivel azt csak a bőr fedi s így a toll csévéje nem tud mélyen behatolni az alkarba).
A Velociraptor esetében az a kérdés, hogy mire szolgált ez a jellegük. Testméreteik és jellegeik miatt nyilvánvaló, hogy nem tudhattak (már) repülni, de az elődeik esetleg igen. Ha meg nem a repülést szolgálta a tollrögzités, akkor meg mit???
Mellesleg, egy újabb bizonyiték arra, hogy már akkoriban sem volt új a Nap alatt! Ergo, ugyanaz a jelleg függetlenül egymástól megjelenhet különböző csoportoknál/fajoknál! Ezért erőltetett a leszármaztatás, csupán egyes jellegek alapján! -
Keszike222 #3454 Hogy ha már azon vitatkoztok, hogy a madarak dinokból fejlödtek-e ki akkor mi lesz akkor ha szóba jön az, hogy a madár dino-e vagy nem? -
W B #3453 mi a jelentöségük. azt hogy volt tolluk azt eddig is tudtuk, jó sejetettük. -
primavis #3452 No, olvastátok az Élet és Tudomány idei 43. számában a cikket a Velociraptor singcsontján felfedezett csontszemölcsökről és jelentőségükről? -
primavis #3451 Hűha, tekintve, hogy ilyenekkel tudtommal senki sem foglalkozik - márcsak azért sem, mert nincs hozzá anyag a Kárpát-medencében sem - ő ugyanbiza ki lehet? Küldj szépen privát üzenetben egy telefonszámot, (ugyanis, ahogy látom, T.-ban tucatnyi W. vezetéknevű illető él!) s akkor megbeszélhetjük, hogy mikor látogatsz meg, egy kis meditáció céljából!-:))) -
W B #3450 ki a frász is vagy? 
amúgy meg nem azt mondtam hogy ez is a szak területük. de megmond őszintén egyik nem rég végzet, emlőszerűhüllők a szakterülete. -
primavis #3449 Szó se róla, 15 éves fejjel igen jól fejlett egód van! Kiváncsi lennék ki az a 3 szaki akivel konzultáltál, pláne dinó/madár ügyben. Ilyen ugyanis csak kettő van az országban: Ő. Attila s jómagam.Mivel velem nem beszéltél, marad ő. Ki a másik kettő?
Mivel lakóhelyed nincs messze az enyémtől, meghivlak egy kis beszélgetésre, élesben. Lássam már azt a csodalényt, aki számára azok akik sohasem fogtak a kezükbe egy dinó s főleg egy ősmadár csontot, vajon mitől is értenek jobban a szakmához, mint azok akik ezt müvelik évek óta? -
primavis #3448 Ja igen azok akik ezt szeretnék! A kladogramok/törsfák/rendszertani besorolások az illető kutatók véleményét illusztrálják. De ettől még nem kellene kőbe vésni ezeket az elképzeléseket! Más kutatóknak meg más a véleményük. -
W B #3447 de ő azt valja hogy ő szakembre... én 15 éves fejjel a madár dínó elméletemmel az eddigi szakembereknél elismerést nyertem, igaz hogy kb. 3 darab volt. egyik még munkát is ajánlot volna... de nem kellet. én a hobbi tudósokat többre tartom mint azokat kiknek ez a foglalkozásuk. mert azok pénért csinálják, és valjukbe a baramságot baromságra halmozzák. több értelmes dolgot hallotam tőletek mint tőlük. (Jrex igen tőled is) -
garex #3446 szerintem a dínók nem hüllők sőt a legtöbb helyen ahol táblázat is van és a madarakat is ábrázolják coelurosauriák aves nevű alcsoportjának hívják a madarakat -
primavis #3445 Pillanatnyilag arról, hogy a dinók hüllők-e és a madarak dinók-e?
De szerintem, azért nem sántulnál bele ha ezt a pár oldalt elolvasnád. Elmagyarázni/megérteni nem lehet egy-két szóból. A tudomány nem vallás, hogy igen/nem, (hiszem/nem hiszem) alapon viszonyoljunk hozzá! -
W B #3444 azt hogy a madarak nem a dínókból fejlődtek ki. (a hogy a madát dínó annak még közelében sem vagyunk) és ilyenek. -
Keszike222 #3443 Röviden-tömören leírnátok, hogy mirről vitatkoztok.Mert én is tudni akarom de nem nagyon szeretnék elolvasni 2-3 oldalt. -
primavis #3442 Szerinted nem derült eddig ki, hogy konyit a dologhoz?
Mi köze van annak a vélemény értékéhez, hogy aki kinyilvánitja kicsoda?
S végül, akkor ezek szerint te milyen minőségben állitod, hogy a dinók nem hüllők és a madarak meg dinók? -
garex #3440 mostanában nem tudtam feljönni .de jól látom hogy a dino-madár témáról van szó? -
primavis #3439 Ne feledkezz meg arról, hogy sekénytengeri üledékbe zárt vázakról van szó. Ezeket feltehetően valamilyen folyóvíz/apály sodorhatta a partról a vízbe , majd a tengerfenéken belepte az üledék. A sodródás/lerakódás hozta létre ezt a testtartást! Ha hosszúak a végtagok, a nyak, akkor vagy rányomódnak a törzsre (alászorulnak) - ilyen többé/kevésbé teljes vázak is ismertek - vagy széttárulnak. Mindkét tipussal találkoztam már. Az utóbbi a kivánatosabb, hiszen ilyenkor a csontok külön-külön szemmel is jól kivehetőek. Az egymásranyomott vázrészek "kibogozásához" bonyolult vizsgálati módok/eszközök szükségesek. Főleg mivel nem szokták megbolygatni az ilyen egybefüggő vázakat, viszont sértetlen állapotukben csak a csontok egyik oldala látható/viszgázható! -
#3438
de ha beteríti a homok meg üledék,akkor már nem nagyon szokta megváltoztatni a fekvő helyzetét:) -
primavis #3437 Vedd figyelembe, hogy egyikük sem paleontológus, mégcsak biológus/geológus sem!
1. az Enantiornithes-eknek már van tarajos mellcsontja is (nem mindegyiknek!), ettől még nem tudtak aktivan repülni. Annak még más feltételei is vannak. Mellesleg a pingvineknek is tarajos a sternuma s valószinüleg sohasem repültek. A mellizmok a repüléshez hasonló úszómozgást biztositják náluk.
2. a tollak fejlettsége részben álprobléma. Így pl. az aszimetrikus evezőtoll nem az aktiv repülés bizonyítéka, hanem a zsindelyes/cserepes háztetőhöz hasonló "lemez"-képzés módjának "felfedezése" (amely egyébként a halak és a hüllők különböző felépitésű pikkelyei esetében is gyakori).
3. háát, ha egy bármilyen állaton keresztül menne egy úthenger, azt is repülő állatnak nézhetnéd!-:)) A befogadó kőzetre óriási nyomás nehezedett majd 150 millió évig! Komolyra véve a szót, azt senki sem vitatja, hogy egy tollas, sikló/vitorlázó repülésre képes állattípusról van szó. Ma már azt sem, hogy a jellegei szinte egy-az egyben megegyeznek a coelurosauridákéval, tehát dinoszaurusz. A vita azon a terepen zajlik, hogy tekinthető e a valódi madarak ősének illetve milyen rokonsági viszonyban van velük. -
#3436
de azért nem hiszek nekik mert:
1. azt mondták nincs tarajos szegycsontja ahova a "szárny" izmai kapcsolódhattak volna.
-de mivel nem is repült csak siklott,akkor nem is volt szüksége rá.
2.más tollas dinosaurusokat is találtak(igaz nem ilyen fejlett tollakkal)
3.már ahogy "fekszik"a kőben arra utal h szárnyai voltak mert csak a repülő őshüllőknél,meg más tollas dinoszauruszt láttam még úgy(én legalábbis,képeken:) -
primavis #3435 Eredetileg egy őshüllő rend volt Thecodontia néven, ma már nem használatos mint ilyen. Fejlettebbek mint a törzshüllők (Cotylosauriák) de fejlettlenebbek mint az Archosauriák. Ergo, köztes helyzetüek.
Azt az Archosauria csoportot nem ismerjük, amelyből a madarak leszámaztathatóak , mivel nincsnek erre nézve fosszliák,hacsak nem számitjuk annak a Chaterjee által leírt Protoavis-t. No arról ő azt állitja, hogy voltak szárnyai és repülni is tudott(siklórepüléssel). Mivel számos különálló csontból - feltehetően különböző egyedekből is - eszkábálta össze a csontvázat, ezt sokan rosznéven veszik. Én a makettjét láttam a bécsi Ornitológiai Világkongresszuson (ahol bemutatta) 1994-ben, de megvan a könyve is róla.
Egyébként a Jurából az A. kivül semmiféle madárszerű lény nem ismert. A legalsó krétából viszont már több, szinte a mai madarak vázával megegyező lelet is! Ők az Ornithurae-k. Tk.nagyjából megfelelnek a Neornithes-eknek. -
#3434
"Ui minden Archosauria thecodonta ősökre tekinthet vissza, ergo a krokodilok mellett a dinók és madarak is!"
Akkor szerintem tisztázzuk, hogy mit nevezünk "thecodontának", mert nekem homályos. Régen ha jól tudom, ebbe a kategóriába szórtak minden archosauriát ami nem volt dinoszaurusz/pteroszaurusz/krokodil...
"A madarak nem valamelyik "thecodonta család" hanem az archosauriák egyik ága."
Nem a madarakat neveztem thecodonta családnak, hanem azokat, amik az őseik lehettek. Értelek én, hogy az archosauriák ága, de melyik ág? Hol váltak külön és mihez állnak közel? Crurotarsi? Ornithodira?
"Mit gondolsz, hány százalékát ismerjük ma a valaha élt élőlényeknek? Így azt sem tudhatjuk, hogy a madaraké kik voltak. De ettől még nem kötelező ősöknek megjelölni azokat, amelyek nem lehettek!"
Tisztában vagyok vele, hogy a valaha élt állatoknak elenyészően kis hányadát ismerjük, de amíg nem kerül elő egy triász vagy jurakori, két lábon szaladgáló szárnyas thecodonta, ami legalább valamennyire emlékeztet egy madárra, addig én inkább maradok a theropodáknál :)